In deze staten is abortus nu verboden. Anderen zullen volgen.

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is mooi dat je allerlei teksten aanhaalt van mensen die afwijken van wat er in de bijbel staat.
Dat is dus wat ik bedoel met: dat zegt het christendom niet, dat zeggen mensen die zich christen noemen.

 

Opmerkelijk. Bij mij deed hij het wel, in Chrome.
Gelijk een worm aan een vishaak.
Moet je voorstellen dat 15 % van de vastgestelde zwangerschappen eindigt in een spontane abortus. Dan komt er dus ook zo iets uit , of nog volgroeider.
Geef je daar dan Hij Die Alles Bestuurt ook de schuld van? 

Christendom bestond voor de Bijbel geschreven was, he DBI? En ook in de Bijbel staat dat God het verafschuwt wanneer onschuldig bloed vergoten wordt + gij zult niet doden. Dus? 

Een worm aan een vishaak? Het kindje van 14 weken (niet 16 dus) bewoog nog. Als het lichaam het afstoot is dat geen abortus provocatus he.

Waarom word je geen christen? Zal je aanzienlijk verbeteren.

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Fundamenteel:

Als het lichaam het afstoot is dat geen abortus provocatus he.

Dan gaat er in jouw ogen toch ook iemand dood? Geef je daar dan Hij Die Alles Bestuurt ook de schuld van?

9 juli 2022 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan gaat er in jouw ogen toch ook iemand dood? Geef je daar dan Hij Die Alles Bestuurt ook de schuld van?

Een natuurlijke dood vs een dood wegens menselijk toedoen onderscheidt sterven van moorden.  Niet waar? Ongeacht wat de wetgeving anders durft beweren.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

5 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dan gaat er in jouw ogen toch ook iemand dood? Geef je daar dan Hij Die Alles Bestuurt ook de schuld van?

Een natuurlijke dood vs een dood wegens menselijk toedoen onderscheidt sterven van moorden.  Niet waar? Ongeacht wat de wetgeving anders durft beweren.

Ik verplaats mij nu in de visie van een gelovige, die Hij Die Alles Bestuurt aanhangt, vindt dat baby's een gunst van God zijn en tegen abortus is.  

Dan zal ik toch onder ogen moeten zien dat er volgens die redenatie een probleem is met het gegeven dat bij 15% van de vastgestelde zwangerschappen er sprake is van een zogeheten 'spontane abortus'. En als ik uitga van het moment van bevruchting, het moment waarvan jij @Fundamenteel, vindt dat er sprake is van leven, dan is dat zelfs 90%.
Maar aangezien ik als gelovige uitga van Hij Die Alles Bestuurt, zorgt Hij dus ook voor deze spontane abortussen.
 

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Ik verplaats mij nu in de visie van een gelovige, die Hij Die Alles Bestuurt aanhangt, vindt dat baby's een gunst van God zijn en tegen abortus is.  

Dan zal ik toch onder ogen moeten zien dat er volgens die redenatie een probleem is met het gegeven dat bij 15% van de vastgestelde zwangerschappen er sprake is van een zogeheten 'spontane abortus'. En als ik uitga van het moment van bevruchting, het moment waarvan jij @Fundamenteel, vindt dat er sprake is van leven, dan is dat zelfs 90%.
Maar aangezien ik als gelovige uitga van Hij Die Alles Bestuurt, zorgt Hij dus ook voor deze spontane abortussen.
 

Dat maakt niet ongedaan dat een abortus afbreken door menselijk toedoen pure moord is. De natuur is aan het kwade onderworpen, dus de dood is overal. Maar dat wil daarom niet zeggen dat we de wereld gelijk moeten worden. Bekeer u dbi, nu God zich nog laat vinden. Ook jij bent de redding waard. Ik zegen u in Jezus’ Naam. Lees Johannes en Romeinen vandaag.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik verplaats mij nu in de visie van een gelovige, die Hij Die Alles Bestuurt aanhangt, vindt dat baby's een gunst van God zijn en tegen abortus is.  

Dan zal ik toch onder ogen moeten zien dat er volgens die redenatie een probleem is met het gegeven dat bij 15% van de vastgestelde zwangerschappen er sprake is van een zogeheten 'spontane abortus'. En als ik uitga van het moment van bevruchting, het moment waarvan jij @Fundamenteel, vindt dat er sprake is van leven, dan is dat zelfs 90%.
Maar aangezien ik als gelovige uitga van Hij Die Alles Bestuurt, zorgt Hij dus ook voor deze spontane abortussen.

Er sterven ook vele mensen aan ziekten, maar toch mogen wij ze niet ziek maken of doden. Er sterven ook vele mensen aan natuurrampen, maar toch mogen wij die niet zelf veroorzaken en mogen wij niet zelf zomaar verwoestingen aan de natuur toebrengen.
Het idee is nu juist dat we dit soort dingen aan God overlaten en dus niet in eigen hand nemen. Dus ook als er veel miskramen gebeuren, dan is dat geen rechtvaardiging om ze zelf te verrichten.
God erover bevragen, dat mag altijd, maar het recht te beslissen over leven en dood blijft bij Hem en bij Hem alleen. En nee, ik begrijp voorstanders van de doodstraf hieromtrent dan ook niet.

