De boom der kennis van goed en kwaad

[Petra. 715]

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel? 

 

 

 

 

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel? 

 

 

 

 

Het woord 'kennen' in de bijbel houdt veel meer in dan beschikken over feiten. Het is een ervaring. Zoek maar eens op. Valt veel over te lezen. 

[Petra. 715]

27 minuten geleden zei Hermanos2:

Het woord 'kennen' in de bijbel houdt veel meer in dan beschikken over feiten. Het is een ervaring. Zoek maar eens op. Valt veel over te lezen. 

Hi Hermanos, 

Nice! Grappig dat ik vanmorgen in het Adam & Eva topic schreef.. 

1 uur geleden zei Petra.:

Dus.. het gaat om meer. Ik denk dat het gaat om de reis/de ervaring. 

En nu bedoel jij denk ik hetzelfde. 🙂

 

 

[Dat beloof ik 978]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Het woord 'kennen' in de bijbel houdt veel meer in dan beschikken over feiten. Het is een ervaring. Zoek maar eens op. Valt veel over te lezen. 

Dat verandert niets aan het probleem dat ze schetst.

4 uur geleden zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel? 

Er kleven wel meer problemen aan het verhaal als je het letterlijk neemt. Je moet dan ook maar zien als een sage met morele lessen, voor mensen zo'n  2500 jaar geleden. 

[sandingisaskill 181]

6 uur geleden zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel?

Door niet te ten van die boom en te vertrouwen op God, hadden ze ook tot kennis van goed en kwaad kunnen komen. Goed doen kan ook zonder op de hoogte te zijn van (de gevolgen van) kwaad. Licht heeft geen duisternis nodig om te kunnen schijnen; licht is de afwezigheid van duisternis.

27 juni 2022 bewerkt door sandingisaskill

[Hermanos2 549]

6 uur geleden zei Petra.:

Hi Hermanos, 

Nice! Grappig dat ik vanmorgen in het Adam & Eva topic schreef.. 

En nu bedoel jij denk ik hetzelfde. 🙂

 

 

Nee, ik denk het niet. 

[Peter79 286]

8 uur geleden zei Petra.:

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad.

M.i. staat de boom niet op zichzelf, maar gaat het altijd om de activiteit van het eten van de boom. De mens mag van alle bomen eten, behalve die ene boom. "De boom van kennen goed en kwaad" was uniek voor zover ik heb begrepen, maar andere tradities kennen wel de boom van het leven. Het eten van de boom van het leven was voorbehouden aan de goden. Dat de mens in het paradijsverhaal mocht eten van de boom van het leven, betekent dat hij eeuwig leven had. Het paradijsverhaal representeert het deel hebben aan het eeuwige leven in de vorm van een boom en het verliezen van dat leven wordt gerepresenteerd door het versperren van de toegang door een cherub en een zwaard.

Ik vind het plausibel dat het bij "kennen goed en kwaad" gaat om het bepalen van wat goed en kwaad is. Wie deel heeft aan "de boom van kennen goed en kwaad" heeft het privilege om te bepalen wat goed en kwaad is. God heeft bepaalt dat het goed is om van alle bomen te eten, behalve die ene boom. Het eten van die ene boom is niet goed; het is kwaad, en dat blijkt uit de consequentie, namelijk dat de mens die daarvan eet zal sterven. Zodra de mens toch de hand uitstrekt naar die boom om ervan te eten, stelt hij het gebod van God ter zijde en bepaalt zelf wel wat goed is. Op die manier eigent de mens zich het privilege van God toe, en God zegt dan: de mens is net zo geworden als wij. 

27 juni 2022 bewerkt door Peter79

[Hetairos 420]

1 uur geleden zei Peter79:

Dat de mens in het paradijsverhaal mocht eten van de boom van het leven, betekent dat hij eeuwig leven had. Het paradijsverhaal representeert het deel hebben aan het eeuwige leven in de vorm van een boom en het verliezen van dat leven wordt gerepresenteerd door het versperren van de toegang door een cherub en een zwaard.

Begrijp ik het goed, dat je in feite zegt dat de mens al eeuwig leven had, maar dit kwijtraakte toen hij van de boom van kennis (van goed en kwaad) at?

Hoe zie je dan de opmerking die God maakt in Genesis 3:22 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven"?

[Hopper 805]

11 uur geleden zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was. 

Ik zie op dit forum ook vaak christenen schrijven over zondes. Maar als je geen kennis of weet hebt van goed en kwaad kun je ook geen onderscheid maakt tussen goed en kwaad, dan kun je toch niks meer zondig vinden.  Dat lijkt me toch ook niet bedoeling of wel? 

 

 

 

 

Er is een geestelijke ontwikkeling mogelijk waarin je wél kennis hebt van goed en kwaad, maar -geestelijk- niet meer aanwezig bent in het veld van goed en kwaad.  Dát is de Christus.  De Christus kent ten volle: 1 Korinthiërs 13:12. Kennen zoals ik zelf ook gekend ben.

In feite is het eten van 'de boom' een stapje in een geestelijk, evolutionair proces.

5 uur geleden zei sandingisaskill:

 Licht heeft geen duisternis nodig om te kunnen schijnen; licht is de afwezigheid van duisternis.

Johannes 1:5 verteld mij iets geheel anders dan wat je hier schrijft.  Of jij hebt ongelijk of de bijbel heeft ongelijk.  Ik ga voor Johannes.

[Hetairos 420]

12 uur geleden zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Opvallend is dat Eva een aspect aan het verbod toevoegt en dat is 'aanraken'. Blijkbaar heeft Adam dat toegevoegd, want God spreekt daar niet over. Ik denk dus dat het de mens best wel is toegestaan om met de vrucht te experimenteren (te spelen).

