Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

2 minuten geleden zei Hetairos:

 

Natuurlijk houdt God het privilege om te oordelen. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat ook de mens kennis opdoet in het onderscheiden van goed en kwaad. Daarbij krijgt God ook iets in handen om te oordelen. Heb je daar wel eens bij stil gestaan?

 

Maar de mens denkt in menselijke maatstaven. Ik hoor regelmatig uitspraken als: Dat vindt God niet erg! 

Maar het oordeel volgt via Goddelijke maatstaven. Tussen menselijk en goddelijk zit een giga kloof. 

Daarom pleit ik ook vaak voor een studie van Leviticus. Want daarin lezen we hoe God denkt. Wat toen Zijn maatstaven waren. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 138
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

@Fundamenteel noemde het perfect, daar reageerde ik op. Als ik de Bijbeltekst erbij pak gaat het volgens mij hierom. (zie citaat onderaan).  "God zag alles wat Hij had gemaakt; het was zeer goed"

Je hebt gelijk.  Wat direct de vraag opwerpt wat een rechtvaardig oordeel is?   Als wij twee daarover verschillen, wie heeft dan het rechtvaardig oordeel?

Als je de Bijbel (alleen maar) als een geschiedenisboek beschouwt, dan heb je gelijk. De oude Joodse opvatting is echter anders. Je zou het kunnen zien als een kern van een boodschap die zichzelf stee

4 minuten geleden zei Hopper:

Je hebt gelijk.  Wat direct de vraag opwerpt wat een rechtvaardig oordeel is?   Als wij twee daarover verschillen, wie heeft dan het rechtvaardig oordeel?

In dat geval is de Waarheid in het midden

'Want waar twee of drie vergaderd zijn in Mijn Naam, daar ben Ik in het midden van hen.' (Matth. 18:20).

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Piebe:

We zijn allen vrij het te verwoorden zoals we willen. Hoe ik het zie na verschillende visies gehoord en gelezen te hebben is dat de Bijbel een draaiboek was, waarin de personages precies deden wat ze moesten doen, zelfs als zij het idee hadden dat ze deden wat ze wilden doen.

De Hoofdpersoon Christus is om wie het draait. Zoals bekend is hij de Verlosser en dat is al veelzeggend over zijn rol. Deze rol was om zondaars te verlossen. Vanuit die visie moest Adam wel zondigen want als hij dat hypothetisch niet zou doen/ had gedaan dan zou de Hoofdpersonage geen rol spelen in het hele verhaal omdat niemand verlost zou hoeven worden. Snap je?

Adam had geen keus, de mensheid moest vallen opdat zij de Verlosser nodig zou hebben. Het bevreemdt me dan ook zeer dat sommige christenen bepleiten dat het scenario zonder Verlosser de voorkeur geniet en dat de komst van Christus de schuld is van Adam en nooit had mogen geschieden.

Daarom ging Jezus ook zingend aan het kruis. Always look on the bright side of life. Het leven is een feest. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
21 minuten geleden zei Hetairos:

Natuurlijk houdt God het privilege om te oordelen. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat ook de mens kennis opdoet in het onderscheiden van goed en kwaad. Daarbij krijgt God ook iets in handen om te oordelen. Heb je daar wel eens bij stil gestaan?

Al in Genesis 1 kan God zeggen: zie het is zeer goed. God hoeft niet te ervaren wat goed en kwaad is, Hij bepaalt zelf de standaard. De mens kan zelf zijn standaarden daartegenover stellen en doen alsof God niet bestaat, maar aan het eind is het Gods standaard die de doorslag geeft. 

God krijgt inderdaad ook iets. Misschien moeten zijn kinderen Hem verwerpen, zoals een kind bij volwassen worden het gezin verlaat waarin het geboren werd om een eigen leven op te bouwen. Kinderen bouwen een eigen identiteit op, uiteindelijk los van hun ouders. Daarin zit denk ik het belangrijkste wat God krijgt.