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Er sterven ook vele mensen aan ziekten, maar toch mogen wij ze niet ziek maken of doden. Er sterven ook vele mensen aan natuurrampen, maar toch mogen wij die niet zelf veroorzaken en mogen wij niet zelf zomaar verwoestingen aan de natuur toebrengen.
Het idee is nu juist dat we dit soort dingen aan God overlaten en dus niet in eigen hand nemen. Dus ook als er veel miskramen gebeuren, dan is dat geen rechtvaardiging om ze zelf te verrichten.
God erover bevragen, dat mag altijd, maar het recht te beslissen over leven en dood blijft bij Hem en bij Hem alleen. En nee, ik begrijp voorstanders van de doodstraf hieromtrent dan ook niet.

Maar als God het doet, en daar is niets verkeerd aan. Wat is dan het probleem? 

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Er sterven ook vele mensen aan natuurrampen, maar toch mogen wij die niet zelf veroorzaken en mogen wij niet zelf zomaar verwoestingen aan de natuur toebrengen.

Ik zou niet weten waar dat staat.

20 minuten geleden zei Robert Frans:

Het idee is nu juist dat we dit soort dingen aan God overlaten en dus niet in eigen hand nemen. Dus ook als er veel miskramen gebeuren, dan is dat geen rechtvaardiging om ze zelf te verrichten.

En hiervoor, want daar hebben we het tenslotte over, geldt hetzelfde.

[Hermanos2 549]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Er sterven ook vele mensen aan ziekten, maar toch mogen wij ze niet ziek maken of doden. Er sterven ook vele mensen aan natuurrampen, maar toch mogen wij die niet zelf veroorzaken en mogen wij niet zelf zomaar verwoestingen aan de natuur toebrengen.
Het idee is nu juist dat we dit soort dingen aan God overlaten en dus niet in eigen hand nemen. Dus ook als er veel miskramen gebeuren, dan is dat geen rechtvaardiging om ze zelf te verrichten.
God erover bevragen, dat mag altijd, maar het recht te beslissen over leven en dood blijft bij Hem en bij Hem alleen. En nee, ik begrijp voorstanders van de doodstraf hieromtrent dan ook niet.

Hoe kijk je aan tegen het doden van een tegenstander in een oorlogssituatie of een overval? Ik merk dat sommige forummers het doden als zelfverdediging wél goedkeuren. 

Ook is het doden zonder schuld interessant. Bijvoorbeeld het doodrijden van een onoplettende voetganger of een spelend kind. De publieke opinie is dan dat je daar niks aan doen kunt. Kous af. Maar er is wel een leven verloren gegaan. Leviticus kent ook voorbeelden van onopzettelijk doden. Toch is voor God daarmee niet zomaar de kous af. Hij wil toch genoegdoening. 

Wat vermijden van euthanasie betreft wordt vaak uitgeweken naar palliatieve sedatie in afwachting van de spontaan intredende dood. Gezien de onomkeerbaarheid ervan vraag ik me af of men zich dan niet zelf voor de gek houdt. 

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Hermanos2:

Hoe kijk je aan tegen het doden van een tegenstander in een oorlogssituatie of een overval? Ik merk dat sommige forummers het doden als zelfverdediging wél goedkeuren. 

Als er sprake is van noodweer, dan mag men zich verdedigen, ook als dat tot dodelijk geweld kan leiden. Een defensieve oorlog kan dus toegestaan zijn, om als overheid je bevolking te beschermen tegen vijandelijke indringers. Een offensieve oorlog daarintegen, om bijvoorbeeld je gebied door verovering te vergroten, is echter een heel ander verhaal.
Maar ook oorlogsvoering is gebonden aan internationale wetgeving. Ook dan mag je dus niet zomaar doden, maar alleen als je tegenover vijandelijke strijders staat die jou aanvallen. In het OT golden ook verschillende regels voor de oorlogsvoering.

Citaat

Ook is het doden zonder schuld interessant. Bijvoorbeeld het doodrijden van een onoplettende voetganger of een spelend kind. De publieke opinie is dan dat je daar niks aan doen kunt. Kous af. Maar er is wel een leven verloren gegaan. Leviticus kent ook voorbeelden van onopzettelijk doden. Toch is voor God daarmee niet zomaar de kous af. Hij wil toch genoegdoening. 

Dat klopt. Maar ik denk dat als je per ongeluk een kind doodrijdt, de schuldgevoelens en zelfverwijten je de rest van je leven alsnog als je beulen zullen dienen, ook als je er geen schuld aan had. En ik kan me zo voorstellen dat je dan graag zelf al alles eraan wil doen om de nabestaanden tegemoet te komen waar je maar kan.
Volgens de wet in Leviticus moet er dan inderdaad onder meer een offer gebracht worden en moet je plechtig onder ede verklaren dat je geen schuld hebt, zo meen ik mij te herinneren.
Ik denk dat dat in deze tijd al vrij goed ondervangen wordt door de verantwoording die je sowieso bij de politie of in de rechtbank moet afleggen, de hulp en ondersteuning die de nabestaanden kunnen krijgen en die door jouw belasting worden bekostigd (daar was in de bijbelse tijd geen sprake van) en de over het algemeen zeer respectvolle wijze waarop in Nederland een dode wordt begraven of gecremeerd.
Als katholiek kun je daarbij een mis voor de overledene laten opdragen, wat de tegenwoordigstelling is van het ene Offer van Christus en waar de oudtestamentische offers een voorafbeelding van waren. En Christus' Offer voldoet uiteraard altijd.