Vergelijk dit met wat staat in Job 40:19 (Rev. Leidse Vertaling) (40:14) "Hij is de eersteling van Gods wegen, gemaakt om er mede te spelen;" De NBG vertaalt deze tekst als volgt: Job 40:14 (NBG1951) "Hij is de eerste van Gods werken, het schepsel, waaraan Hij zijn zwaard gaf;" Nu heeft Job het niet over de boom zelf, maar over het 'wezen' (Behemoth en/of Leviathan) dat de boom in feite controleert. En als de NBG het over een zwaard heeft, denk ik ook aan het scheiden van gedachten (overleggingen van het hart), dus het onderscheiden tussen goed en kwaad.

Zie ook Psalm 104:24-26 (NBG1951) "Hoe talrijk zijn uw werken, o HERE, Gij hebt ze alle met wijsheid gemaakt; de aarde is vol van uw schepselen. Daar is de zee, groot en wijd uitgestrekt, waarin gewemel is, zonder tal, kleine zowel als grote dieren; daar gaan de schepen, de Leviatan, die Gij geformeerd hebt om ermee te spelen."

Door te eten maakte de mens zich afhankelijk van dat wezen. Ik denk dus, dat vrij en onafhankelijk experimenteren met de vrucht op zich geen probleem is, het punt is dat de mens niet meer vrij en onafhankelijk kan experimenteren, vanaf het moment dat zij (hij) zich aan de Behemoth/Leviathan overgaf door op z'n verleiding in te gaan.

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Hetairos:

Begrijp ik het goed, dat je in feite zegt dat de mens al eeuwig leven had, maar dit kwijtraakte toen hij van de boom van kennis (van goed en kwaad) at?

Klopt

7 uur geleden zei Hetairos:

Hoe zie je dan de opmerking die God maakt in Genesis 3:22 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven"?

De voltrekking van het oordeel/het ten uitvoer brengen van de consequentie van het overtreden van het gebod: op de dag dat gij ervan eet zult gij zeker sterven. De mens verliest het leven met God, in die zin sterft hij. Wat over blijft, is overleven, dit is niet het leven dat God voor de mens had bedoeld.

[Petra. 715]

8 uur geleden zei Peter79:

De voltrekking van het oordeel/het ten uitvoer brengen van de consequentie van het overtreden van het gebod: op de dag dat gij ervan eet zult gij zeker sterven. De mens verliest het leven met God, in die zin sterft hij. Wat over blijft, is overleven, dit is niet het leven dat God voor de mens had bedoeld.

Als ik me voorstel dat de aarde een tijdelijk vakantieoord is voor onsterfelijke wezens.. dan past dat wel in dat plaatje. Net zoals wij een paar weken op vakantie gaan en naar een pretpark, achtbaan, spookhuis e.d.  Voor onsterfelijken is  -de menselijke beperkte levensduur- ook maar een kort durende vakantie.  En dan is het maar gelukkig dat ons uitstapje tijdelijk is en we weer fijn naar huis gaan. 

 

[Peter79 286]

6 uur geleden zei Petra.:

Als ik me voorstel dat de aarde een tijdelijk vakantieoord is voor onsterfelijke wezens.. dan past dat wel in dat plaatje. Net zoals wij een paar weken op vakantie gaan en naar een pretpark, achtbaan, spookhuis e.d.  Voor onsterfelijken is  -de menselijke beperkte levensduur- ook maar een kort durende vakantie.  En dan is het maar gelukkig dat ons uitstapje tijdelijk is en we weer fijn naar huis gaan. 

Er zijn twee dingen: wat is de logica van het verhaal en wat vind jij van dat plaatje. Het verhaal: bij de boom des levens kan je je best een boom voorstellen die het leven verlengt. Dat is ook een beeld dat in Openbaring bij de levensboom naar voren komt: Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren (Openbaring 22:2 NBG51). Met andere woorden: een lang leven of een eeuwig leven is mogelijk als je maar geregeld van de boom van het leven eet.

Wat moeten wij ons dan voorstellen bij eeuwig leven? Johannes schreef: het eeuwige leven is dat mensen God kennen. Als dat zo is zou je in dit leven eeuwig leven en kan het na de dood afgelopen zijn. In dat geval heeft Johannes een toestand beschreven: de volstrekte vrede met God en met andere mensen die veel schrijvers na de dood projecteerden (o.a. in Openbaring), is dan iets wat in dit leven mogelijk is. Of is dit leven inderdaad maar een tijdelijk (vakantie)oord of tranendal en leven we straks vrolijk als goden verder? Wat Johannes zei, prefereer ik dan als beginpunt: als we in dit leven God beter leren kennen, dan leren we misschien ook meer over de voortzetting van dit leven na de dood. En ik verwacht en hoop op grond van de Bijbel dat al het lijden van deze wereld een tegenhanger heeft in het ultieme goed.

[Petra. 715]

18 uur geleden zei Peter79:

Er zijn twee dingen: wat is de logica van het verhaal en wat vind jij van dat plaatje. Het verhaal: bij de boom des levens kan je je best een boom voorstellen die het leven verlengt. Dat is ook een beeld dat in Openbaring bij de levensboom naar voren komt: Midden op haar straat en aan weerszijden van de rivier staat het geboomte des levens, dat twaalfmaal vrucht draagt, iedere maand zijn vrucht gevende; en de bladeren van het geboomte zijn tot genezing der volkeren (Openbaring 22:2 NBG51). Met andere woorden: een lang leven of een eeuwig leven is mogelijk als je maar geregeld van de boom van het leven eet.

Wat moeten wij ons dan voorstellen bij eeuwig leven? Johannes schreef: het eeuwige leven is dat mensen God kennen. Als dat zo is zou je in dit leven eeuwig leven en kan het na de dood afgelopen zijn. In dat geval heeft Johannes een toestand beschreven: de volstrekte vrede met God en met andere mensen die veel schrijvers na de dood projecteerden (o.a. in Openbaring), is dan iets wat in dit leven mogelijk is. Of is dit leven inderdaad maar een tijdelijk (vakantie)oord of tranendal en leven we straks vrolijk als goden verder? Wat Johannes zei, prefereer ik dan als beginpunt: als we in dit leven God beter leren kennen, dan leren we misschien ook meer over de voortzetting van dit leven na de dood. En ik verwacht en hoop op grond van de Bijbel dat al het lijden van deze wereld een tegenhanger heeft in het ultieme goed.