Alleen, zover gaat het paradijsverhaal niet.  Het paradijsverhaal geeft slechts een perspectief op wie de mens is; waarom de mens naar iets beters verlangt dan te zwoegen voor slechts weinig baat. Wij zijn uit stof genomen en beslist geen goden. Daarbij onderstreept het paradijsverhaal dat er voor de mens leven is binnen de kaders van Gods gebod. Wie God verlaat en zijn eigen (dwaal)wegen gaat, loopt het leven mis zoals God dat heeft bedoeld.

Link naar bericht
Deel via andere websites
39 minuten geleden zei Hermanos2:

Ja maar beste man, deze antwoorden staan toch gewoon in de tekst.

Je bent tóch niet zo geoefend in het filosoferen, als ik had gehoopt. In de filosofie gaat het nu juist om te bespreken wat niet zo duidelijk uit de tekst blijkt. Met filosoferen test je interpretaties. En die hebben we maar zat; zowel goed gefundeerde, als minder goed gefundeerde.

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Hoe kan iemand dan vragen wat er mis ging? 

Kijk, ik snap de meeste standpunten wel. Ik ben niet achterlijk. Maar we moeten ervoor waken niet teveel van de brontekst in Genesis af te dwalen. Waren het echte bomen? Dat weet ik niet. Maar ik kan niet terug in de tijd gaan en een kijkje nemen. Daarom moet ik, noodgedwongen, de tekst letterlijk nemen. Want ik heb niks beters. Ga ik dit als iets symbolisch beschouwen of als een leermodel, dan zet ik de complete bijbel op de helling. Misschien heeft Jezus dan ook niet echt bestaan maar was het gewoon een of andere sociaalbewogen figuur die men uitvergroot heeft om een punt te maken.

Als je de bomen letterlijk neemt, kun je van de geschiedenis niets van leren. Je moet ook niet vergeten, dat veel in de Bijbel een symbolische betekenis heeft. Als je de symboliek van veel Bijbelse zaken begrijpt, kun je ook de consequenties (de lering) beter begrijpen. Ook vele millennia nadat deze geschiedenissen zijn opgeschreven. 

48 minuten geleden zei Hermanos2:

De boom der kennis zorgde niet voor feitenkennis maar voor karakter verandering. De mens was eerst nog kinderlijk, zuiver en goed. De vrucht maakte hem menselijk in negatieve zin. Werken van het vlees ipv vruchten van de geest. 

Da's toch een sterk staaltje filosofie!

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Ik gooi een balletje op. Die boom van kennis stond er niet zo maar. Misschien was het God's plan dat de mens alleen onder Zijn begeleiding van de boom mocht eten. Langzaam. Beetje bij beetje. Controleerbaar. Tijdens het geestelijk volwassen worden. Beheersbaar. In staat om slechte neigingen te onderdrukken. Mogelijk kregen de eerste mensen een overdosis? Zonder God's toezicht.

Ja, dat was ook een mogelijkheid. Maar 'zo is't niet gekomen'. Blijkbaar had God met ons toch iets beters voor, dat Hij evenwel pas kon realiseren onder de nieuwe Adam. Hij laat ons echter niet eten van de boom van kennis, maar van de boom des levens. En zo verwijdert Hij gaandeweg alle rottigheid uit ons geest, die het gevolg was van het eten van de kennis-boom. We noemen dat heiliging.

48 minuten geleden zei Hermanos2:

Dus het ging mis voor Adam en Eva. Geen goed rentmeesterschap. God heeft de mens niet in de val laten lopen maar heeft er wel rekening mee gehouden dat het gebeuren kon. Dus het draaiboek (Hoe verlost men dummies) moet al klaargelegen hebben.

Precies.

48 minuten geleden zei Hermanos2:

De mens moest verlost worden uit zijn smerige onreine toestand die het verhinderde om binnen te komen op God's mooie geboende wit marmeren vloer. Daarom kwam Jezus voeten wassen.

Beetje plastisch uitgedrukt, maar ik begrijp je punt.