Citaat

Wat vermijden van euthanasie betreft wordt vaak uitgeweken naar palliatieve sedatie in afwachting van de spontaan intredende dood. Gezien de onomkeerbaarheid ervan vraag ik me af of men zich dan niet zelf voor de gek houdt. 

In de praktijk kan het soms wat arbitrair overkomen inderdaad, maar als het gaat om politiek beleid en om de moreel-etische discussie is het verschil tussen iemand zo zacht mogelijk laten sterven en iemand actief doden heel wezenlijk.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

In de praktijk kan het soms wat arbitrair overkomen inderdaad, maar als het gaat om politiek beleid en om de moreel-etische discussie is het verschil tussen iemand zo zacht mogelijk laten sterven en iemand actief doden heel wezenlijk.

Dat is politiek. In praktijk is het één handeling. Iemand wordt lang lijden bespaard door hem zonder pijn snel te laten sterven. 

[The Black Mathematician 82]

Ik heb zelf meerdere jaren in een zuidelijke staat van de VS waar abortus nu verboden is gewoond, en ik ben blij dat ik er weg ben.

Los daarvan is de vraag of de rechter of "het volk" hierover moet beslissen een interessante. Ik heb hier de nodige discussies met Amerikanen over gehad naar aanleiding van het gegeven dat rechtspraak in de VS veel politieker is dan in Nederland en dat rechters ook veel meer ingrijpende uitspraken kunnen doen, maar ook met juristen in Nederland. Ik stelde daar vraagtekens bij, want die rechters zijn nou niet bepaald democratisch benoemd (weliswaar benoemd door iemand die democratisch gekozen is, maar men kan niet middels een stemming een rechter kiezen. Het is overigens een andere vraag of dat ook wenselijk zou zijn.)

Iemand stelde dat het allemaal leuk en aardig is dat bepaalde mensenrechten democratisch tot stand komen, maar op het moment dat de democratie faalt wat het invoeren van mensenrechten betreft, is het dan niet juist goed als de rechter die afdwingt? Stel dat we nog steeds slavernij in Nederland hadden omdat het parlement er niets aan doet. Is het dan niet goed dat een rechter het verbiedt? Zeker in de VS is dit relevant, dat het huwelijk ook opengesteld is voor mensen van hetzelfde geslacht is een ander voorbeeld van een grondrecht in de VS dat door het hooggerechtshof afgedwongen is.

Ik snap zijn punt ergens wel. Het is niet zo dat democratie altijd voor perfecte wetten zorgt. In een zeer extreem voorbeeld: de nazi's zijn door middel van democratie aan de macht gekomen. En democratie in de VS is nu verre van perfect aangezien toegang tot de stembus nou niet bepaald zo makkelijk is als in Nederland waar je automatisch een stembiljet krijgt. Het Amerikaanse hooggerechtshof heeft kennelijk nu een ander standpunt aangenomen en stelt dat de vraag of abortus toegestaan mag zijn een vraag is die door de democratie beantwoord moet worden, en zolang dat federaal niet gedaan wordt, is het aan de staten. Het ironische is dat de meerderheid van de bewoners van de VS voorstander zijn van het recht op abortus, en toch is de kans bijzonder klein dat het middels een federale wet toegestaan wordt (en de kans dat het verboden wordt lijkt me net zo klein). Omdat behalve dat niet iedereen makkelijk toegang tot de stembus heeft, het ook nog eens zo is de democratie daar zo matig functioneert vanwege de filibuster.

11 juli 2022 bewerkt door The Black Mathematician

[Robert Frans 1.653]

Op 8-7-2022 om 08:03 zei Petra.:

@Robert Frans

Hi RF, 

Ik heb je reactie op mijn reactie gelezen, maar kan er niet op reageren, anders had ik er van ♥️e  een ♥️je  bijgeklikt. Waarom dat niet gaat en ook citeren niet kan snap ik ook niet, maar mijn scherm loopt vast zodra ik daarop klik. 

Dus bij deze... ik ben het eens hoor met je oproep tot maatschappelijke hervormingen. Want eigenlijk klaag je het kapitalistisch systeem aan en, zoals je misschien nog wel weet, is dat mij ook een doorn in het oog. Ik zou tot communisme oproepen ware het niet dat de mensheid daar ook een zootje van wist te maken. Jezus stond al met tafels te gooien in de tempel vanwege de woekerwinsten.. nu zijn we 2000 jaar later en het is alleen maar erger geworden. Gelukkig horen we steeds meer mensen die vinden dat het geld systeem op de schop moet; dus wie weet ...komt het er nog eens van..om de oorzaak aan te pakken i.p.v. maar pleistertjes te blijven plakken.