Mooie reactie Peter. 

"het eeuwige leven is dat mensen God kennen" 

"de volstrekte vrede met God en met andere mensen" 

 

Als ik daarvan uitga dan denk ik dat deze christelijke kerk daar het meest aan beantwoordt.  https://www.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/

"Remonstranten vormen een christelijke kerk ‘geworteld in het Evangelie van Jezus Christus’. Samen onderzoeken we hoe het christelijk geloof voor de 21e eeuw richtinggevend kan zijn. We nemen niet klakkeloos over wat eerdere generaties over het geloof gezegd hebben. We zijn bereid om de kerk te veranderen waar de tijd dat vraagt."

"Oog hebben voor de menselijke maat in het geloof, dat vinden Remonstranten belangrijk. Hoe kom jij tot jouw recht? Daarom bepleiten ze een vrij en verdraagzaam christendom. Je zou kunnen zeggen dat de Remonstranten de lessen van het humanisme verbonden hebben met het christelijk geloof. Iedereen is vrij het geloof op zijn of haar eigen manier te beleven. God laat zich niet vangen in woorden, kerken of geloofsbelijdenissen. Dat betekent dat elk spreken over God voorlopig is. En dat er volop ruimte is voor een verscheidenheid aan inspiratiebronnen."

 

Citaat

"als we in dit leven God beter leren kennen, dan leren we misschien ook meer over de voortzetting van dit leven na de dood. En ik verwacht en hoop op grond van de Bijbel dat al het lijden van deze wereld een tegenhanger heeft in het ultieme goed."

Ja, misschien wel.  Het is mogelijk dat het aardse bestaan een verlangen naar het ultieme goed opwekt. 

Ik vraag me af als we ons een voorstelling maken van wat ultiem goed is of we dan in dezelfde richting denken of dat dat ook heel verschillend kan zijn. 

Maar zeg.. dat we -na de dood- ons leven voortzetten in wat we ultiem goed vinden, dan is -als goden vrolijk verder leven na ons tijdelijke uitstapje- imo wel een aardige beschrijving. 

[Piebe 84]

Op 27-6-2022 om 01:06 zei Petra.:

Hoe zit het nou met die boom ?

Als je ervan 'eet' krijg je kennis van goed en kwaad. 

Mijn gedachte is... gelukkig maar want zonder die kennis weet je ook niet wat goed is en wat kwaad is. 

Dus ik snap niet wat daar niet goed aan zou zijn. 

Jezus was zonder zonde. Dat houdt toch in dat Jezus wist wat goed en kwaad was.

Goed gezien!

Jezus werd mens onder de zonde en alles wat hij zei en deed werd besloten onder de zonde. Daarom is het ook zeer bijzonder dat zelfverklaarde wedergeboren christenen anno nu zo kampen met zondigen. Want wat heeft Christus dan overwonnen als zij nog steeds in zonde zijn?

[Peter79 286]

4 uur geleden zei Petra.:

Als ik daarvan uitga dan denk ik dat deze christelijke kerk daar het meest aan beantwoordt.  https://www.remonstranten.nl/wat-geloven-wij/

"Remonstranten vormen een christelijke kerk ‘geworteld in het Evangelie van Jezus Christus’. Samen onderzoeken we hoe het christelijk geloof voor de 21e eeuw richtinggevend kan zijn. We nemen niet klakkeloos over wat eerdere generaties over het geloof gezegd hebben. We zijn bereid om de kerk te veranderen waar de tijd dat vraagt."

"Oog hebben voor de menselijke maat in het geloof, dat vinden Remonstranten belangrijk. Hoe kom jij tot jouw recht? Daarom bepleiten ze een vrij en verdraagzaam christendom. Je zou kunnen zeggen dat de Remonstranten de lessen van het humanisme verbonden hebben met het christelijk geloof. Iedereen is vrij het geloof op zijn of haar eigen manier te beleven. God laat zich niet vangen in woorden, kerken of geloofsbelijdenissen. Dat betekent dat elk spreken over God voorlopig is. En dat er volop ruimte is voor een verscheidenheid aan inspiratiebronnen."

Ik vind ook mooi wat hier staat, al zou ik zeggen dat humanisme voortkomt uit christendom ("wie zijn naaste die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook God die hij niet gezien heeft, niet liefhebben"). Ooit waren remonstranten en gereformeerden samen, maar de wegen gingen uiteen. Het conflict tussen Arminius (remonstrant) en Gomarus geeft daarvan een belangrijk punt weer: Hun conflict draaide om de rechtvaardigingsleer en het daaraan grenzende leerstuk van de predestinatie. Voor Arminius was het geloof van een mens tot op zekere hoogte voorwaarde voor het vergevend oordeel waarin God die mens 'rechtvaardigt', dat wil zeggen rechtvaardig verklaart. Het geloof is geen afdoende, maar wel een noodzakelijke voorwaarde voor Gods vergeving. Voor Gomarus was de rol van het geloof hier louter een instrumentele: het was de door de Geest gewekte aanvaarding door een mens van Gods rechtvaardigend oordeel. Als Gods vergeving in alle opzichten aan het geloof voorafgaat (zoals Gomarus dacht), is het een logische volgende stap om daarbij te onderstrepen: dit oordeel en het besluit om een mens tot geloof daaraan te brengen zijn bij God niet opeens opgekomen, maar vormen zijn verkiezing van eeuwigheid. Als men (met Arminius) de vrije keuze voor het geloof onderstreept, moet men Gods eeuwig raadsbesluit ook als medeafhankelijk van deze menselijke keuze opvatten. Zo komt men van de rechtvaardigingsleer als vanzelf op de predestinatieleer. In hoeverre dit conflict nog een rol speelt in de identiteit van gereformeerden en remonstranten, weet ik niet. De remonstranten moesten vertrekken. Veel zijn er vertrokken naar Amerika.

