"En God zag dat het goed was" Het verschil tussen de Evolutietheorie, Evolutionisme en Sciëntisme

[Petra. 716]

 

In deze Inleiding van het boek "En God zag dat het goed was" staan 25 theologische vragen die in het boek behandeld worden en waarom er discussie wordt aangeraden:

https://www.brevieruitgeverij.nl/wp-content/uploads/2019/01/fragment.pdf

"Het doel van dit boek is de 25 cruciale vragen scherp in beeld te krijgen en helder onderbouwde antwoorden daarop te formuleren. 
Het beoogt lezers die zich afvragen hoe het christelijk geloof en de evolutietheorie zich tot elkaar verhouden verder te helpen." 

 

Waar het mij voor om gaat is het idee: om het niet te hebben over de empirische kant van de evolutietheorie maar over de theologische vragen.

Citaat

 

Voor dit boek laten wij het geologische en biologische bewijsmateriaal dat er voor de evolutie is rusten, net als alle empirische tegenwerpingen die creationisten te berde brengen. Het gaat ons om de theologische vragen niet om de empirische onderbouwing.

 

Volgens mij kan dat door scherp onderscheid te maken tussen Evolutietheorie, Evolutionisme, en Sciëntisme: 
 

Citaat

 

"Evolutietheorie is de wetenschappelijke theorie die zegt dat alle biodiversiteit (inclusief de mens) op aarde een gemeenschappelijke oorsprong heeft en dat deze biodiversiteit is ontstaan in de loop van vele miljoenen jaren, ondermeer door een proces van willekeurige mutatie en natuurlijke selectie.

Evolutionisme daarentegen is geen wetenschappelijke theorie maar een wereld- of levensbeschouwing. Volgens deze levensbeschouwing is de evolutie de rode draad in de geschiedenis en verklarende factor voor bijna elk aspect van ons leven. 

Het mag duidelijk zijn dat we deze twee dingen helder moeten onderscheiden. Het eerste is een wetenschappelijke theorie waarover op wetenschappelijke gronden geoordeeld moet worden. Het tweede is een levensbeschouwing die geenszins dwingend volgt uit de wetenschappelijke theorie. 
Om het evolutionisme als wereldbeschouwing te beoordelen moet je je afvragen wat er precies de wetenschappelijke, metafysische en morele onderbouwing is. "

Sciëntisme is de opvatting die zegt dat alleen de natuurwetenschappen betrouwbare kennis opleveren en dat de natuurwetenschappen ook alle kennis opleveren die er te krijgen is. Binnen een sciëntistisch paradigma wordt de evolutietheorie al snel ingezet als theorie die veel meer verklaart dan biologische fenomenen. " 

 

 

Mijn gedachte is dat als we dit onderscheid op het netvlies houden dat de natuurwetenschap, de filosofie en de theologie elkaar niet noodzakelijkerwijze tegenspreken.  Wat denken jullie ❓

[Peter79 286]

5 uur geleden zei Petra.:

Mijn gedachte is dat als we dit onderscheid op het netvlies houden dat de natuurwetenschap, de filosofie en de theologie elkaar niet noodzakelijkerwijze tegenspreken.  Wat denken jullie ❓

Ik denk dat dit kan, als je de evolutietheorie puur als een statement beschouwt, en haar geloofwaardigheid buiten beschouwing laat (of die simpelweg veronderstelt). 

De beschouwing van de geloofwaardigheid breng je dan onder bij de kwestie evolutionisme. Ik vraag me dan af hoe je het kan hebben over geloofwaardigheid zonder het te hebben over empirie. 

Ik denk dat evolutionisme een vorm van scientisme is en dat scientisme in zuivere vorm niet bestaat. Ik zou scientisme slechts gebruiken als een extreme positie in het debat (die eigenlijk nooit echt wordt ingenomen).

[Hopper 813]

6 uur geleden zei Petra.:

 

I

 

Volgens mij kan dat door scherp onderscheid te maken tussen Evolutietheorie, Evolutionisme, en Sciëntisme: 
 

 

Mijn gedachte is dat als we dit onderscheid op het netvlies houden dat de natuurwetenschap, de filosofie en de theologie elkaar niet noodzakelijkerwijze tegenspreken.  Wat denken jullie ❓

Allereerst wijs ik sciëntisme pertinent af.  Sciëntisme stelt dat de mens alleen middels de empirische wetenschappen tot valide kennis kan komen.  Sciëntisme is daarmee wat mij betreft een geloof.  Daarmee wijs ik empirische wetenschap niet af.  Binnen de kenbare wereld voldoet empirische wetenschap prima.  ET valt ook onder empirische wetenschap.  Maar met zoiets als evolutionisme kan ik dan weer weinig.  Evolutie is een toevallig proces en heeft met het geestelijk leven eigenlijk niks van doen.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Petra.:

 

Waar het mij voor om gaat is het idee: om het niet te hebben over de empirische kant van de evolutietheorie maar over de theologische vragen.

Dat is lastig, want de evolutietheorie kent geen theologische aspecten.
In die zin ben je dan vrij snel klaar.
Om het probleem scherper in beeld te krijgen is het m.i. beter om te spreken van problemen die mensen met religieuze achtergrond hebben met de evolutie.
Da kan een theologisch probleem zijn, maar dat hoeft niet altijd. In de meeste gevallen komt het neer op keuzestress: moeten kiezen voor verstand en nadele van gevoel/cultuur, waarbij men het erg vindt te constateren dat hetgeen men altijd dacht, niet juist blijkt te zijn. 

31 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Petra.:

Citaat

 

"Evolutietheorie is de wetenschappelijke theorie die zegt dat alle biodiversiteit (inclusief de mens) op aarde een gemeenschappelijke oorsprong heeft en dat deze biodiversiteit is ontstaan in de loop van vele miljoenen jaren, ondermeer door een proces van willekeurige mutatie en natuurlijke selectie.