Ik vraag me alleen af of 'voeten wassen' voldoende is om een mens "uit zijn smerige onreine toestand' te verlossen.

1 uur geleden zei sandingisaskill:
1 uur geleden zei Hetairos:

Want als Adam niet had overtreden, wie zegt mij dan dat niemand dat ná hem dan wel zou hebben gedaan? Of was het probleem dan vanzelf uit de wereld geholpen geweest?

Dan was Adam geslaagd voor de test, en het kwaad overwonnen. Had Jezus niet hoeven komen om te doen wat Adam moest doen.

En dan hadden we allemaal een aureool op gehad, tijdens het schrijven op Credible.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Een positieve mening kan ook een positief oordeel tot gevolg hebben. Ik kan een wijn lekker vinden (mening) en controleren dat de kwaliteit goed is en een positief oordeel geven zodat ie verkocht mag worden. 

Dan veroordeel je impliciet toch degene die een wijn maakt, die niet de wijn maakt, die jij zo lekker vindt. Jouw positieve mening, kan dus wel degelijk een negatief gevolg hebben voor een ander. Beter is het dan om geen mening te geven. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
48 minuten geleden zei Piebe:

De Hoofdpersoon Christus is om wie het draait.

Ik zie inderdaad ook Christus als de hoofdpersoon om wie het allemaal draait. 

48 minuten geleden zei Piebe:

Zoals bekend is hij de Verlosser en dat is al veelzeggend over zijn rol. Deze rol was om zondaars te verlossen.

Dat zie ik niet zo. Christus is niet in eerste instantie onze Verlosser, want dan zou zijn taak na Zijn opstanding zijn afgerond. Ik denk echter dat Zijn taak toen pas in volle omvang begon: Heersen als Koning en optreden als Hogepriester.

De verlossing was 'slechts' een beginfase.

48 minuten geleden zei Piebe:

Vanuit die visie moest Adam wel zondigen want als hij dat hypothetisch niet zou doen/ had gedaan dan zou de Hoofdpersonage geen rol spelen in het hele verhaal omdat niemand verlost zou hoeven worden. Snap je?

Ja, ik snap dat, maar ik ben dit niet met je eens. Alles wat een mens doet, doet 'ie uit eigen vrije wil. Zo ook Adam. Ik denk dan ook dat God gewoon wist wat er zou gaan gebeuren in de hof. Niet vreemd, want Hij kent zijn schepsel natuurlijk door en door.

Ik denk dan ook dat God wist dat Adam geen keuze had om te overtreden, want Eva had al gegeten. Adam was op het moment suprême bij haar en zag haar handelen. En natuurlijk had hij haar tegen kunnen houden (speculatieve gedachte), maar hij zag IN Eva al die mensen die uit haar zijn voortgekomen en ongetwijfeld wel hadden gegeten als zij dat niet had gedaan.

Zijn beslissing was dus zeer voor de hand liggend.  

48 minuten geleden zei Piebe:

Adam had geen keus, de mensheid moest vallen opdat zij de Verlosser nodig zou hebben.

Inderdaad had Adam geen keus, maar niet omdat die keuze Gods wil was, maar omdat hij koos voor Eva (de mens). Zijn liefde gold Eva en niet God. Hij had namelijk helemaal niet de gelegenheid om liefde tot God te ontwikkelen. Voor hem was God 'slechts' zijn Schepper. Daarentegen ging heel z'n hart uit naar Eva en ik kan me heel goed voorstellen dat hij haar voor geen goud wilde opgeven. En zelfs denk ik, dat God dat óók niet van hem verlangde. En daarom wist God dat Adam altijd zou overtreden, omdat hij Eva liefhad als z'n eigen vlees.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Maar de mens denkt in menselijke maatstaven. Ik hoor regelmatig uitspraken als: Dat vindt God niet erg!