Maar de kwestie was niet weg. Zie bijvoorbeeld dit artikeltje: een verband tussen remonstrantisme en bevindelijkheid? Ik groeide op in de vrijgemaakte kerk, de kerk van Klaas Schilder. Hij sprak zich sterk uit tegen bevindelijkheid, maar m.i. vanwege excessen. Ik kan hem prima volgen in het pleidooi voor gewone taal, maar hij gooide m.i. het kind met het badwater weg. De kerken van Schilder worden achtervolgd door de term verbondsautomatisme: je bent als kind gedoopt, de doop is een teken én zegel dat God je als kind heeft aangenomen, je mag pleiten op dat verbond. De uitwas van dit geloof is dat het een verstandelijke zaak blijft. Ik ben overgegaan naar de christelijke gereformeerde kerken en die heten bevindelijk te zijn. Bij deze kerken hoort de term toe-eigening des heils. Het is niet alleen de vraag of God je het heil aanbiedt, maar ook of je dat wilt aannemen. Is je geloof echt, doorleefd? Ook het succes van de evangelische beweging onder gereformeerden, overgewaaid vanuit Amerika, gaat m.i. terug op het activeren van de gelovige. Het geloof is iets waar de gelovige zelf bij is. Al met al zie ik de remonstrantse kerk niet echt als een ander soort kerk. Het is een vrijzinnig kerkgenootschap, net als de doopsgezinden en een groot deel van de PKN. Intellectueel voel ik me daarmee verwant, maar hun zwakte beschouw ik als dat ze teveel op gaan in de horizontale relatie (humanisme) en dat de verticale relatie (met God) er vaak bekaaid af lijkt te komen. Maar dat is misschien meer praktisch; ik voel me in dergelijke kerken ten diepste niet thuis.

5 uur geleden zei Petra.:

Maar zeg.. dat we -na de dood- ons leven voortzetten in wat we ultiem goed vinden, dan is -als goden vrolijk verder leven na ons tijdelijke uitstapje- imo wel een aardige beschrijving

De Bijbel heeft het over een verheerlijkt lichaam en leven als de engelen. Ook heeft God de mens nu al bijna goddelijk gemaakt (Psalm 8). Ik prefereer het aardse: dat wij stoffelijk en beperkt zijn is geen imperfectie; in elk geval zal dan alles goed zijn; we zien wel wat het zijn zal.

[Hermanos2 549]

12 minuten geleden zei Piebe:

Goed gezien!

Jezus werd mens onder de zonde en alles wat hij zei en deed werd besloten onder de zonde. Daarom is het ook zeer bijzonder dat zelfverklaarde wedergeboren christenen anno nu zo kampen met zondigen. Want wat heeft Christus dan overwonnen als zij nog steeds in zonde zijn?

@Petra.Zit ernaast. Die boom van kennis van goed en kwaad heeft helemaal niets te maken met feitenkennis. Want dan zou er zelfs een beschermende werking van uitgaan. Door het eten van de vrucht werd de mens goed en kwaad. Hij kreeg ongewenste kwade eigenschappen en karakter trekken. Daarom werd Kain ook gewaarschuwd dat hij het goede moest doen, want zonde ligt aan de deur en begeert hem. Ge 4:7

Wat je verder stelt over zelfverklaarde wedergeboren christenen die kampen met zonde, dat bestaat in jouw fantasie. Dat kun je niet aantonen. Christenen ervaren juist vrijheid omdat ze verlost zijn van zonde en dood. 

29 juni 2022 bewerkt door Hermanos2

[Petra. 715]

16 uur geleden zei Peter79:

Ik vind ook mooi wat hier staat, al zou ik zeggen dat humanisme voortkomt uit christendom ("wie zijn naaste die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook God die hij niet gezien heeft, niet liefhebben"). Ooit waren remonstranten en gereformeerden samen, maar de wegen gingen uiteen. Het conflict tussen Arminius (remonstrant) en Gomarus geeft daarvan een belangrijk punt weer: Hun conflict draaide om de rechtvaardigingsleer en het daaraan grenzende leerstuk van de predestinatie. Voor Arminius was het geloof van een mens tot op zekere hoogte voorwaarde voor het vergevend oordeel waarin God die mens 'rechtvaardigt', dat wil zeggen rechtvaardig verklaart. Het geloof is geen afdoende, maar wel een noodzakelijke voorwaarde voor Gods vergeving. Voor Gomarus was de rol van het geloof hier louter een instrumentele: het was de door de Geest gewekte aanvaarding door een mens van Gods rechtvaardigend oordeel. Als Gods vergeving in alle opzichten aan het geloof voorafgaat (zoals Gomarus dacht), is het een logische volgende stap om daarbij te onderstrepen: dit oordeel en het besluit om een mens tot geloof daaraan te brengen zijn bij God niet opeens opgekomen, maar vormen zijn verkiezing van eeuwigheid. Als men (met Arminius) de vrije keuze voor het geloof onderstreept, moet men Gods eeuwig raadsbesluit ook als medeafhankelijk van deze menselijke keuze opvatten. Zo komt men van de rechtvaardigingsleer als vanzelf op de predestinatieleer. In hoeverre dit conflict nog een rol speelt in de identiteit van gereformeerden en remonstranten, weet ik niet. De remonstranten moesten vertrekken. Veel zijn er vertrokken naar Amerika.