Ik ben op dit moment het boek 'Het begin van alles' van David Graeber en David Wengrow aan het lezen, waarin onder meer gesteld tot aangetoond wordt dat in de prehistorie er verschillende uiteenlopende en ook democratische (!) bestuurssystemen waren binnen verschillende vaak eeuwenoude bevolkingsgroepen, zonder dat er geld zoals wij dat kennen aan te pas kwam en vaak ook zonder centraal gezag (of zelfs zonder landbouw; er zijn relatief enorm grote jager-verzamelaarssteden ontdekt volgens het boek die landbouw zelfs bewust afwezen), of slechts seizoensgebonden (voorbeeld: kleine jagers-verzamelaarsgroepjes met leiders in het droge seizoen, die samenkomen in grotere volstrekt egalitaire vissersdorpen in het natte seizoen).

Ik heb het boek nog niet uit en ben niet deskundig genoeg in deze materie om er een definitieve waarheid uit te kunnen halen.
Maar de idee dat ons systeem en zelfs onze machtsstructuren níét onvermijdelijk zijn, dat communisme níét het enige alternatief hoeft te zijn, en dat de prehistorische mens met precies dezelfde intelligentie als wij heus niet eerst zo'n 50.000 jaar op haar jager-verzamelaarskont heeft gezeten totdat ze eindelijk eens begon na te denken over politiek en macht, komt op mij wel bijzonder geloofwaardig over.
Ik denk dat de mens ook op politiek niveau veel flexibeler en zelfbewuster kan handelen dan we nu verkiezen te doen.

Citaat

Helaas... ook al gaan er hervormingen plaatsvinden.. ook dat duurt lang. En daarmee is het abortus probleem dus niet zo even de wereld uit. Vandaar mijn gedachte dat aangezien NL het minste aantal abortussen heeft, dat de VS i.i.g. al de helft kan minderen door onze aanpak toe te passen. 

Hervormingen hoeven niet lang te duren. De zogenoemde seksuele revolutie was binnen een paar decennia grotendeels voltooid. En de social media-revolutie, die heel ons denken en doen ingrijpend veranderd heeft, duurde ook minder dan een decennium. Wanneer men voldoende noodzaak of verlangen ertoe voelt, kan de mens echt heel rap veranderen.
Traagheid komt meestal door onnodig ingewikkeld gedoe, door angst voor het onbekende of gewoon door onwelwillendheid.

Ik ben echter nu wel wat verward over of progressieve landen nu meer of minder abortussen zouden hebben. Jij en ook anderen zeggen van wel, terwijl ik hier ook op iemand reageerde die zei dat het verschil helemaal niet significant zou zijn.
Dus wat is het nu?

Citaat

En er zitten naar ik las thans nog zo'n 6 tot 8 miljoen kinderen in kindertehuizen. Wat schadelijk is voor de kinderen, maar toch lukt het kennelijk niet om ze allemaal in gezinnen onder te brengen. Dat zijn trouwens geen kindjes met afwijkingen. 

En het lukt onder meer niet omdat we de adoptieprocedure zo belachelijk ingewikkeld, frustrerend en langdurig mogelijk hebben gemaakt, zo heb ik van dichtbij mogen zien.
Je moet bij wijze van spreken als puber de procedure beginnen, om niet te oud te zijn tegen de tijd dat ze eindelijk afgerond is en je dus alsnog afgewezen kan worden. En je moet minimaal een absolute heilige zijn om überhaupt een kansje te maken.

Ongetwijfeld zijn kindertehuizen niet de beste omgevingen voor de kinderen, hoewel vandaag de dag kinderen nogal eens zoveel meer tijd op school, kinderopvangplaatsen en allerlei verenigingen doorbrengen dan thuis, dat je je bijna nog gaat afvragen wat het verschil eigenlijk nog is.
Maar het alternatief, abortus dus, is dat ze überhaupt niet leven, maar dood zijn. En een kindertehuis lijkt mij geen zodanig geval van ondraaglijk lijden, dat je die kinderen nu meteen zou willen euthanaseren. Dus dan moet je ze ook niet omwille daarvan laten aborteren.

Citaat

P.S. Wat ik me ook bedenk.. hoeveel mensen die abortus hopen op te lossen met meer naastenliefde, verantwoording nemen en beter ons best doen... hebben zelf al kindjes geadopteerd ? Want ik ben het er ergens wel mee eens, en zou het wel wensen dat het kon..maar ik heb zelf ook geen kindjes geadopteerd, vandaar dat ik het moeilijk vind om anderen daartoe aan te sporen.

Je hoeft geen vluchteling in huis te nemen om voorstander te zijn van massalere vluchtelingenopvang. Je hoeft geen zwerver in huis te nemen om voorstander te zijn van een fatsoenlijker politiek beleid omtrent armoede. Je hoeft geen chef-kok te zijn om een restaurant te kunnen bekritiseren op haar eten.
Dergelijke argumenten zijn uiteindelijk drogredeneringen, omdat ze de aandacht van je argument afleiden door met een verkapte jij-bak te komen. Daar hoef je dus niet in te trappen. Dat je iets voorstaat, betekent niet dat je het zelf ook moet kunnen.

Natuurlijk kun je wel waar je kan je verantwoordelijkheid nemen om op eigen wijze bij te dragen aan de oplossing. Uiteraard allereerst door zelf nooit je kind te laten aborteren en enkel met iemand naar bed te gaan die je in dit soort verantwoordelijkheden kunt vertrouwen. Misschien lastig, maar in normale omstandigheden niet onmogelijk.
Maar je kan ook bijvoorbeeld organisaties of instellingen die actief bijdragen aan de oplossing financiëel of met (vrijwilligers)werk ondersteunen. Misschien ken je een ongepland gesticht gezin dat het moeilijk heeft en dat je in allerlei praktische zaken kan helpen, van het een avondje oppassen op hun kinderen tot het eens doen van hun boodschappen.

Er zijn dus allerlei uiteenlopende dingen die je met inzet van je eigen talenten, eigenschappen en behoeften kunt doen, om in elk geval tenminste niet onderdeel te worden van het probleem. En dat is misschien nog wel het belangrijkst.

[Petra. 716]

16 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat de mens ook op politiek niveau veel flexibeler en zelfbewuster kan handelen dan we nu verkiezen te doen.

Nou en of,  dat denk ik ook. Ik ben dan ook groot voorstander van bijdragen aan meer zelfbewustzijn. 

Ben benieuwd naar de rest van je boek, misschien leuk voor een eigen topic. 

 

Citaat

Ik ben echter nu wel wat verward over of progressieve landen nu meer of minder abortussen zouden hebben. Jij en ook anderen zeggen van wel, terwijl ik hier ook op iemand reageerde die zei dat het verschil helemaal niet significant zou zijn.
Dus wat is het nu?

Ja, dat is ook best verwarrend. Hoe liberaler een land hoe minder abortussen er plaatsvinden en hoe religieuzer hoe meer ..is wat uit onderzoeken bleek. 

Uiteraard is het voor ons ook niet makkelijk om al die onderzoeken, rapporten en data te interpreteren. Telt men alleen de legale abortussen of tellen ze ook alle illegale mee  En degenen die wonen in een verbod land maar het dan in een ander legaal land doen zijn dan in het verbod land helemaal niet meegenomen in de aantallen. (ook niet bij de illegale aantallen dus).

En natuurlijk hebben landen zoals NL (die tot de landen met de minste abortussen behoort) weer te maken met abortustoerisme uit landen waar het verboden is. 

 

Citaat

Natuurlijk kun je wel waar je kan je verantwoordelijkheid nemen om op eigen wijze bij te dragen aan de oplossing. Uiteraard allereerst door zelf nooit je kind te laten aborteren en enkel met iemand naar bed te gaan die je in dit soort verantwoordelijkheden kunt vertrouwen. Misschien lastig, maar in normale omstandigheden niet onmogelijk.  

 

Het lastige is dat er nog geen -de oplossing- is.  Maar ik denk wel dat we al op eigen wijze bijdragen aan oplossingen, tenminste..ik zeker, en zo weet ik er wel meer. 

Ik denk ook.. ik kan het je allemaal wel vertellen, maar ik kan je niet tegenhouden als jij met een mevrouw het bed deelt. Kennelijk is de praktijk wat weerbarstiger dan het vertellen. 

 

Citaat

Maar je kan ook bijvoorbeeld organisaties of instellingen die actief bijdragen aan de oplossing financiëel of met (vrijwilligers)werk ondersteunen. Misschien ken je een ongepland gesticht gezin dat het moeilijk heeft en dat je in allerlei praktische zaken kan helpen, van het een avondje oppassen op hun kinderen tot het eens doen van hun boodschappen.

Jazeker. Allemaal dingen die ik heb gedaan, en uiteraard ben ik daar niet de enige in. Maar helaas... daarmee zijn de ongewenste zwangerschappen niet de wereld uitgeholpen. 

 

Citaat

Er zijn dus allerlei uiteenlopende dingen die je met inzet van je eigen talenten, eigenschappen en behoeften kunt doen, om in elk geval tenminste niet onderdeel te worden van het probleem. En dat is misschien nog wel het belangrijkst.

Het zou ook jammer zijn als je onderdeel van het probleem zou worden, terwijl je juist probeert bij te dragen aan oplossingen. Gezien de aantallen/onderzoeken zou een verbod het probleem verergeren, maar ik snap heel goed dat dat helemaal niet je intentie is. Mijne ook niet. Dat we abortus liever uit de wereld helpen dan erin, zijn we het volgens ook wel over eens. Waar het om gaat is HOE. En dat is kennelijk een stuk complexer dan ik (of jij) zou wensen. Vandaar mijn gedachte dat het voor de VS al de helft zou schelen als ze de NLse aanpak toepassen. 

P.S. Weer een prachtig geschreven epistel hoor RF, ook al citeer ik niet alles.  🤩

 

 

 

12 juli 2022 bewerkt door Petra.

[The Black Mathematician 82]

19 minuten geleden zei Petra.:

[...]

Ja, dat is ook best verwarrend. Hoe liberaler een land hoe minder abortussen er plaatsvinden en hoe religieuzer hoe meer ..is wat uit onderzoeken bleek.

[...]

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

[Petra. 716]

4 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

Ik bedoelde niet dat ik het raar vind, maar best snap dat het verwarrend kan zijn. 

Ik had het *hier al aangehaald, en ben het met je eens hoor dat seksuele voorlichting, en kennis over voorbehoedsmiddelen belangrijk zijn. Dat zie ik dan ook als..op eigen wijze bijdragen aan de oplossing. 

*

 

[sandingisaskill 181]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Dat is toch niet zo heel raar? Hoe liberaler een land, hoe minder krampachtig men omgaat met seksualiteit, waardoor kinderen beter voorgelicht worden, waardoor ze minder vaak een abortus nodig hebben.

Wat ik wel interessant vind, is de vraag waarom veel hyperreligieuzen (want er zijn best religieuze mensen die niet zo krampachtig zijn wat seksualiteit betreft) moeite hebben met seksuele voorlichting. Het kan natuurlijk iets simpels zijn als dat ze denken dat seks zondig is en dat voorlichting aanspoort tot seks (ik zie persoonlijk niet hoe), maar wellicht willen sommigen dat er een "straf" op seks in de vorm van zwangerschap staat en dat voorlichting voor de kennis zorgt om seks zonder die straf te kunnen hebben. Niet voor niets heeft Clarence Thomas, één van de conservatieve rechters van het Amerikaanse hooggerechtshof, al verklaard ook voorbehoedsmiddelen te willen verbieden.

In een christelijk gezin wordt de seksuele voorlichting niet uit handen gegeven en blijft broertje of zusje gewoon leven.

12 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Petra. 716]

17 minuten geleden zei sandingisaskill:

In een christelijk gezin wordt de seksuele voorlichting niet uit handen gegeven en blijft broertje of zusje gewoon leven.

Was het maar waar.  

De realiteit kom nou eenmaal niet overeen met wat je graag zou willen, de praktijk is nogal weerbarstig. De meeste abortussen in de VS vinden plaats in christelijke gezinnen.  (Zie citaat onder voor de cijfers). 

In NL is seksuele vorming verplicht voor het basisonderwijs, voortgezet onderwijs (onderbouw) en speciaal onderwijs. Dat helpt natuurlijk al enorm. 

Op 3-7-2022 om 06:41 zei Petra.:

In de VS zijn de abortuscijfers schrikbarend hoog . 

Bij ** onderzoek in de VS was ook een verdeling naar religieuze achtergrond van abortusplegers meegenomen. Daarvan was 63% religieus (onderverdeeld in: 25% katholiek, 17 % protestant, 13 % evangelisch en 8 % andere religie. 38% had geen religie.  

Religieuzen pleegden dus vaker abortus dan niet religieuzen en van de religieuzen de katholieken het vaakst. De abortusratio is ongeveer het dubbele van NL. 

 

 

 

[sandingisaskill 181]

19 minuten geleden zei Petra.:

Was het maar waar.  

De realiteit kom nou eenmaal niet overeen met wat je graag zou willen, de praktijk is nogal weerbarstig. De meeste abortussen in de VS vinden plaats in christelijke gezinnen.

Dat zijn mensen die zich voor christen uitgeven maar het niet zijn, en daarmee het beeld vertekenen.

12 juli 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Petra.:

Was het maar waar.  

De realiteit kom nou eenmaal niet overeen met wat je graag zou willen, de praktijk is nogal weerbarstig. De meeste abortussen in de VS vinden plaats in christelijke gezinnen.  (Zie citaat onder voor de cijfers). 

In NL is seksuele vorming verplicht voor het basisonderwijs, voortgezet onderwijs (onderbouw) en speciaal onderwijs. Dat helpt natuurlijk al enorm. 

Er wordt terecht verwezen naar de religieuze achtergrond. Dat zegt verder niet zoveel. Bijna alle inwoners van de V.S. hebben nu eenmaal een religieuze achtergrond. Als daarmee gesuggereerd wordt dat het christendom verantwoordelijk is voor het hoge aantal abortussen is dat m.i. zeer misleidend. De echte oorzaken zijn een losse moraal, armoede en vaders die aan hun stelten trekken zodra het op verantwoording nemen aankomt. Gebroken gezinnen, één oudergezinnen en zo. Het is niet voor niets dat de zogenaamde conservatieven zo hameren op het belang van de familie. Dat is namelijk gewoon de hoeksteen van een leefbare maatschappij.

[The Black Mathematician 82]

13 minuten geleden zei sandingisaskill:

Dat zijn mensen die zich voor christen uitgeven maar het niet zijn, en daarmee het beeld vertekenen.

Een duidelijk "No True Scotsman" argument en dus een drogredenatie.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Petra.:

Nou en of,  dat denk ik ook. Ik ben dan ook groot voorstander van bijdragen aan meer zelfbewustzijn.

Volgens mij kan het al enorm schelen als we meer kleinschaliger zouden worden, in plaats van grootschaliger zoals nu. Met meer zelfstandige, zoveel mogelijk zelfvoorzienende gemeenschappen, die bezitten wat zijzelf maken. En een overheid die enkel bijspringt waar een gemeenschap met uitdagingen kampt die boven haar vermogen liggen, doch zonder overkoepelend te worden.
In feite is deze uitspraak van het Hooggerechtshof een goede stap daartoe, omdat ze immers zo de staten meer autonomie geeft. Nadeel voor voorstanders van abortus is natuurlijk wel dat ze nu per staat tegenstanders moeten zien te overtuigen van hun ideeën. Maar dat nadeel kan juist ook een voordeel zijn: wanneer in een staat men abortus wil toestaan, dan kán ze dat ook direct doen, zonder eerst de federale overheid en in feite dus alle andere staten te hoeven consulteren.

Het is iets wat sommige mensen zich niet beseffen: wat in een democratie een nadeel of een voordeel is voor hun opponenten, is ook precies hetzelfde nadeel of voordeel voor henzélf.
 

Citaat

 

Ja, dat is ook best verwarrend. Hoe liberaler een land hoe minder abortussen er plaatsvinden en hoe religieuzer hoe meer ..is wat uit onderzoeken bleek. 

Uiteraard is het voor ons ook niet makkelijk om al die onderzoeken, rapporten en data te interpreteren. Telt men alleen de legale abortussen of tellen ze ook alle illegale mee  En degenen die wonen in een verbod land maar het dan in een ander legaal land doen zijn dan in het verbod land helemaal niet meegenomen in de aantallen. (ook niet bij de illegale aantallen dus).

En natuurlijk hebben landen zoals NL (die tot de landen met de minste abortussen behoort) weer te maken met abortustoerisme uit landen waar het verboden is.

 

De vraag is ook wat de langetermijneffecten gaan zijn. Blijft abortus beschouwd worden als een noodgreep, of zal de grens tussen noodgreep en reguliere behandeling uiteindelijk vervagen?
We kunnen immers steeds minder lijden en tegenslag accepteren, omdat elke verworvenheid onze verwachtingen daaromtrent disproportioneel doet omhoogschieten. Dus wat nu nog als heel normaal lijden wordt beschouwd, kan straks misschien als ondraaglijk worden ervaren.
De tijd zal het leren, maar zoals ik al zei zie ik de toekomst wat dat betreft niet onverdeeld positief in.

Citaat

Het lastige is dat er nog geen -de oplossing- is.  Maar ik denk wel dat we al op eigen wijze bijdragen aan oplossingen, tenminste..ik zeker, en zo weet ik er wel meer.

Ik denk ook.. ik kan het je allemaal wel vertellen, maar ik kan je niet tegenhouden als jij met een mevrouw het bed deelt. Kennelijk is de praktijk wat weerbarstiger dan het vertellen.

Nee, maar die vrouw kan mij wél tegenhouden. Omdat zij zich kan beseffen dat ze, hoe veilig ze ook wil vrijen, altijd het risico loopt zwanger te raken. Van een man waarvan ze dan weet dat hij geen kinderen wil en niet voor kinderen kan zorgen, maar ook een abortus beslist niet zal goedkeuren.
Nog beter: ze kan er zelfs samen met mij voor zorgen dat we redelijkerwijs niet in de gelegenheid komen zover te gaan. En van tevoren met mij afspreken: mochten we toch bezwijken en ze raakt zwanger, dan nemen we samen de verantwoordelijkheid hiervoor en weten we samen een oplossing bij een ongeplande zwangerschap, hoe dan ook.

En ja, hiervan kan ik wél zeggen dat ik daar enige ervaring in heb. Ik heb immers bijna een jaar lang een relatie gehad met een vrouw en hoewel de verleiding bij tijd en wijle echt wel groot was, wisten we onze grenzen hierin altijd te respecteren en op tijd aan te geven. We hebben nooit met elkaar seks gehad. Iets waar ik God zelf natuurlijk als eerste dankbaar voor ben.

Citaat

Jazeker. Allemaal dingen die ik heb gedaan, en uiteraard ben ik daar niet de enige in. Maar helaas... daarmee zijn de ongewenste zwangerschappen niet de wereld uitgeholpen.

Nee, maar het kan misschien wel een beetje helpen om bijvoorbeeld het woord 'ongewenste zwangerschap' langzaam maar zeker plaats te laten maken voor het woord 'ongeplande zwangerschap'.
Dat in onze geesten en harten we ons weer ietsjes meer beseffen: ja, soms kan een zwangerschap absoluut niet uitkomen en je leven totaal overhoop gooien. Maar het blijft wel een wonderlijk iets, het nieuwe leven dat geboren is blijft wel welkom en gewenst in deze wereld. En het blijft toch mogelijk geluk en voldoening te vinden in deze nieuwe, misschien angstaanjagende omstandigheden, omdat de menselijke geest ook daarin enorm veerkrachtig en flexibel kan zijn.
Veel mensen die bijvoorbeeld na een zwaar ongeluk blijvend invalide zijn geworden kunnen daarvan getuigen, meestal ook zonder het leed te willen romantiseren.
Uiteraard blijft onder meer goede seksuele voorlichting belangrijk om vooral tienerzwangerschappen te voorkomen. Maar soms kan een kleine verandering in denk- of zegswijze daarin al veel helpen.

Citaat

Het zou ook jammer zijn als je onderdeel van het probleem zou worden, terwijl je juist probeert bij te dragen aan oplossingen. Gezien de aantallen/onderzoeken zou een verbod het probleem verergeren, maar ik snap heel goed dat dat helemaal niet je intentie is. Mijne ook niet. Dat we abortus liever uit de wereld helpen dan erin, zijn we het volgens ook wel over eens. Waar het om gaat is HOE. En dat is kennelijk een stuk complexer dan ik (of jij) zou wensen. Vandaar mijn gedachte dat het voor de VS al de helft zou schelen als ze de NLse aanpak toepassen.

Dat zou best kunnen; de tijd moet het denk ik nog leren. Zoals ik al zei: ik zie het niet onverdeeld positief in, met onze chronische gebrek aan gematigdheid in zoveel dingen.

Het frappante is echter dat deze uitspraak mogelijk zelfs meer ruimte en flexibiliteit daartoe geeft, omdat het het winners-takes-all-principe dat de Amerikaanse politiek al zo lang vergiftigd nu enigszins teniet doet. Je hoeft nu immers niet meteen een heel land te overtuigen, maar kan rustig staat voor staat je ideeën uitbreiden.
Ik denk dat veel pro-choicers zich veel beter de positieve gevolgen van deze uitspraak beseffen dan veel pro-lifers. Wat kan betekenen dat pro-choicers daardoor veel handiger gebruik van deze uitspraak zullen gaan maken dan pro-lifers.
Soms moet je als politicus of idealist nu eenmaal wat praktischer ingesteld zijn dan je zou willen.

[sandingisaskill 181]

6 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Een duidelijk "No True Scotsman" argument en dus een drogredenatie.

Ik ben hier dan ook niet een potje aan het filosoferen.

[The Black Mathematician 82]

Zojuist zei Willempie:

Er wordt terecht verwezen naar de religieuze achtergrond. Dat zegt verder niet zoveel. Bijna alle inwoners van de V.S. hebben nu eenmaal een religieuze achtergrond. Als daarmee gesuggereerd wordt dat het christendom verantwoordelijk is voor het hoge aantal abortussen is dat m.i. zeer misleidend. De echte oorzaken zijn een losse moraal, armoede en vaders die aan hun stelten trekken zodra het op verantwoording nemen aankomt. Gebroken gezinnen, één oudergezinnen en zo. Het is niet voor niets dat de zogenaamde conservatieven zo hameren op het belang van de familie. Dat is namelijk gewoon de hoeksteen van een leefbare maatschappij.

Conservatieven in de VS (of meer specifiek: Republikeinen) belijden wel het belang van de familie, maar doen er *helemaal niets* aan, wat alleen al blijkt uit dat alle Republikeinen tegen kinderbijslag gestemd hebben. Republikeinen zijn tegen subsidies voor kinderopvang, in diverse republikeinse staten is er zoveel op publieke scholen bezuinigd dat kinderen niet langer vijf dagen per week les kunnen krijgen. Tenzij je rijk genoeg bent als ouder om een priveschool te kunnen betalen. Maar dat is voor veel mensen lastig, want republikeinen zijn er flink in geslaagd vakbonden te ontmantelen, waardoor veel mensen in de VS twee of soms zelfs drie banen moeten hebben om in leven te kunnen blijven. En ik heb dit zelf gezien toen ik in het zuiden van de VS woonde.

4 minuten geleden zei sandingisaskill:

Ik ben hier dan ook niet een potje aan het filosoferen.

Ik ook niet, het maakt alleen de discussie met je compleet irrelevant. Wat is immers het punt van een discussie als de ander met valse argumenten komt? En als je het gebruik van valide argumenten slechts afdoet als "filosoferen", dan is het duidelijk dat het opzettelijk is en dat je niet in de waarheid geïnteresseerd bent. Staat er eigenlijk ergens in de Bijbel dat Jezus zegt dat je Gods zaak dient door onwaarheden te verkopen?

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Conservatieven in de VS (of meer specifiek: Republikeinen) belijden wel het belang van de familie, maar doen er *helemaal niets* aan, wat alleen al blijkt uit dat alle Republikeinen tegen kinderbijslag gestemd hebben. Republikeinen zijn tegen subsidies voor kinderopvang, in diverse republikeinse staten is er zoveel op publieke scholen bezuinigd dat kinderen niet langer vijf dagen per week les kunnen krijgen. Tenzij je rijk genoeg bent als ouder om een priveschool te kunnen betalen. Maar dat is voor veel mensen lastig, want republikeinen zijn er flink in geslaagd vakbonden te ontmantelen, waardoor veel mensen in de VS twee of soms zelfs drie banen moeten hebben om in leven te kunnen blijven. En ik heb dit zelf gezien toen ik in het zuiden van de VS woonde.

Ja, er is heel wat mis maar ook de democraten kunnen er wat van. Ik heb zelf in Texas op school gezeten en ook het één en ander gehoord, gelezen en gezien. Veel uiterlijk vertoon, weinig diepgang, ondanks het feit dat ze erg vriendelijk en behulpzaam zijn en niet zo opgefokt als hier. Dat zie je bijvoorbeeld in het verkeer.

[sandingisaskill 181]

12 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Ik ook niet, het maakt alleen de discussie met je compleet irrelevant. Wat is immers het punt van een discussie als de ander met valse argumenten komt? En als je het gebruik van valide argumenten slechts afdoet als "filosoferen", dan is het duidelijk dat het opzettelijk is en dat je niet in de waarheid geïnteresseerd bent. Staat er eigenlijk ergens in de Bijbel dat Jezus zegt dat je Gods zaak dient door onwaarheden te verkopen?

Voor iemand die de discussie niet aan wil gaan ben je behoorlijk lang van stof. En dan eindig je ook niet met een vraagteken. Volgens mij ben je aan het uitdagen. Zeker geen consequent persoon.