Ja, die uitspraken hoor ik ook wel. Vooral als men niet van iets af kan blijven, waar men beter met een grote boog omheen zal gaan.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Maar het oordeel volgt via Goddelijke maatstaven. Tussen menselijk en goddelijk zit een giga kloof.

Gelukkig maar, want anders waren we echt in de aap gelogeerd.

1 uur geleden zei Hermanos2:

Daarom pleit ik ook vaak voor een studie van Leviticus. Want daarin lezen we hoe God denkt. Wat toen Zijn maatstaven waren. 

Kan ik me voorstellen. Ik heb echter een beter voorstel, dat gelijk het probleem bij de wortel aanpakt:

  • Romeinen 12:1-2 (NBG1951) "Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene."
Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Hetairos:

Ik zie inderdaad ook Christus als de hoofdpersoon om wie het allemaal draait. 

Dat zie ik niet zo. Christus is niet in eerste instantie onze Verlosser, want dan zou zijn taak na Zijn opstanding zijn afgerond. Ik denk echter dat Zijn taak toen pas in volle omvang begon: Heersen als Koning en optreden als Hogepriester.

De verlossing was 'slechts' een beginfase.

Ja, ik snap dat, maar ik ben dit niet met je eens. Alles wat een mens doet, doet 'ie uit eigen vrije wil. Zo ook Adam. Ik denk dan ook dat God gewoon wist wat er zou gaan gebeuren in de hof. Niet vreemd, want Hij kent zijn schepsel natuurlijk door en door.

Ik denk dan ook dat God wist dat Adam geen keuze had om te overtreden, want Eva had al gegeten. Adam was op het moment suprême bij haar en zag haar handelen. En natuurlijk had hij haar tegen kunnen houden (speculatieve gedachte), maar hij zag IN Eva al die mensen die uit haar zijn voortgekomen en ongetwijfeld wel hadden gegeten als zij dat niet had gedaan.

Zijn beslissing was dus zeer voor de hand liggend.  

Inderdaad had Adam geen keus, maar niet omdat die keuze Gods wil was, maar omdat hij koos voor Eva (de mens). Zijn liefde gold Eva en niet God. Hij had namelijk helemaal niet de gelegenheid om liefde tot God te ontwikkelen. Voor hem was God 'slechts' zijn Schepper. Daarentegen ging heel z'n hart uit naar Eva en ik kan me heel goed voorstellen dat hij haar voor geen goud wilde opgeven. En zelfs denk ik, dat God dat óók niet van hem verlangde. En daarom wist God dat Adam altijd zou overtreden, omdat hij Eva liefhad als z'n eigen vlees.

God is de Hoofdpersoon. YHWH is de bestemming. Christus is de Weg naar huis. 

De verklaring van Piebe is op zich niet verkeerd, als we geen bijbel zouden hebben en we zouden zelf iets moeten bedenken. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Hermanos2:

God is de Hoofdpersoon. YHWH is de bestemming. Christus is de Weg naar huis. 

Ik denk het niet: God is niet de Hoofdpersoon, maar de Regisseur.

En YHWH is niet de eindbestemming maar wijzelf (tenminste, zij die Christus met heel hun hart hebben aangenomen). God komt namelijk naar ons toe. En dat doet Hij op uitnodiging van Christus, wanneer Zijn taak er opzit: 

  • 1 Corinthiërs 15:28 (NBG1951) "Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen."
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Hetairos:

 

Kan ik me voorstellen. Ik heb echter een beter voorstel, dat gelijk het probleem bij de wortel aanpakt:

  • Romeinen 12:1-2 (NBG1951) "Ik vermaan u dan, broeders, met beroep op de barmhartigheden Gods, dat gij uw lichamen stelt tot een levend, heilig en Gode welgevallig offer: dit is uw redelijke eredienst. En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene."