Maar de kwestie was niet weg. Zie bijvoorbeeld dit artikeltje: een verband tussen remonstrantisme en bevindelijkheid? Ik groeide op in de vrijgemaakte kerk, de kerk van Klaas Schilder. Hij sprak zich sterk uit tegen bevindelijkheid, maar m.i. vanwege excessen. Ik kan hem prima volgen in het pleidooi voor gewone taal, maar hij gooide m.i. het kind met het badwater weg. De kerken van Schilder worden achtervolgd door de term verbondsautomatisme: je bent als kind gedoopt, de doop is een teken én zegel dat God je als kind heeft aangenomen, je mag pleiten op dat verbond. De uitwas van dit geloof is dat het een verstandelijke zaak blijft. Ik ben overgegaan naar de christelijke gereformeerde kerken en die heten bevindelijk te zijn. Bij deze kerken hoort de term toe-eigening des heils. Het is niet alleen de vraag of God je het heil aanbiedt, maar ook of je dat wilt aannemen. Is je geloof echt, doorleefd? Ook het succes van de evangelische beweging onder gereformeerden, overgewaaid vanuit Amerika, gaat m.i. terug op het activeren van de gelovige. Het geloof is iets waar de gelovige zelf bij is. Al met al zie ik de remonstrantse kerk niet echt als een ander soort kerk. Het is een vrijzinnig kerkgenootschap, net als de doopsgezinden en een groot deel van de PKN. Intellectueel voel ik me daarmee verwant, maar hun zwakte beschouw ik als dat ze teveel op gaan in de horizontale relatie (humanisme) en dat de verticale relatie (met God) er vaak bekaaid af lijkt te komen. Maar dat is misschien meer praktisch; ik voel me in dergelijke kerken ten diepste niet thuis.

De Bijbel heeft het over een verheerlijkt lichaam en leven als de engelen. Ook heeft God de mens nu al bijna goddelijk gemaakt (Psalm 8). Ik prefereer het aardse: dat wij stoffelijk en beperkt zijn is geen imperfectie; in elk geval zal dan alles goed zijn; we zien wel wat het zijn zal.

Sjonge Peter, wat een geschiedenis. Dat wist ik niet. Naar wat ik las ben ik het eens met * Johan van Oldenbarnevelt. Geeft toch te denken gezien hoe het met hem afliep. Doet toch de vraag rijzen waarom theologische geschillen met zoveel geweld en moord gepaard moesten gaan. Ik vrees dat geen enkele kerk een schone geschiedenis heeft wat dat betreft. Of heb ik dat mis?  

* "In die relatie (kerk en staat) was Johan van Oldenbarnevelt, hoewel persoonlijk geen aanhanger van de theologische gedachten van Arminius en ook geen partijganger van Arminius (hetgeen abusievelijk vaak wordt gesteld!), van mening dat er binnen de kerk ruimte moest zijn voor de verschillenden opvattingen. Prins Maurits echter was van oordeel dat de vaderlandse kerk calvinistisch behoorde te zijn. Uiteindelijk is dit conflict over de visie op de kerk en op haar verhouding tot de staat in de Republiek der Zeven Verenigde Nederlandeneen van de factoren geweest die geleid hebben tot de politieke ondergang en de executie van Johan van Oldenbarnevelt."

 

Ik heb je linkjes gelezen maar een hoop ontgaat me vanwege de overdaad aan terminologie waar ik niet bekend mee ben. Maar goed, ik heb opgezocht wat bevindelijk inhoudt en hoe dat dan met gereformeerd zit. Wat het verschil met vrijgemaakt is zie ik niet. Maar als ik het goed begrijp is bevindelijkheid het verschil met orthodox-gereformeerden en wordt doorgaan de evolutietheorie afgewezen. Bij de term gereformeerd denk ik aan de SGP.  Ik herken jou niet zo daarin, ben jij een progressieve gereformeerde dan ? 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bevindelijk_gereformeerden

"Men stelt dat de verzoening met God door Christus Jezus niet alleen beleden moet worden (objectief), maar ook persoonlijk (subjectief) beleefd moet worden. Men onderscheidt door bepaalde 'geloofskenmerken' het ware geloof (zaligmakend geloof) van het niet-ware geloof (tijdgeloof en historisch geloof)."

De bevindelijk gereformeerden worden in de literatuur onderscheiden van de groep die meestal wordt aangeduid als orthodox-gereformeerden. De orthodox-gereformeerden legden vanouds minder nadruk op de 'bevinding'. Zij wilden in de lijn van de Reformatie (de leer) staan, terwijl de bevindelijk gereformeerden ook de Nadere Reformatie als inspiratiebron hanteerden (het geloofsleven). Beide normeren zich binnen de kaders van de Bijbel en de gereformeerde belijdenis.

 

P.S. 

Citaat

Ik ben overgegaan naar de christelijke gereformeerde kerken en die heten bevindelijk te zijn. Bij deze kerken hoort de term toe-eigening des heils. Het is niet alleen de vraag of God je het heil aanbiedt, maar ook of je dat wilt aannemen. 

Maar naar wat ik begrijp was dit toch juist het standpunt van Arminius en wezen de gereformeerden dat toch juist af ???

"Als men (met Arminius) de vrije keuze voor het geloof onderstreept, moet men Gods eeuwig raadsbesluit ook als medeafhankelijk van deze menselijke keuze opvatten."

Volgens Gomarus was het toch niet jouw wil maar Gods wil (predestinatie), dan zou dat toch het gereformeerde standpunt moeten zijn ???

 

 

Citaat

 

Al met al zie ik de remonstrantse kerk niet echt als een ander soort kerk. Het is een vrijzinnig kerkgenootschap, net als de doopsgezinden en een groot deel van de PKN. Intellectueel voel ik me daarmee verwant, maar hun zwakte beschouw ik als dat ze teveel op gaan in de horizontale relatie (humanisme) en dat de verticale relatie (met God) er vaak bekaaid af lijkt te komen. Maar dat is misschien meer praktisch; ik voel me in dergelijke kerken ten diepste niet thuis.

 

Ik heb het gekke idee dat dat juist het mooie is. Een kerkgemeenschap gericht op de gemeenschap (horizontale relatie); dat is imo waar een gemeenschap om gaat. 

De verticale relatie is de relatie die jij met God hebt. Dat is iets persoonlijks tussen jou en God. 

 

Ik heb gezocht wat voor geloofsbelijdenis Remonstranten hebben en of die artikelen van Arminius er staan, ik kwam hier terecht. Vind het allemaal dikke prima klinken. 

https://www.remonstranten.nl/wiki/remonstranten-nu/plaatsbepaling-en-verklaring-uitgangspunten/

Remonstranten leggen de nadruk op geloofsvrijheid. ...  In 2006 is een geloofsbelijdenis aanvaard die gewaardeerd wordt als een belangrijke inspiratiebron voor de geloofsgemeenschap en ieders persoonlijk geloof, maar geen dwingend karakter heeft.

Binnen de veelkleurigheid van het christendom neemt de Remonstrantse Broederschap een eigen plaats in. Remonstranten vormen een protestants kerkgenootschap dat zich kenmerkt door zijn beginsel van vrijheid en verdraagzaamheid. Zij gaan uit van de volstrekte gelijkwaardigheid van mensen en komen op voor gelijke rechten ongeacht geslacht, seksuele geaardheid, etnische achtergrond, inkomen of politieke overtuiging. Remonstranten leveren een bijdrage aan de vernieuwing van kerk en theologie.

Zo lieten zij in 1920 als een van de eerste kerken vrouwen toe tot het ambt van predikant en waren zij in 1948 actief betrokken bij de oprichting van de Wereldraad van Kerken. In 1986 waren zij de eerste christelijke kerk die de trouwbelofte  openstelde voor paren van hetzelfde geslacht. Ook de belijdenis van 2006 wordt ook/eveneens als vernieuwend beschouwd. Remonstranten streven er naar in contact te blijven met de ontwikkelingen op het gebied van wetenschap en cultuur.

Voor remonstranten is de bijbel een bijzondere en inspirerende collectie getuigenissen, verhalen, geschiedenissen, profetieën en liederen. Zij vormt het getuigschrift van mensen die de aan- en afwezigheid van God in hun eigen leven en in de wereld hebben ervaren. De bijbelse teksten kunnen mensen in deze tijd nog steeds leiden naar een verbondenheid en omgang met God. Daarnaast kunnen ook poëzie, kunst, muziek en de natuur, als ook geschriften van andere religieuze tradities een inspiratiebron zijn.

30 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Petra. 715]

17 uur geleden zei Hermanos2:

@Petra.Zit ernaast. Die boom van kennis van goed en kwaad heeft helemaal niets te maken met feitenkennis. Want dan zou er zelfs een beschermende werking van uitgaan. Door het eten van de vrucht werd de mens goed en kwaad. Hij kreeg ongewenste kwade eigenschappen en karakter trekken. Daarom werd Kain ook gewaarschuwd dat hij het goede moest doen, want zonde ligt aan de deur en begeert hem. Ge 4:7

Wat je verder stelt over zelfverklaarde wedergeboren christenen die kampen met zonde, dat bestaat in jouw fantasie. Dat kun je niet aantonen. Christenen ervaren juist vrijheid omdat ze verlost zijn van zonde en dood. 

Petra denkt dat Hermanos ernaast zit. 

 

Citaat

Door het eten van de vrucht werd de mens goed en kwaad. Hij kreeg ongewenste kwade eigenschappen en karakter trekken.

* https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Toen zei de HEER God: ‘Nu is de mens aan Ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. 

 

Als ik in Genesis lees dan staat er dat door het eten van de boom... de mens aan ONS (God/Goden) gelijk is geworden omdat hij NU ook kennis van goed en kwaad heeft.

Zou de mens door de kennis van goed en kwaad "ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken" gekregen hebben ... wat zegt dat dan over de -ONS- in  * dit citaat ? Als de mens aan ONS gelijk is geworden dan had die ONS kennelijk ook die ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken. 

Hence; als je slecht/zondig wordt door de kennis van goed en kwaad ..dan zou God (de ONS) ook zondig/slecht zijn. Dat lijkt me niet, daarom denk ik dat het om wat anders gaat dan dat.  

 

 

 

 

30 juni 2022 bewerkt door Petra.

[Hermanos2 549]

6 uur geleden zei Petra.:

Petra denkt dat Hermanos ernaast zit. 

 

* https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Toen zei de HEER God: ‘Nu is de mens aan Ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. 

 

Als ik in Genesis lees dan staat er dat door het eten van de boom... de mens aan ONS (God/Goden) gelijk is geworden omdat hij NU ook kennis van goed en kwaad heeft.

Zou de mens door de kennis van goed en kwaad "ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken" gekregen hebben ... wat zegt dat dan over de -ONS- in  * dit citaat ? Als de mens aan ONS gelijk is geworden dan had die ONS kennelijk ook die ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken. 

Hence; als je slecht/zondig wordt door de kennis van goed en kwaad ..dan zou God (de ONS) ook zondig/slecht zijn. Dat lijkt me niet, daarom denk ik dat het om wat anders gaat dan dat.  

 

 

 

 

Nee, want God kan Zijn krachten beheersen. De gevallen mens duidelijk niet. 

Je schrijft Goden maar dat moet goden zijn. Er is maar één God (YHWH) maar er zijn veel goden (=hemelbewoners, de elohim) 

Goed en kwaad is meer wat je doet dan wie je bent. Als God iets doet dan kan dat voor sommigen kwade gevolgen hebben maar dat maakt God niet slecht. 

God nam Zijn bescherming weg waardoor Israël aan de Assyriërs werd overgeleverd. Dit had vreselijke gevolgen. Ik kan het dus geen goede daad noemen maar wel een noodzakelijke. 

[Peter79 286]

7 uur geleden zei Petra.:

Sjonge Peter, wat een geschiedenis. Dat wist ik niet. Naar wat ik las ben ik het eens met * Johan van Oldenbarnevelt. Geeft toch te denken gezien hoe het met hem afliep. Doet toch de vraag rijzen waarom theologische geschillen met zoveel geweld en moord gepaard moesten gaan. Ik vrees dat geen enkele kerk een schone geschiedenis heeft wat dat betreft. Of heb ik dat mis?  

Geen enkele kerk heeft een schone geschiedenis. Dat komt m.i. (absolute) waarheid altijd weerstand oproept. Jezus is in de bijbelse tijd een struikelblok voor veel religieuzen, een steen des aanstoots. De kerk is niet een plek van harmonie - helaas, ik heb lang dat ideaal gehad - maar is een plek van verandering en verandering gaat niet zonder slag of stoot. Maar in de tijd van Gomarus en Arminius speelde ook dat men nog volop bezig was om uit te vinden hoe twee of meer religies binnen één staat vreedzaam konden samenleven. Lang was het zo geweest dat staat en godsdienst gezamenlijk optrokken. Daardoor lopen kerkelijke vonnissen en overheidsmaatregelen door elkaar heen. Er is nadien een oplossing gevonden, maar vandaag de dag vraag ik me af of het wel een oplossing was en indien ja, dan slechts tijdelijk. We leven in de tijd van alternatieve waarheden en minderheden zijn bereid desnoods met geweld hun waarheid af te dwingen. Maar dat is dan weer iets voor een ander topic.

7 uur geleden zei Petra.:

k heb je linkjes gelezen maar een hoop ontgaat me vanwege de overdaad aan terminologie waar ik niet bekend mee ben. Maar goed, ik heb opgezocht wat bevindelijk inhoudt en hoe dat dan met gereformeerd zit. Wat het verschil met vrijgemaakt is zie ik niet. Maar als ik het goed begrijp is bevindelijkheid het verschil met orthodox-gereformeerden en wordt doorgaan de evolutietheorie afgewezen. Bij de term gereformeerd denk ik aan de SGP.  Ik herken jou niet zo daarin, ben jij een progressieve gereformeerde dan ? 

Ik moest je er even aan bloot stellen, want de draait je hand er vaak niet voor om om er diep in te duiken Het is teveel en ik vind het fijn om dat terug te krijgen. Bevindelijk heeft te maken met ondervinden. Denk ook aan de uitdrukking "naar bevind van zaken". Het gaat niet om leerstelligheden op zich (maar deze worden ook niet per se gerelativeerd), maar om iets dat tegenwoordig vaak aangeduid wordt als "relatie met God/Jezus". Volgens mij is piëtisme hier ook aan verwant (mocht je die term wel eens gelezen hebben). Als je met je verstand gelooft dat God de mensheid wil redden, geloof je dan dat dat ook voor jou persoonlijk geldt? Veel vrome mensen in bevindelijke kerken denken klein van zichzelf en wachten op een wonder of een andere bevinding die ze daarin bevestigt. Een uitdrukking die daarbij hoort is "mocht het nog eens komen staan te gaan gebeuren dat ..." en als ze overtuigd raken dat het ook voor henzelf geldt, dan pas doen ze belijdenis en eten ze mee met het avondmaal. Ook evangelischen denken kent een dergelijke twijfel in de vorm van: ik wil het niet alleen geloven, maar ook ervaren. Enerzijds heb je dus (extreme) bevindelijken en anderzijds mensen als vrijgemaakten die zich er niet zo druk over maakten of het voor ieder persoonlijk geldt (als je gedoopt bent, hoor je bij het verbond en als je (verstandelijk) ja kunt zeggen en je best doet, komt het wel goed(wel een karikatuur)).

De connectie met remonstranten is dat ook bevindelijken en evangelischen iets in hun eigen leven/ervaring zoeken om ervan overtuigd te raken dat ze gered zijn. Eigenlijk gaat met m.i. om een helikopterview versus een deelnemersview. Vanuit het individu is het geloof aannemen een bewuste actie. Remonstranten benadrukken deze bewuste actie. Maar vanuit de helikopter is het geloof iets dat gegeven wordt door God. Achteraf kan je als gelovige zeggen: ik heb toen wel de keuze gemaakt, maar het was God die al in mij aan het werk was. Wie erg benadrukt dat de eerste actie van God komt en dat het geen actie is op het conto van de mens, raakt in de kramp van - wanneer krijg ik nu het geloof?

Ik ben trouwens momenteel christelijk gereformeerd (CGK) in Groningen/Haren en deze mensen stemmen vaak CDA/CU (SGP eigenlijk niet of nooit). Elders in het land is CGK behoudender en wordt vaak SGP gestemd.

7 uur geleden zei Petra.:

Maar naar wat ik begrijp was dit toch juist het standpunt van Arminius en wezen de gereformeerden dat toch juist af ???

"Als men (met Arminius) de vrije keuze voor het geloof onderstreept, moet men Gods eeuwig raadsbesluit ook als medeafhankelijk van deze menselijke keuze opvatten."

Volgens Gomarus was het toch niet jouw wil maar Gods wil (predestinatie), dan zou dat toch het gereformeerde standpunt moeten zijn ???

Precies: met Gomarus en Arminius werd het op de spits gedreven, maar als je kijkt hoe het verder gaat in de geschiedenis, dan speelt de menselijke keuze altijd mee, alleen dan met een andere invalshoek en andere termen.

7 uur geleden zei Petra.:

Ik heb het gekke idee dat dat juist het mooie is. Een kerkgemeenschap gericht op de gemeenschap (horizontale relatie); dat is imo waar een gemeenschap om gaat. 

De verticale relatie is de relatie die jij met God hebt. Dat is iets persoonlijks tussen jou en God. 

De gemeenschap komt samen in Jezus' naam om zijn getuigenis door te geven. Het is de verticale relatie die mensen in de kerk met elkaar verenigt. Als je dat loslaat, dan kan je je ook in andere verbanden verenigen: voetbalclub, natuurclub, filosofenclub, etc. In de kerk help je elkaar om te geloven; je deelt je enthousiasme; je zingt voor de Heer, je ontvangt onderwijs, etc.

7 uur geleden zei Petra.:

Ik heb gezocht wat voor geloofsbelijdenis Remonstranten hebben en of die artikelen van Arminius er staan, ik kwam hier terecht. Vind het allemaal dikke prima klinken

Maar het enige onderscheidende dat ik lees, is dat ik kan concluderen dat deze kerken vrijzinnig zijn. Wat Arminius zei, doet inderdaad niet meer ter zake voor hun identiteit. De formulering is heel open. Het is mogelijk dat ik mij er zou kunnen thuis voelen, omdat ook ik deze dingen belangrijk vind in het samenleven met andere mensen. Als ik mij echt een beeld wil vormen wat zij geloven, moet ik meerdere bijeenkomsten gaan bezoeken. Dan kom ik er pas achter of het zwijgen over Jezus in hun plaatsbepaling een werkelijk zwijgen is, of dat ik hun geloof in dat opzicht positief kan waarderen.

30 juni 2022 bewerkt door Peter79

[Piebe 84]

7 uur geleden zei Petra.:

Petra denkt dat Hermanos ernaast zit. 

 

* https://bijbel.nbv21.nl/bijbel/NBV21/GEN.3/Genesis-3/

Toen zei de HEER God: ‘Nu is de mens aan Ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. 

 

Als ik in Genesis lees dan staat er dat door het eten van de boom... de mens aan ONS (God/Goden) gelijk is geworden omdat hij NU ook kennis van goed en kwaad heeft.

Zou de mens door de kennis van goed en kwaad "ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken" gekregen hebben ... wat zegt dat dan over de -ONS- in  * dit citaat ? Als de mens aan ONS gelijk is geworden dan had die ONS kennelijk ook die ongewenste kwade eigenschappen en karaktertrekken. 

Hence; als je slecht/zondig wordt door de kennis van goed en kwaad ..dan zou God (de ONS) ook zondig/slecht zijn. Dat lijkt me niet, daarom denk ik dat het om wat anders gaat dan dat. 

Goed gezien!

Er staat ook niet dat kennis van goed en kwaad slecht is voor de mens, maar het gebod overtreden mocht niet. Wel staat in de Bijbel dat kennis smart vermeerdert, dus misschien wou Jahweh de mens waarschuwen voor het verdriet dat er uit kennis ontstaat?

Dat Adam van de boom moest eten is wel duidelijk, gelukkig maar dat er nog geen christenen waren om hem daarvan te verhoeden. Maar ik denk dat Jahweh dan gezegd zou hebben: ga heen achter Mij, satanas; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

23 minuten geleden zei Hermanos2:

God nam Zijn bescherming weg waardoor Israël aan de Assyriërs werd overgeleverd. Dit had vreselijke gevolgen. Ik kan het dus geen goede daad noemen maar wel een noodzakelijke. 

Waarom de zonde van Adam dan niet noodzakelijk noemen? Anders zou je zeggen dat Gods falen hem noodzaakt tot genocide.... Daarbij verbleekt de duivel.

[Hermanos2 549]

6 minuten geleden zei Piebe:

Goed gezien!

Er staat ook niet dat kennis van goed en kwaad slecht is voor de mens, maar het gebod overtreden mocht niet. Wel staat in de Bijbel dat kennis smart vermeerdert, dus misschien wou Jahweh de mens waarschuwen voor het verdriet dat er uit kennis ontstaat?

Dat Adam van de boom moest eten is wel duidelijk, gelukkig maar dat er nog geen christenen waren om hem daarvan te verhoeden. Maar ik denk dat Jahweh dan gezegd zou hebben: ga heen achter Mij, satanas; want gij verzint niet de dingen die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

Waarom de zonde van Adam dan niet noodzakelijk noemen? Anders zou je zeggen dat Gods falen hem noodzaakt tot genocide.... Daarbij verbleekt de duivel.

Als je Adam's falen noodzakelijk noemt, dan schuif je God 6000 jaar bloedvergieten in de schoenen. Maar daarin sta je niet alleen. Die visie lees ik wel vaker. Maar hij past gewoon niet in het verloop van de bijbel. Zonder bijbel zou het misschien kunnen. 

[Piebe 84]

4 minuten geleden zei Hermanos2:

Als je Adam's falen noodzakelijk noemt, dan schuif je God 6000 jaar bloedvergieten in de schoenen. Maar daarin sta je niet alleen. Die visie lees ik wel vaker. Maar hij past gewoon niet in het verloop van de bijbel. Zonder bijbel zou het misschien kunnen. 

Dat was de vraag niet. Je schreef:

God nam Zijn bescherming weg waardoor Israël aan de Assyriërs werd overgeleverd. Dit had vreselijke gevolgen. Ik kan het dus geen goede daad noemen maar wel een noodzakelijke. 

Waarom het ene wel noodzakelijk noemen en het andere niet?

[Hopper 805]

Op 29-6-2022 om 09:46 zei Hermanos2:

@Petra.Zit ernaast. Die boom van kennis van goed en kwaad heeft helemaal niets te maken met feitenkennis. Want dan zou er zelfs een beschermende werking van uitgaan. Door het eten van de vrucht werd de mens goed en kwaad. Hij kreeg ongewenste kwade eigenschappen en karakter trekken. Daarom werd Kain ook gewaarschuwd dat hij het goede moest doen, want zonde ligt aan de deur en begeert hem. Ge 4:7

Wat je verder stelt over zelfverklaarde wedergeboren christenen die kampen met zonde, dat bestaat in jouw fantasie. Dat kun je niet aantonen. Christenen ervaren juist vrijheid omdat ze verlost zijn van zonde en dood. 

De mens werd niet goed en kwaad, maar kreeg kennis van goed en kwaad.  Daarmee wilde ze gelijk worden aan God -die in zichzelf Een is- en dat was hoogmoedig.

Want als je Een bent in je zelf kun je niet zondigen, je kunt alleen zondigen jegens een ander.  En dat is gelijk het verschil tussen God en mens.