Evolutionisme daarentegen is geen wetenschappelijke theorie maar een wereld- of levensbeschouwing. Volgens deze levensbeschouwing is de evolutie de rode draad in de geschiedenis en verklarende factor voor bijna elk aspect van ons leven. 

Het mag duidelijk zijn dat we deze twee dingen helder moeten onderscheiden. Het eerste is een wetenschappelijke theorie waarover op wetenschappelijke gronden geoordeeld moet worden. Het tweede is een levensbeschouwing die geenszins dwingend volgt uit de wetenschappelijke theorie. 
Om het evolutionisme als wereldbeschouwing te beoordelen moet je je afvragen wat er precies de wetenschappelijke, metafysische en morele onderbouwing is. "

Sciëntisme is de opvatting die zegt dat alleen de natuurwetenschappen betrouwbare kennis opleveren en dat de natuurwetenschappen ook alle kennis opleveren die er te krijgen is. Binnen een sciëntistisch paradigma wordt de evolutietheorie al snel ingezet als theorie die veel meer verklaart dan biologische fenomenen. " 

 

 

 

 

 

Mijn gedachte is dat als we dit onderscheid op het netvlies houden dat de natuurwetenschap, de filosofie en de theologie elkaar niet noodzakelijkerwijze tegenspreken.  Wat denken jullie ❓

Het lastige is dat deze 3 omschrijvingen, objectief gezien, geen van allen correct zijn. Ze zijn gegeven vanuit het subjectieve oogpunt 'En God zag dat alles goed was'. 

Evolutietheorie is de de wetenschappelijke verklaring  voor de evolutie van al het leven op aarde.

Evolutionisme is geen levensbeschouwing, net zo min als atheisme dat is.  Religieuze mensen zien dit wel als levensbeschouwing, omdat ze daarmee hun religieuze levensbeschouwing als 'gelijkwaardig te beschouwen' naast een non-religieuze levenswijze kunnen stellen.  Atheisme is niets meer of minder dan afwezigheid van religie. Dit onontkoombare besef dringt steeds meer door bij religieuze stromingen, daarom wordt tegenwoordig meer en meer de term evolutionisme gebruikt, maar in principe wil men daarmee dezelfde mensen aanduiden.  Dat uit zich onder andere doordat allerlei zaken die religieuzen vroeger onterecht aan het atheisme ophingen, nu aan evolutionisme worden gekoppeld. 
Zoals atheisme niets anders is dan afwezigheid van religie, is evolutionisme niets anders dan het inzien van de resultaten van de wetenschap op het gebied van evolutie. Niets meer en niets minder.
Christelijke wetenschappers maken vaak gebruik van de term om naar andere gelovigen uit te leggen dat ze wel de evolutietheorie erkennen, maar een levenswijze op grond daarvan afwijzen.  Dat is erg vreemd: de evolutie erkennen, maar net doen alsof het niet zo is. Maar ja, ook dat is slechts een theologisch probleem. 

Scientisme is de door religieuze mensen gebruikte denigrerende benaming van mensen die niet gelovig zijn, maar de resultaten van de wetenschap inzien.

En dan zie je dat natuurwetenschap en theologie elkaar wel noodzakelijkerwijs tegenspreken.

Je ziet ook dat de schrijvers tot de conclusie komen (pagina 16)  "Het is heel goed mogelijk - in onze ogen zelfs het geval-  dat evolutionisme als wereldbeschouwing een ernstig existentieel tekort kent". Dat begrijp ik vanuit hun standpunt. Immers, vanuit christelijke visie heeft het leven een hoger doel. Dat hogere doel is echter een theologisch aspect, en de evolutie heeft nu eenmaal geen theologisch aspecten. Het is vreemd - in mijn ogen zelfs uitermate kortzichtig  en en toonbeeld van gebrek aan inleving - om de afwezigheid van dit aspect binnen de evolutie als een tekortkoming te zien. 
Alsof de voetballer de schaker verwijt dat er in zijn sport geen bal is die in een doel moet....
Ik zie het veeleer als een positief iets: mensen hebben de vrijheid om zelf invulling aan hun leven te geven, op een manier die hun zelf voldoening schenkt.

  

31 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het lastige is dat deze 3 omschrijvingen, objectief gezien, geen van allen correct zijn. Ze zijn gegeven vanuit het subjectieve oogpunt 'En God zag dat alles goed was'. 

Evolutietheorie is de de wetenschappelijke verklaring  voor de evolutie van al het leven op aarde.

Vind dat wel een grappige omschrijving. Alsof je schrijft: voetbal is het spel waarbij men voetbalt. Wikipedia geeft echter onder meer deze omschrijving:

[De evolutietheorie] beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

Ik denk dat deze wellicht meer verhelderend is. Het is inderdaad enkel een wetenschappelijke theorie, dus bewezen en al, over de ontwikkeling (doch niet de oorsprong) van het leven. Een ontwikkeling die je zus of zo kunt duiden naar gelang je levensbeschouwing, maar wel een ontwikkeling.

Citaat

Evolutionisme is geen levensbeschouwing, net zo min als atheisme dat is.  Religieuze mensen zien dit wel als levensbeschouwing, omdat ze daarmee hun religieuze levensbeschouwing als 'gelijkwaardig te beschouwen' naast een non-religieuze levenswijze kunnen stellen.  Atheisme is niets meer of minder dan afwezigheid van religie. Dit onontkoombare besef dringt steeds meer door bij religieuze stromingen, daarom wordt tegenwoordig meer en meer de term evolutionisme gebruikt, maar in principe wil men daarmee dezelfde mensen aanduiden.  Dat uit zich onder andere doordat allerlei zaken die religieuzen vroeger onterecht aan het atheisme ophingen, nu aan evolutionisme worden gekoppeld. 
Zoals atheisme niets anders is dan afwezigheid van religie, is evolutionisme niets anders dan het inzien van de resultaten van de wetenschap op het gebied van evolutie. Niets meer en niets minder.
Christelijke wetenschappers maken vaak gebruik van de term om naar andere gelovigen uit te leggen dat ze wel de evolutietheorie erkennen, maar een levenswijze op grond daarvan afwijzen.  Dat is erg vreemd: de evolutie erkennen, maar net doen alsof het niet zo is. Maar ja, ook dat is slechts een theologisch probleem. 

Ik denk dat de correctere term voor het omschrevene het sociaal darwinisme is, dat inderdaad de evolutietheorie wil toepassen in de duiding van de maatschappelijke en politieke ontwikkeling en zo dus de theorie wil uitbreiden.

Wat betreft het atheïsme heb je natuurlijk gelijk, net zoals het theïsme niet meer of minder het geloven in God of goden is. Beiden zijn containerbegrippen om uiteenlopende levensbeschouwingen op één bepaald kenmerk te onderscheiden.

Citaat

Scientisme is de door religieuze mensen gebruikte denigrerende benaming van mensen die niet gelovig zijn, maar de resultaten van de wetenschap inzien.

Een betere, meer gebruikte term is het positivisme, dat er vanuit gaat dat uitsluitend en alleen de wetenschappelijke kennis relevant is. Niet alle atheïsten gaan daar echter zonder meer vanuit. Zoals je zelf al aangeeft is atheïsme een containerbegrip voor levensbeschouwingen zonder het geloof in God of goden, dus zijn er ook verschillende atheïstische zienswijzen op de wetenschap.
Er zijn bijvoorbeeld atheïsten die de wetenschap zelfs ronduit wantrouwen, bijvoorbeeld omdat ze in complottheorieën daaromtrent geloven, en atheïsten die geloven dat er wel degelijk meer is tussen hemel en aarde en wellicht zelfs een hiernamaals, alleen niet beheerd of bestuurd door (een) God.
Er zijn zelfs zogenoemde non-theïstische religies, die het bestaan van God of goden niet centraal stellen in hun religieuze beleving. Zij kunnen God of goden bijvoorbeeld enkel als een metafoor zien voor bepaalde mystieke ervaringen, dus niet als een werkelijke entiteit, en daaromheen verschillende rituelen en geboden erkennen. Of ze geloven simpelweg dat 'de goden astronauten waren/zijn', dus machtige buitenaardse wezens.

Zelf heb ik het begrip scientisme nimmer als pejoratief of denigrerend bedoeld, dus zal als ik eraan denk voortaan het positivisme als term gebruiken om de daarbij omschreven atheïsten te duiden.

Citaat

En dan zie je dat natuurwetenschap en theologie elkaar wel noodzakelijkerwijs tegenspreken.

Niet per se. De feiten zijn de feiten, maar je kunt ze verschillend duiden in het licht van je eigen wereldbeeld, ofwel het 'grote verhaal' dat je over mens en wereld aanhangt. Het is dan ook niet zo dat elke wetenschapper precies dezelfde levensbeschouwing aanhangt, of zelfs dat elke wetenschapper atheïstisch is. Dit geeft al aan dat de wetenschap zelf niet noodzakelijkerwijs tot één en dezelfde (atheïstische) levensbeschouwing leidt.

Citaat

Je ziet ook dat de schrijvers tot de conclusie komen (pagina 16)  "Het is heel goed mogelijk - in onze ogen zelfs het geval-  dat evolutionisme als wereldbeschouwing een ernstig existentieel tekort kent". Dat begrijp ik vanuit hun standpunt. Immers, vanuit christelijke visie heeft het leven een hoger doel. Dat hogere doel is echter een theologisch aspect, en de evolutie heeft nu eenmaal geen theologisch aspecten. Het is vreemd - in mijn ogen zelfs uitermate kortzichtig  en en toonbeeld van gebrek aan inleving - om de afwezigheid van dit aspect binnen de evolutie als een tekortkoming te zien. 
Alsof de voetballer de schaker verwijt dat er in zijn sport geen bal is die in een doel moet....
Ik zie het veeleer als een positief iets: mensen hebben de vrijheid om zelf invulling aan hun leven te geven, op een manier die hun zelf voldoening schenkt.

Zo zie je dus al met dit kleine voorbeeld hoe je dezelfde wetenschappelijke feiten een heel eigen kleur en invulling kunt geven. Ik denk echter dat het goed is om zulk nauwkeurig mogelijke termen te gebruiken en hoop dat ik daarin voor dit topic heb kunnen voorzien.

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat dit kan, als je de evolutietheorie puur als een statement beschouwt, en haar geloofwaardigheid buiten beschouwing laat (of die simpelweg veronderstelt). 

Ja, die gedachte had ik ook. Los van de vraag of je de ET wel of niet waar of voldoende bewezen vindt, kun je het hebben over de theologische consequenties. 

 

Citaat

De beschouwing van de geloofwaardigheid breng je dan onder bij de kwestie evolutionisme. Ik vraag me dan af hoe je het kan hebben over geloofwaardigheid zonder het te hebben over empirie. 

Ik denk dat je de hele geloofwaardigheid los kan laten. Je hoeft immers niet te geloven dat ET waar is om te kunnen nadenken en meepraten over wat het theologisch betekent ALS het waar zou zijn. 

 

Citaat

Ik denk dat evolutionisme een vorm van scientisme is en dat scientisme in zuivere vorm niet bestaat. Ik zou scientisme slechts gebruiken als een extreme positie in het debat (die eigenlijk nooit echt wordt ingenomen).

Sja daar zit wat in, idd. 

 

 

 

 

31 juli 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is lastig, want de evolutietheorie kent geen theologische aspecten.
In die zin ben je dan vrij snel klaar.
Om het probleem scherper in beeld te krijgen is het m.i. beter om te spreken van problemen die mensen met religieuze achtergrond hebben met de evolutie.
Da kan een theologisch probleem zijn, maar dat hoeft niet altijd. In de meeste gevallen komt het neer op keuzestress: moeten kiezen voor verstand en nadele van gevoel/cultuur, waarbij men het erg vindt te constateren dat hetgeen men altijd dacht, niet juist blijkt te zijn. 

Naar ik begrijp kent de evolutietheorie idd. geen theologische aspecten, maar heeft het wel gevolgen voor theologische aspecten. Dat zijn de 25 vragen die in dat boek gesteld worden.  En dan...blijkt het vooral te maken te hebben met hoe je de bijbel leest.  

De natuurwetenschap, de filosofie en de theologie hoeven elkaar niet noodzakelijkerwijze elkaar uit te sluiten. Er zijn namelijk lezingen mogelijk waarin ze prima samengaan. 

1 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 716]

11 uur geleden zei Robert Frans:

De evolutietheorie] beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

👍 Ik ben het met je eens dat dit een betere omschrijving is dat wat ik uit het boek geciteerd had. 

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat deze wellicht meer verhelderend is. Het is inderdaad enkel een wetenschappelijke theorie, dus bewezen en al, over de ontwikkeling (doch niet de oorsprong) van het leven. Een ontwikkeling die je zus of zo kunt duiden naar gelang je levensbeschouwing, maar wel een ontwikkeling.

Ja, precies. De ET doet geen wetenschappelijk bewezen uitspraak over de oorsprong.  

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat de correctere term voor het omschrevene het sociaal darwinisme is, dat inderdaad de evolutietheorie wil toepassen in de duiding van de maatschappelijke en politieke ontwikkeling en zo dus de theorie wil uitbreiden.

Klopt. 

 

11 uur geleden zei Robert Frans:

De feiten zijn de feiten, maar je kunt ze verschillend duiden in het licht van je eigen wereldbeeld, ofwel het 'grote verhaal' dat je over mens en wereld aanhangt. Het is dan ook niet zo dat elke wetenschapper precies dezelfde levensbeschouwing aanhangt, of zelfs dat elke wetenschapper atheïstisch is. Dit geeft al aan dat de wetenschap zelf niet noodzakelijkerwijs tot één en dezelfde (atheïstische) levensbeschouwing leidt.

Ja, daar ben ik het mee eens. (Vandaar dit topic).

 

[Peter79 286]

5 uur geleden zei Petra.:

Ik denk dat je de hele geloofwaardigheid los kan laten. Je hoeft immers niet te geloven dat ET waar is om te kunnen nadenken en meepraten over wat het theologisch betekent ALS het waar zou zijn.

Ik denk dat je dat niet los kunt zien. Met de vragen over wat geloofwaardig is, zit je volgens mij al in de theologie.Door die vragen over te slaan (buiten beschouwing te laten)  plaats je de theologie binnen het kader van ET. De mogelijkheden die je dan binnen de theologie hebt, worden bepaald door ET. Zo krijg je dat wetenschap regeert over geloof. Zo kan je wel harmonie bereiken, maar ik blijf daar zelf van weg.

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat je dat niet los kunt zien. Met de vragen over wat geloofwaardig is, zit je volgens mij al in de theologie.Door die vragen over te slaan (buiten beschouwing te laten)  plaats je de theologie binnen het kader van ET. De mogelijkheden die je dan binnen de theologie hebt, worden bepaald door ET. Zo krijg je dat wetenschap regeert over geloof. Zo kan je wel harmonie bereiken, maar ik blijf daar zelf van weg.

Oké. 

Maar hoe plaats je het in een neutraler kader dan ?  

Overigens.. naar mijn weten combineer jij ook de ET met je geloof toch of heb ik dat mis? 

 

 

[Dat beloof ik 990]

17 uur geleden zei Robert Frans:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het lastige is dat deze 3 omschrijvingen, objectief gezien, geen van allen correct zijn. Ze zijn gegeven vanuit het subjectieve oogpunt 'En God zag dat alles goed was'. 

Evolutietheorie is de de wetenschappelijke verklaring  voor de evolutie van al het leven op aarde.

Vind dat wel een grappige omschrijving. Alsof je schrijft: voetbal is het spel waarbij men voetbalt. Wikipedia geeft echter onder meer deze omschrijving:

[De evolutietheorie] beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie.

Dat klopt. Dat staat er.  Op Wikipedia.. En in de zin daar voor staat de 1e zin van het artikel, min of meer hetzelfde dat ik schrijf...

 

17 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat de correctere term voor het omschrevene het sociaal darwinisme is, dat inderdaad de evolutietheorie wil toepassen in de duiding van de maatschappelijke en politieke ontwikkeling en zo dus de theorie wil uitbreiden.

Ik sta hiervan een beetje te kijken. Het sociaal darwinisme (zie wederom de link die je zelf geeft) was iets dat 150 jaar geleden begon, maar we zijn nu als wereld toch weer een stapje verder. Er staat dan ook: "Sociaal-Darwinisme was ... etc". Het ging niet over hete de evolutietheorie, zoals jij schrijft, maar met name over een verkeerde uitleg van de term 'Survival of the fittest". 

17 uur geleden zei Robert Frans:

Zoals je zelf al aangeeft is atheïsme een containerbegrip voor levensbeschouwingen zonder het geloof in God of goden,

Dat kan ik nergens hebben aangegeven, want atheïsme is geen levensbeschouwing. Niet geloven is geen levensbeschouwing, net zoals niet-filatelist geen hobby is.

17 uur geleden zei Robert Frans:

Er zijn bijvoorbeeld atheïsten die de wetenschap zelfs ronduit wantrouwen,

Inderdaad. Er zijn ook niet-filatelisten die de wetenschap vertrouwen. Maar het causaal verband ontbreekt. Het één heeft echter niets met het ander te maken, zoals atheisme en wantrouwen van de wetenschap ook niets met elkaar te maken heeft. Bij religie ligt dat anders. Daar is wel een causaal verband tussen de religie en een anti-wetenschappelijke houding. Dat zit hem in (soms letterlijk) geloof van teksten in de bijbel, die onverenigbaar zijn met de wetenschap. 

17 uur geleden zei Robert Frans:

Zelf heb ik het begrip scientisme nimmer als pejoratief of denigrerend bedoeld, dus zal als ik eraan denk voortaan het positivisme als term gebruiken om de daarbij omschreven atheïsten te duiden.

Dan bedoel jij er wat anders mee dan wat het feitelijk inhoudt. Denigrerend maakt namelijk deel uit van de definitie. 

 

17 uur geleden zei Robert Frans:

en atheïsten die geloven dat er wel degelijk meer is tussen hemel en aarde en wellicht zelfs een hiernamaals, alleen niet beheerd of bestuurd door (een) God.

nee, dat zijn geen atheïsten of het heeft er niets mee te maken. 

1 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.653]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt. Dat staat er.  Op Wikipedia.. En in de zin daar voor staat de 1e zin van het artikel, min of meer hetzelfde dat ik schrijf...

 

Ik sta hiervan een beetje te kijken. Het sociaal darwinisme (zie wederom de link die je zelf geeft) was iets dat 150 jaar geleden begon, maar we zijn nu als wereld toch weer een stapje verder. Er staat dan ook: "Sociaal-Darwinisme was ... etc". Het ging niet over hete de evolutietheorie, zoals jij schrijft, maar met name over een verkeerde uitleg van de term 'Survival of the fittest". 

Dat kan ik nergens hebben aangegeven, want atheïsme is geen levensbeschouwing. Niet geloven is geen levensbeschouwing, net zoals niet-filatelist geen hobby is.

Dat schrijf ik dan ook hè. Het is een containerbegrip, dus inderdaad geen levensbeschouwing op zichzelf. Net zoals het theïsme dat ook niet op zichzelf is. Alles wat je over atheïsme schrijft, kun je ook over theïsme schrijven.

Citaat

Niet geloven is geen levensbeschouwing, net zoals niet-filatelist geen hobby is.

Maar niet-gelovigen kan wel een belangrijk kenmerk zijn van een levensbeschouwing, vooral als deze zich actief keert tegen religie. Net zoals in een wereld waarin iedereen postzegels verzameld, het niet verzamelen daarvan alsnog een belangrijke en welbewuste karaktereigenschap kan zijn. En in een wereld waar de meeste mensen vlees eten, het niet eten van vlees wel degelijk een bewuste leefwijze kan zijn in de vorm van het vegetarisme.
Het atheïsme is dus te onderscheiden van het theïsme door het gebrek aan God of goden en in een wereld waarin theïsme gemeengoed is, is zo'n term als atheïsme gewoon handig om snel levensbeschouwingen met dat kenmerk aan te duiden.

Naturisten noemen reguliere campings 'textielcampings', in tegenstelling tot hun eigen campings waar men naakt rondloopt. Het begrip textielcamping wordt buiten die gemeenschap echter niet gebruikt; wij spreken gewoon over campings en over naturisten- of naaktcampings.
Maar in een wereld waar het naturisme de standaard zou zijn en het dragen van kleding uitzonderlijk, zal het woord 'textielcamping' juist weer gemeengoed zijn en zal de naaktcamping als gewone camping worden aangeduidt. Dat is misschien niet zo leuk voor de textieldragers, dat hun unieke, gevarieerde campings zomaar even in één term worden weggezet, maar voor het gemakkelijk en snel aanduiden van hun campings is zo'n woord wel handig. Zeker als je als naturist niet op een camping met aangeklede mensen wil terechtkomen.
Het spreekt dan voor zich dat wanneer in die wereld de textieldragers langzaam maar zeker de meerderheid zouden gaan vormen, de terminologie ook daarop aangepast zal worden. Dan worden de gewone campings ineens naturistencampings en textielcampings de gewone campings.
 

Citaat

Inderdaad. Er zijn ook niet-filatelisten die de wetenschap vertrouwen. Maar het causaal verband ontbreekt. Het één heeft echter niets met het ander te maken, zoals atheisme en wantrouwen van de wetenschap ook niets met elkaar te maken heeft. Bij religie ligt dat anders. Daar is wel een causaal verband tussen de religie en een anti-wetenschappelijke houding. Dat zit hem in (soms letterlijk) geloof van teksten in de bijbel, die onverenigbaar zijn met de wetenschap. 

Je redeneert nu wat inconsequent. Als atheïsme geen levensbeschouwing op zichzelf is, dan is theïsme of religie dat ook niet, daar het beiden containerbegrippen zijn. Net zoals er atheïsten zijn die wetenschap omarmen of juist wantrouwen, zo zijn er ook theïsten die dat doen.
Een wantrouwen jegens de wetenschap komt altijd uit de eigen levensbeschouwing voort, die theïstisch of atheïstisch kan zijn. En ook bij een theïstische levensbeschouwelijk hoeft er geen oorzakelijk verband te zijn tussen dat wantrouwen en het geloof in God. Er zijn immers theïstische levensbeschouwingen die net zo positief tegenover de wetenschap staan.

Citaat

nee, dat zijn geen atheïsten of het heeft er niets mee te maken.

Ook dit komt op mij wat inconsequent over. Je schrijft zelf immers dat atheïsme enkel en alleen behelst dat het het bestaan van God of goden niet erkent en dus verder niets zegt over de betreffende levensbeschouwing die de atheïst aanhangt. Zodra een levensbeschouwing dus geen God erkent, moet deze volgens jouw definitie wel atheïstisch zijn. Dat zegt verder dus niets over de levensbeschouwing zelf, dus kun je ook niet stellen dat de levensbeschouwing dan ook niet zus en zo kan leren.

Wanneer iemand niet in God gelooft, maar wel in een hiernamaals, dan moet zij dus wel net zo atheïstisch zijn als iemand die beide concepten afwijst, omdat het wel of niet geloven in God als enige bepaalt of iemand atheïstisch of theïstisch is. Wat zij dan verder wel of niet gelooft is vervolgens irrelevant voor beide begrippen.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het atheïsme is dus te onderscheiden van het theïsme door het gebrek aan God of goden en in een wereld waarin theïsme gemeengoed is, is zo'n term als atheïsme gewoon handig om snel levensbeschouwingen met dat kenmerk aan te duiden.

En net zo functioneel als levensbeschouwingen aan te duiden van mensen die geen filatelist zijn. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Als atheïsme geen levensbeschouwing op zichzelf is, dan is theïsme of religie dat ook niet, daar het beiden containerbegrippen zijn

Het één volgt niet uit het ander. Daarnaast is atheisme geen containerbegrip. Dat wordt er van gemaakt door theisten.
Theisme is wel een containerbegrip, aangezien het alle religies omvat.  Een theist richt zijn leven in op grond van zijn geloof en de regels die daarmee samenhangen. Dat is een levensbeschouwing te noemen.
Een atheist heeft dat geloof niet en beschouwt zijn leven dus ook niet op grond van het al dan niet bestaan van een god.
Ik begrijp best dat gelovigen moeite hebben om dat te bevatten. 
Maar het is niet omdat jij je leven inricht om het thema 'God' , dat dit voor iedereen geldt.
Voor degenen voor wie dat niet geldt, is het dan ook geen thema in het kader van levensbeschouwing.

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Petra.:

De natuurwetenschap, de filosofie en de theologie hoeven elkaar niet noodzakelijkerwijze elkaar uit te sluiten. Er zijn namelijk lezingen mogelijk waarin ze prima samengaan

Ik zou zo gauw geen theologische richting weten waar er geen problemen zijn met natuurwetenschap. In ieder geval niet binnen het kader van het boek "En God zag dat het goed was".

1 augustus 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou zo gauw geen theologische richting weten waar er geen problemen zijn met natuurwetenschap. In ieder geval niet binnen het kader van het boek "En God zag dat het goed was".

Je ontkent toch niet dat er vele gelovige natuurwetenschappers zijn? Of begrijp ik je verkeerd? 

[Peter79 286]

9 uur geleden zei Petra.:

Maar hoe plaats je het in een neutraler kader dan ?  

Overigens.. naar mijn weten combineer jij ook de ET met je geloof toch of heb ik dat mis? 

Geloven gaat om vertrouwen: wie vertrouw je, wat is betrouwbaar, wat is geloofwaardig. Als mensje vertrouw je eerst op je ouders, maar je wereld wordt steeds groter; uiteindelijk heb je zelfstandig een kader waarin je kan besluiten om het leven met iemand te delen, een onderneming te starten, een huis te kopen, etc. 

Wetenschap ligt m.i. in het verlengde van het gezond verstand dat je in de dagelijkse dingen gebruikt, daarnaast kan je ook vanuit je eigen specialisme je een oordeel vormen. Wetenschap gaat m.i. altijd over redeneringen, argumenten en aannames die je kan onderzoeken, net als andere zaken in het leven. Ook de ET heeft allerlei voors en tegens en onzekerheden. Waarom zou je doen alsof ET een gegeven is en vervolgens naar de wereld van geloof gaan waar je weer allerlei argumenten, redeneringen, aannames en onzekerheden hebt? 

Ik benader geloofsinhoud (Bijbel, etc), wetenschap en andere zaken vanuit een levensbeschouwing, waarin elk een plek heeft. Zowel wetenschap als geloofszaken zijn bij mij niet boven twijfel verheven. Als ET de meerderheidspositie is, neem ik dat serieus, maar het is dan leerzaam om ook de minderheidsposities te leren kennen. 

ET gaat uit van miljoenen jaren, waarbij de gemeenschappelijke oorsprong oercellen zouden zijn waaruit alle biodiversiteit zich in de loop van miljoenen jaren heeft ontwikkeld. In de Bijbel is de gemeenschappelijke oorsprong de schepping door God waarbij de biodiversiteit in grote lijnen in een korte periode tot stand kwam. Wat is de waarheid? Ik zet ze naast elkaar, ik kijk naar de sterkte van beide verhalen, de voors en tegens, de aannames en de onzekerheden en vorm zo mijn eigen oordeel.

 

[Petra. 716]

4 uur geleden zei Peter79:

Geloven gaat om vertrouwen: wie vertrouw je, wat is betrouwbaar, wat is geloofwaardig. Als mensje vertrouw je eerst op je ouders, maar je wereld wordt steeds groter; uiteindelijk heb je zelfstandig een kader waarin je kan besluiten om het leven met iemand te delen, een onderneming te starten, een huis te kopen, etc. 

Wetenschap ligt m.i. in het verlengde van het gezond verstand dat je in de dagelijkse dingen gebruikt, daarnaast kan je ook vanuit je eigen specialisme je een oordeel vormen. Wetenschap gaat m.i. altijd over redeneringen, argumenten en aannames die je kan onderzoeken, net als andere zaken in het leven. Ook de ET heeft allerlei voors en tegens en onzekerheden.

Hi Peter,

Ja, dat is toch ook het principe achter de woorden "geloof" en "wetenschap". Het eerste gaat over dingen die je al of niet gelooft en het tweede over dingen die aangetoond en bewezen kunnen worden. 

 

Citaat

Waarom zou je doen alsof ET een gegeven is en vervolgens naar de wereld van geloof gaan waar je weer allerlei argumenten, redeneringen, aannames en onzekerheden hebt? 

Ik denk dat ze in de inleiding van dit boek die reden wel aardig verwoord hebben;

"Om tenminste drie redenen willen wij niet zwijgen over de ET en het christelijk geloof."
1) Apologetische reden. 
Voor niet gelovigen kan de ET e.a. wetenschappelijke theorieën een obstakel vormen om zich in het christelijk geloof te verdiepen. 

2) Zowel gelovige als niet gelovige jongeren die studeren komen in aanraking met de ET. Er zijn te veel jonge mensen die afhaken omdat wat ze in de kerk leren en wat ze te horen krijgen op de universiteit leren niet meer bij elkaar kunnen houden. 

3) Mattheüs 22. 
Wetenschap en geloof (belijden spreken) zijn twee talen over dezelfde werkelijkheid of deels verschillende delen of aspecten van dezelfde werkelijkheid en daarom moeten ze met elkaar in gesprek zijn. Dit betekent dat ze kunnen schuren. 
We kunnen er geen schot tussen zetten dat de boedelscheiding rechtvaardigt. 
De wetenschap met haar resultaten stelt theologie en kerk voor vragen die zie niet uit de weg kan en mag gaan. Één ding moet duidelijk zijn: doen alsof onze neus bloedt is geen optie."

 

Citaat

Ik benader geloofsinhoud (Bijbel, etc), wetenschap en andere zaken vanuit een levensbeschouwing, waarin elk een plek heeft. Zowel wetenschap als geloofszaken zijn bij mij niet boven twijfel verheven. Als ET de meerderheidspositie is, neem ik dat serieus, maar het is dan leerzaam om ook de minderheidsposities te leren kennen. 

Bij mij ook niet; -onderzoek alles en behoud het goede- vind ik een prima handelswijze. 

 

Citaat

ET gaat uit van miljoenen jaren, waarbij de gemeenschappelijke oorsprong oercellen zouden zijn waaruit alle biodiversiteit zich in de loop van miljoenen jaren heeft ontwikkeld. In de Bijbel is de gemeenschappelijke oorsprong de schepping door God waarbij de biodiversiteit in grote lijnen in een korte periode tot stand kwam. Wat is de waarheid? Ik zet ze naast elkaar, ik kijk naar de sterkte van beide verhalen, de voors en tegens, de aannames en de onzekerheden en vorm zo mijn eigen oordeel.

Oké, maar wat is dan jouw oordeel erover?  (Je bent bioloog toch?; natuurwetenschapper en gelovig, was mijn gedachte). 

 

1 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Dat beloof ik 990]

18 uur geleden zei Willempie:

Je ontkent toch niet dat er vele gelovige natuurwetenschappers zijn? Of begrijp ik je verkeerd? 

Nee. Ja.

[Peter79 286]

5 uur geleden zei Petra.:

"Om tenminste drie redenen willen wij niet zwijgen over de ET en het christelijk geloof."
1) Apologetische reden. 
Voor niet gelovigen kan de ET e.a. wetenschappelijke theorieën een obstakel vormen om zich in het christelijk geloof te verdiepen. 

2) Zowel gelovige als niet gelovige jongeren die studeren komen in aanraking met de ET. Er zijn te veel jonge mensen die afhaken omdat wat ze in de kerk leren en wat ze te horen krijgen op de universiteit leren niet meer bij elkaar kunnen houden. 

Wat betreft de tweede denk ik dat er in het onderwijs wetenschapsfilosofie gegeven zou moeten worden en de mits en maren van de evolutietheorie. Wat betreft de eerste denk ik dat je heel voorzichtig moet zijn: wetenschappelijk gezien staan mensen niet op uit de dood; maar dit is wel de kern van het christendom. Of je je boodschap nu wel of niet aanpast aan ET, om deze kern kan je niet heen. Als je die kern accepteert, is een schepping in 6 dagen een fluitje van een cent. Etc.

5 uur geleden zei Petra.:

3) Mattheüs 22. 
Wetenschap en geloof (belijden spreken) zijn twee talen over dezelfde werkelijkheid of deels verschillende delen of aspecten van dezelfde werkelijkheid en daarom moeten ze met elkaar in gesprek zijn. Dit betekent dat ze kunnen schuren. 
We kunnen er geen schot tussen zetten dat de boedelscheiding rechtvaardigt. 
De wetenschap met haar resultaten stelt theologie en kerk voor vragen die zie niet uit de weg kan en mag gaan. Één ding moet duidelijk zijn: doen alsof onze neus bloedt is geen optie."

Er is inderdaad geen boedelscheiding, maar de vragen gaan niet alleen van wetenschap naar geloof maar ook van geloof naar wetenschap: is wetenschap boven twijfel verheven, zijn er in de wetenschap geen dwalingen, waarom mag je extrapoleren tot miljarden jaren geleden?

6 uur geleden zei Petra.:

Oké, maar wat is dan jouw oordeel erover?  (Je bent bioloog toch?; natuurwetenschapper en gelovig, was mijn gedachte).

Er is een onderscheid tussen micro- en macro-evolutie. Micro-evolutie, dat is de genetica, staat niet ter discussie, maar die genetica maakt ook duidelijk dat verandering maar in een beperkte bandbreedte mogelijk is. Die verandering is niet groot genoeg om macro-evolutie - het ontstaan van alle soorten uit een of enkele voorouders te verklaren. Dat men denkt dat dit toch gebeurd is, rust op een dogma: " het moet wel zo gebeurd zijn". 

Veel christenen in het boek dat je aanhaalt, nemen dit dogma voor waar aan. Dat is hun goed recht, maar in mijn opinie beroven ze de wetenschap van de kritische stem die de wetenschap nodig heeft: " is dat wel zo?". 

[Dat beloof ik 990]

27 minuten geleden zei Peter79:

Veel christenen in het boek dat je aanhaalt, nemen dit dogma voor waar aan. Dat is hun goed recht, maar in mijn opinie beroven ze de wetenschap van de kritische stem die de wetenschap nodig heeft: " is dat wel zo?". 

Dat doet men niet.  Er wordt duidelijk uitgelegd dat men deze kant in het boek wil laten rusten,  om zich zodoende in het boek op het theologische aspect te kunnen richten. 

Op 31-7-2022 om 05:30 zei Petra.:

Voor dit boek laten wij het geologische en biologische bewijsmateriaal dat er voor de evolutie is rusten, net als alle empirische tegenwerpingen die creationisten te berde brengen. Het gaat ons om de theologische vragen niet om de empirische onderbouwing

 

[Petra. 716]

1 uur geleden zei Peter79:

Er is inderdaad geen boedelscheiding, maar de vragen gaan niet alleen van wetenschap naar geloof maar ook van geloof naar wetenschap: is wetenschap boven twijfel verheven, zijn er in de wetenschap geen dwalingen, waarom mag je extrapoleren tot miljarden jaren geleden?

Hi Peter, 

De idee van dat boek was idd (zoals DBI ook al aangaf) om het te kunnen hebben over de theologische vraagstukken die de ET oproept, zonder steeds maar te verzanden in geologisch, biologisch, empirisch ge-welles /nietes. Ook vanuit de gedachte dat de meeste mensen geen wetenschapper/bioloog/deskundige/natuurkundige/ etc.  en die gesprekken ook amper nog kunnen begrijpen. (Laat degenen die daar verstand van hebben dat fijn met mekaar uitvechten, is de gedachte). 

Naar ik begrepen heb is de weerstand die gelovigen tegen de ET hebben vooral gelegen in het gevoel dat ze dan hun geloof vaarwel moeten zeggen omdat het ET het geloof uitsluit.  Dat dat helemaal niet zo is of hoeft te zijn omdat het heus wel samen kan, ligt eraan hoe je die bijbelse vraagstukken interpreteert. Vandaar dat ze zijn uitgegaan van theologische vragen. 

 

 

2 augustus 2022 bewerkt door Petra.

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Petra.:

Hi Peter, 

De idee van dat boek was idd (zoals DBI ook al aangaf) om het te kunnen hebben over de theologische vraagstukken die de ET oproept, zonder steeds maar te verzanden in geologisch, biologisch, empirisch ge-welles /nietes. Ook vanuit de gedachte dat de meeste mensen geen wetenschapper/bioloog/deskundige/natuurkundige/ etc.  en die gesprekken ook amper nog kunnen begrijpen. (Laat degenen die daar verstand van hebben dat fijn met mekaar uitvechten, is de gedachte). 

Ik vind dat de auteurs dan oogkleppen opzetten, maar goed, ik heb mijn punt gemaakt, dus ik laat het hierbij.

 

5 minuten geleden zei Petra.:

Naar ik begrepen heb is de weerstand die gelovigen tegen de ET hebben vooral gelegen in het gevoel dat ze dan hun geloof vaarwel moeten zeggen omdat het ET het geloof uitsluit.  Dat dat helemaal niet zo is of hoeft te zijn omdat het heus wel samen kan, ligt eraan hoe je die bijbelse vraagstukken interpreteert. Vandaar dat ze zijn uitgegaan van theologische vragen. 

Maar dan leg je het dus aan een kant (die van bijbelinterpretatie): je kadert geloof in binnen ET. Deze mensen menen blijkbaar dat er een deel van het leven is waar geloof er niet toe doet. Daarentegen denk ik dat wetenschap en technologie tot de afgoden van deze tijd horen en dat de theologie daar wat over te zeggen heeft.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Peter79:

2 uur geleden zei Petra.:

Hi Peter, 

De idee van dat boek was idd (zoals DBI ook al aangaf) om het te kunnen hebben over de theologische vraagstukken die de ET oproept, zonder steeds maar te verzanden in geologisch, biologisch, empirisch ge-welles /nietes. Ook vanuit de gedachte dat de meeste mensen geen wetenschapper/bioloog/deskundige/natuurkundige/ etc.  en die gesprekken ook amper nog kunnen begrijpen. (Laat degenen die daar verstand van hebben dat fijn met mekaar uitvechten, is de gedachte). 

Ik vind dat de auteurs dan oogkleppen opzetten, maar goed, ik heb mijn punt gemaakt, dus ik laat het hierbij.

Omdat ze zich op de theologische kant richten en niet willen verzanden in welles/nietes, wil dat niet zeggen dat ze oogkleppen op hebben.
In principe moet je dit van beide kanten tegelijk kunnen bekijken, zowel theologisch als wetenschappelijk. 
De praktijk leert echter dat het 'wetenschappelijk' commentaar vanuit religieuze hoek qua inhoud ernstig tekort schiet en dat daar discussies op stuk lopen.
Vandaar dat men dit nu heeft geparkeerd, neem ik aan. 

[sandingisaskill 181]

Op 31-7-2022 om 05:30 zei Petra.:

Mijn gedachte is dat als we dit onderscheid op het netvlies houden dat de natuurwetenschap, de filosofie en de theologie elkaar niet noodzakelijkerwijze tegenspreken.  Wat denken jullie ❓

Door het gebruik van het woordje "als" creëer je een voorwaarde om deze zogenaamde synthese levensvatbaar te maken. Een hoopje poep verdelen in drie stukken levert nog steeds poep op, met nog meer kans om er in te stappen. Theologie en evolutie gaan niet samen. Adam en Eva zijn direct naar Gods beeld geschapen en zijn in heel echte zonde gevallen.