Hoe mooi en volkomen het ook klinkt. Het is niet concreet genoeg want eenieder kan daar zijn eigen invulling aan geven. En dan begint de ellende. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Hetairos:

Sommigen houden er niet van en het brengt concreet ook niets, behalve misschien wat persoonlijk inzicht. Maar jouw opmerking bracht de volgende filosofische overweging bij mij naar boven:

  • Stel dat God het gebod niet had gesteld en Eva had desondanks van de boom gegeten, puur omdat de slang haar aandacht er op vestigde. Wat was dan het gevolg geweest?

Anders gezegd: Was het probleem dat A&E veroorzaakten letterlijk het gevolg van het overtreden van het gebod of werd het probleem veroorzaakt door het eten zelf? 

Nice! Ik houd van filosoferen en -stel dat- vraagstukken.  🙂👍 

Als er geen verbod was geweest hadden Adam en Eva wellicht nog steeds in de hof van Eden/tuin gezeten en gelijk aan God geweest. (Gen 3:22). Mijn gedachte is dat het juist de bedoeling was dat ze de tuin uitgingen, zoals kindertjes het nest uitvliegen.  Daarom stond die boom daar. 

Ik heb ook een -stel dat- vraag, of nee, ik heb er drie. 

  1. Stel dat God wel de boom had geplaatst, en het verbod had gegeven maar geen slang had geschapen of toegelaten in de tuin. Wat had dan het gevolg geweest ? 
  2. Stel dat God alleen Adam had geschapen maar Eva niet. En Adam wandelde in z'n uppie in de tuin en komt bij de boom met de slang... wat had dan het gevolg geweest ? 
  3. Stel dat God alleen Eva had geschapen en die meteen bevrucht had met Jezus wat had dan het gevolg geweest? 

 

 

 

 

 

bewerkt door Petra.
Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Petra.:

Nice! Ik houd van filosoferen en -stel dat- vraagstukken.  🙂👍 

Als er geen verbod was geweest hadden Adam en Eva wellicht nog steeds in de hof van Eden/tuin gezeten en gelijk aan God geweest. (Gen 3:22). Mijn gedachte is dat het juist de bedoeling was dat ze de tuin uitgingen, zoals kindertjes het nest uitvliegen.  Daarom stond die boom daar. 

Ik heb ook een -stel dat- vraag, of nee, ik heb er drie. 

  1. Stel dat God wel de boom had geplaatst, en het verbod had gegeven maar geen slang had geschapen of toegelaten in de tuin. Wat had dan het gevolg geweest ? 
  2. Stel dat God alleen Adam had geschapen maar Eva niet. En Adam wandelde in z'n uppie in de tuin en komt bij de boom met de slang... wat had dan het gevolg geweest ? 
  3. Stel dat God alleen Eva had geschapen en die meteen bevrucht had met Jezus wat had dan het gevolg geweest? 

Van te voren wil ik wel benadrukken dat ik geen Daniël Dennett ben. Ik vind het leuk om Bijbelse verhalen, zoals het drama in de hof in Eden, op een filosofische manier door te denken. Het liefst voor de open haard, een goed glas Whisky en, vooral, met goede vrienden. De 'zin' van filosoferen over Bijbelse vraagstukken is, dat het mijn inzicht verdiept. Maar dan moet het wel binnen de kaders (gegevens en gevolgen) blijven die de Bijbel zelf al aangeeft. Als je daar buiten treedt, wordt het fantaseren en dat brengt geen verdieping in het denken aan, maar verstrooid eerder. Dat is leuk als je toch niets anders te doen hebt, maar lost in lucht op, zodra je stopt met fantaseren.

  1. A&E hadden dan niet gegeten, omdat ze wisten dat die boom de dood tot gevolg zou hebben. Je had dan een mensheid gekregen die strikt leeft volgens de wet, maar zonder liefde.
  2. A. had de slang en de boom genegeerd, want hij had het gebod rechtstreeks van God gekregen. Hij had dus God gehoorzaamd, maar was waarschijnlijk na verloop van tijd tóch gestorven van eenzaamheid.
  3. Dan had Eva, Maria geheten en had God zich vergist in het moment; de volheid van de tijd was nog niet aangebroken.
Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid