Jezus is God.

[leren_schoen 59]

27 minuten geleden zei Thinkfree:

Het is een illustratie een geest heeft geen last van de zwaartekracht.

Ik geloof je niet. Bestaat er nog een hemel, wagens met paarden, een troon met engelen of alleen een geestenwereld met alleen illustraties?

6 februari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Dannyr 13]

18 minuten geleden zei sjako:

In de Wachttoren van 1977 vragen van lezers komt deze materie ook naar voren. Ik kan het niet beter uitleggen dus hierbij het stuk.

Personen die slechts de Hebreeuwse Geschriften aanvaarden of die niet in Jezus Christus geloven, verklaren vaak dat Spreuken 8:22-31 slechts op een of andere figuurlijke wijze een personificatie van de wijsheid geeft. Een dergelijke toepassing van deze verzen stemt evenwel niet overeen met hetgeen er over God bekend is. Aanvaardt een persoon bovendien de deugdelijke zienswijze dat de gehele bijbel, met inbegrip van Spreuken, geïnspireerd is, dan kan hij zien dat de beschrijving van de „wijsheid” hier in Spreuken, precies klopt met hetgeen er elders in de bijbel over de Zoon van God wordt gezegd. Wij lezen:

„Jehovah zelf heeft mij voortgebracht als het begin van zijn weg, als het vroegste van zijn werken van lang geleden. . . . Voordat de bérgen waren neergelaten, vóór de heuvels, werd ik als met barensweeën voortgebracht . . . Toen hij de hemelen bereidde, was ik daar; . . . toen kwam ik als een meesterwerker naast hem te staan, en ik werd degene op wie hij dag aan dag bijzonder gesteld was, terwijl ik te allen tijde vrolijk was voor zijn aangezicht, . . . en de dingen waarop ik ten zeerste gesteld was, waren bij de zonen der mensen.” — Spr. 8:22-31.

Joodse commentators, die tegen iedere toepassing van deze passage op Jezus als de Messías bezwaar maken, zijn gewoonlijk van oordeel dat dit louter een litteraire personificatie van de wijsheid is. Zo zegt W. Gunther Plaut, in zijn werk Book of Proverbs — A Commentary, dat deze verzen „slechts in figuurlijke zin een personificatie” van de wijsheid geven. Deze passage kan evenwel niet louter over goddelijke wijsheid of wijsheid in abstracte zin spreken. Waarom niet? Omdat de „wijsheid” die hier beschreven wordt, ’geschapen’ of „voortgebracht” (Hebreeuws, qanáh)* werd als het begin van Jehovah’s weg. De Schrift toont aan dat Jehovah God zelf altijd heeft bestaan (Ps. 90:2; 1 Tim. 1:17). Aangezien hij eeuwig is en altijd wijs is geweest, betekent dit dat zijn wijsheid altijd heeft bestaan; deze werd nooit geschapen of voortgebracht; ze werd niet „als met barensweeën voortgebracht” (Job 9:2, 4; 12:9, 13; 28:20, 23; Rom. 11:33-36). Wijsheid kan niet los van een persoonlijkheid bestaan die in staat is haar te bezitten en te weerspiegelen. De „wijsheid” waarover hier gesproken wordt, moet derhalve een personificatie zijn van iemand die „als het begin van [Gods] weg” geschapen werd.

De christelijke Griekse Geschriften helpen iemand begrijpen op wie deze passage klaarblijkelijk doelt. Ze getuigen herhaaldelijk van het feit dat de Messías als de Zoon van God bij Jehovah in de hemel een voormenselijk bestaan had (Joh. 17:5; 6:62). In dat voormenselijke bestaan werkte hij met Jehovah samen bij de schepping van alle andere dingen. Johannes 1:3 zegt over hem. „Alle dingen zijn door bemiddeling van hem ontstaan, en afgescheiden van hem is zelfs niet één ding ontstaan.” — Vergelijk Kolossenzen 1:15, 16.

Het is begrijpelijk dat de Zoon van God als geschapen „wijsheid” voorgesteld kon worden. Via hem werd Jehovah’s wijze voornemen, met inbegrip van de rol van de Messías op wie de joden reeds lang gewacht hadden, openbaar gemaakt. De apostel Paulus zei over Jezus: „Zorgvuldig verborgen in hem zijn alle schatten van wijsheid en van kennis” (Kol. 2:3). Hoewel koning Salomo vermaard was wegens zijn door God geschonken wijsheid, was Jezus „méér dan Salomo” (1 Kon. 4:30-34;Matth. 12:42). Degenen die Jezus Christus aanvaardden en geloof in hem stelden, beseften dat hij „de kracht Gods en de wijsheid Gods” was. — 1 Kor. 1:24, 30.

Bijgevolg wordt het ons zowel door datgene wat wij over onze eeuwig wijze God weten als door de inlichtingen over Jezus in de christelijke Griekse Geschriften duidelijk hoe passend het is Spreuken 8:22-31 op de Zoon van God, die de Messías werd, van toepassing te brengen. Die passage komt op opmerkelijke wijze overeen met de oorsprong en activiteiten van degene wiens diepe liefde voor de mensheid zelfs tot zijn dood als loskoopoffer leidde. — 1 Tim. 2:5, 6; Joh. 3:16.

Nu resumerend, we hebben het over twee soorten wijsheid. 1. De wijsheid van Jehovah die er altijd al is geweest. 
2. er wordt ook gesproken over een geschapen wijsheid, het begin van Jehovah’s weg. De twee soorten ‘wijsheid’ zijn dus niet hetzelfde.

Ik denk het niet jou kennende. Paulus werd ook aangestuurd door heilige Geest. Het WTG verschaft een organisatie. Jehovah heeft altijd een organisatie op aarde gehad , dus zou niet weten waarom het raar is dat het WTG ons onderwijst. Het is altijd zo gegaan. Alleen was in de loop der eeuwen het evangelie zo verwaterd dat er geen organisatie meer was die de waarheid bracht. Dus is het niet zo vreemd dat er een organisatie in de eindtijd ontstaat die alles weer rechtzet. 

Kun je zelf beargumenteren op grond van Gods woord waarom je denkt dat wijsheid geschapen is.

Ik kan ook een hele uitleg posten waaruit blijkt dat wat het WTG hier leert onjuist is.

Ik zie ook al bijbelteksten met toevoegingen voorbij komen die niet in de grondtekst voorkomen.

Argument by link of copy paste zonder eigen inbreng ga ik niet teveel op ik zie al veel foute beweringen en aannames in het wachttoren opiniestukje.

 

[sjako 643]

Zojuist zei Dannyr:

Kun je zelf beargumenteren op grond van Gods woord waarom je denkt dat wijsheid geschapen is.

 

Omdat het er staat misschien? Maar dat heb ik nu al zo vaak aangetoond. Staat ook in het stuk. Kolossenzen 1:15 zegt bijv 15Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

4 minuten geleden zei Dannyr:

Argument by link of copy paste zonder eigen inbreng ga ik niet teveel op ik zie al veel foute beweringen en aannames in het wachttoren opiniestukje.

Ik zie ze niet. Eerst wist je niet eens dat Wijsheid op Jezus sloeg en nu weet je ineens alles tot in de finesses?

[Dannyr 13]

1 minuut geleden zei sjako:

Omdat het er staat misschien? Maar dat heb ik nu al zo vaak aangetoond. Staat ook in het stuk. Kolossenzen 1:15 zegt bijv 15Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van de hele schepping.

Je hebt niks aangetoond. Je hebt het wachttoren genootschap geciteerd, dat is alles.

Er staat inderdaad “ eerstgeborene der ganse schepping”

Jezus heeft inderdaad een rangorde boven de schepping dat is juist!

[Thinkfree 489]

7 minuten geleden zei leren_schoen:

Ik geloof je niet. Bestaat er nog een hemel, wagens met paarden, een troon met engelen of alleen een geestenwereld met alleen illustraties?

Tuurlijk bestaat er een hemel zelfs 3 de eerste twee kunnen wij zien.

Het gaat om ons onvermogen deze te omschrijven of te begrijpen, degene die mochten schrijven zullen dat op de best mogelijke manier gedaan hebben.

De werkelijkheid gaat die omschrijvingen ver te boven.

[Dannyr 13]

53 minuten geleden zei sjako:.

Voor zover ik het nu zie, ben jij het die vastloopt. Hoe zit het nu bijv met vers 11 van Openbaring 1? Ze hebben keihard de tekst veranderd om hun theologie te doen kloppen. Kom op zeg, WTG loopt niet vast.

Ik snap je punt niet wat is er volgens jou veranderd in openbaringen 1 vers 11?

Wat is je punt?

Wat is er volgens jou verandert?

 

[leren_schoen 59]

12 minuten geleden zei Thinkfree:

Tuurlijk bestaat er een hemel zelfs 3 de eerste twee kunnen wij zien.

Het gaat om ons onvermogen deze te omschrijven of te begrijpen, degene die mochten schrijven zullen dat op de best mogelijke manier gedaan hebben.

De werkelijkheid gaat die omschrijvingen ver te boven.

Dus wat ze gezien hebben en opgeschreven is in realiteit heel anders of alleen een illustratie? Ik zeg niet dat dit niet betekent dat de werkelijkheid daarbovenop nog onze pet te boven gaat. 

6 februari 2021 bewerkt door leren_schoen

[Thinkfree 489]

1 minuut geleden zei leren_schoen:

Dus wat ze gezien hebben en opgeschreven is in realiteit heel anders of alleen een illustratie? Ik zeg niet dat de werkelijkheid daarbovenop nog onze pet te boven gaat

Het is geschreven naar en voor ons begrip, kortom het immateriële wordt afgebeeld met en in materiële zaken waar wij iets van kunnen begrijpen.

 

[Dannyr 13]

38 minuten geleden zei sjako:

 

Ik zie ze niet. Eerst wist je niet eens dat Wijsheid op Jezus sloeg en nu weet je ineens alles tot in de finesses?

Ik dacht het WTG alles in de finesse wist. Want hen citeer je letterlijk. En je zei dat ze nooit vast liepen terwijl je aardig vastliep mbt het thema of wijsheid wel of niet geschapen was. Dat was ook de reden dat je maar copy paste deed uit een voor jouw veilige wachttoren rubriek. Zelf beargumenteren en nadenken wordt misschien eng en lastig voor je .

Ik ken de uitleg mbt spreuken zeer goed. Ook hoe jg het interpreteren en uitleggen mbt Jezus. Jij bent niet de eerste met wie ik over deze thema ‘s heb gedebatteerd.

 

Kun je nog terugkomen op openbaringen 1 vers 11 wat er volgens jou aangepast was? Je viel daarover maar ik heb geen flauw idee wat je bedoeld!

Welk deel is aangepast en hoe en heb je bronnen???

 

 

6 februari 2021 bewerkt door Dannyr

[Dat beloof ik 836]

1 uur geleden zei sjako:

Personen die slechts de Hebreeuwse Geschriften aanvaarden of die niet in Jezus Christus geloven, verklaren vaak dat Spreuken 8:22-31 slechts op een of andere figuurlijke wijze een personificatie van de wijsheid geeft.

Dat is het ook, als je Spreuken 8 vanaf vers 1 leest, staat er verschillende keren dat het over Wijsheid gaat. "Ik, Wijsheid.. " etc. Dat heeft niets te maken met wel of niet in Jezus geloven, maar met een tekst lezen en daar wel of niet zaken bij halen die er niet in staan. 

1 uur geleden zei sjako:

Een dergelijke toepassing van deze verzen stemt evenwel niet overeen met hetgeen er over God bekend is.

Dat doet er niet toe, want Spreuken 8 gaat niet over God, het gaat over Wijsheid .......

1 uur geleden zei sjako:

aanvaardt een persoon bovendien de deugdelijke zienswijze dat de gehele bijbel, met inbegrip van Spreuken, geïnspireerd is, dan kan hij zien dat de beschrijving van de „wijsheid” hier in Spreuken, precies klopt met hetgeen er elders in de bijbel over de Zoon van God wordt gezegd.

Het kan best zijn dat dit overeenkomt. Alleen staat er niet bij wat er dan "elders in de Bijbel" staat, en waar dat dan staat. Het is dus een bewering zonder onderbouwing. De tekst die volgt is Spreuken, ja daar gaat het nou net over en dat is dus niet "elders" in de bijbel.

1 uur geleden zei sjako:

De christelijke Griekse Geschriften helpen iemand begrijpen op wie deze passage klaarblijkelijk doelt.

Dit is een sturende uitleg. Waarom zou het op 'iemand' doelen en niet op 'iets'? Juist, omdat jij er naar toe wilt redeneren dat het over Jezus gaat. Maar dat gaat het dus niet, het gaat over wijsheid.

1 uur geleden zei sjako:

De christelijke Griekse Geschriften helpen iemand begrijpen op wie deze passage klaarblijkelijk doelt. Ze getuigen herhaaldelijk van het feit dat de Messías als de Zoon van God bij Jehovah in de hemel een voormenselijk bestaan had (Joh. 17:5; 6:62).

Dat heeft niets met Spreuken 8 te maken.

 

1 uur geleden zei sjako:

Nu resumerend, we hebben het over twee soorten wijsheid. 1. De wijsheid van Jehovah die er altijd al is geweest. 
2. er wordt ook gesproken over een geschapen wijsheid, het begin van Jehovah’s weg. De twee soorten ‘wijsheid’ zijn dus niet hetzelfde.

We hebben het helemaal niet over 2 soorten wijsheid. We hebben het gewoon over Spreuken 8, waar het over wijsheid gaat. Niet over 2 soorten wijsheid. Je haalt er weer zaken bij die er niet staan.

 

6 februari 2021 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 643]

1 uur geleden zei Dannyr:

Ik dacht het WTG alles in de finesse wist.

Maar ik ben geen wandelende encyclopedie. Een topopleiding binnen onze organisatie duurt jaren.

1 uur geleden zei Dannyr:

En je zei dat ze nooit vast liepen terwijl je aardig vastliep mbt het thema of wijsheid wel of niet geschapen was.

Daar loop ik niet op vast. Heb prima uitleg gegeven in de vorm van het artikel. Dat jij het niet (wilt) begrijpen is een andere kwestie.

1 uur geleden zei Dannyr:

Zelf beargumenteren en nadenken wordt misschien eng en lastig voor je .

Begrijp het prima, maar sommige complexe zaken worden beter uitgelegd in onze artikelen dan dat ik het zelf kan. Dat wilt niet zeggen dat ik het niet begrijp. Het gaat om het eindresultaat.

1 uur geleden zei Dannyr:

Kun je nog terugkomen op openbaringen 1 vers 11 wat er volgens jou aangepast was? Je viel daarover maar ik heb geen flauw idee wat je bedoeld!

Welk deel is aangepast en hoe en heb je bronnen???

Openbaring 1:8-11 nwv

Ik ben de Alfa en de Omega,’ zegt Jehovah God, ‘hij die is en die was en die komt, de Almachtige.’ 9 Ik, Johannes, jullie broeder en deelgenoot in het lijden, in het koninkrijk en in de volharding als volgeling van Jezus, was op het eiland Pa̱tmos terechtgekomen omdat ik over God sprak en van Jezus getuigde.  10 Door inspiratie kwam ik in de dag van de Heer, en achter me hoorde ik een krachtige stem als van een trompet,  11 die zei: ‘Schrijf wat je ziet in een boekrol en stuur die naar de zeven gemeenten: in E̱feze, in Smyrna, in Pe̱rgamum, in Thyati̱ra, in Sa̱rdes, in Filade̱lfia en in Laodice̱a.’

Sv vers 11

‘die zei: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, en: Wat u ziet, schrijf dat op een boekrol en stuur het aan de zeven gemeenten die in Asia zijn: naar Efeze, naar Smyrna, naar Pergamus, naar Thyatira, naar Sardis, naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/rev.1.11.hsv

NBG51

‘zeggende: Hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek en zend het aan de zeven gemeenten: naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamum, en naar Tyatira, en naar Sardes, en naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭NBG51‬‬
https://www.bible.com/328/rev.1.11.nbg51

Je ziet dat de vetgedrukte tekst in andere vertalingen ontbreekt. Dit is een toegevoegde tekst om de Drieeenheid te bewijzen. Dit is een bewezen valse tekst. In de SV slaat de Alpha en de Omega op Jezus, maar in een moderne goede vertaling slaat Alpha en Omega alleen op   God Almachtig.

 

[Dannyr 13]

2 uur geleden zei sjako:

Maar ik ben geen wandelende encyclopedie. Een topopleiding binnen onze organisatie duurt jaren.

Daar loop ik niet op vast. Heb prima uitleg gegeven in de vorm van het artikel. Dat jij het niet (wilt) begrijpen is een andere kwestie.

Begrijp het prima, maar sommige complexe zaken worden beter uitgelegd in onze artikelen dan dat ik het zelf kan. Dat wilt niet zeggen dat ik het niet begrijp. Het gaat om het eindresultaat.

Openbaring 1:8-11 nwv

Ik ben de Alfa en de Omega,’ zegt Jehovah God, ‘hij die is en die was en die komt, de Almachtige.’ 9 Ik, Johannes, jullie broeder en deelgenoot in het lijden, in het koninkrijk en in de volharding als volgeling van Jezus, was op het eiland Pa̱tmos terechtgekomen omdat ik over God sprak en van Jezus getuigde.  10 Door inspiratie kwam ik in de dag van de Heer, en achter me hoorde ik een krachtige stem als van een trompet,  11 die zei: ‘Schrijf wat je ziet in een boekrol en stuur die naar de zeven gemeenten: in E̱feze, in Smyrna, in Pe̱rgamum, in Thyati̱ra, in Sa̱rdes, in Filade̱lfia en in Laodice̱a.’

Sv vers 11

‘die zei: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste, en: Wat u ziet, schrijf dat op een boekrol en stuur het aan de zeven gemeenten die in Asia zijn: naar Efeze, naar Smyrna, naar Pergamus, naar Thyatira, naar Sardis, naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭HSV‬‬
https://www.bible.com/1990/rev.1.11.hsv

NBG51

‘zeggende: Hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek en zend het aan de zeven gemeenten: naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamum, en naar Tyatira, en naar Sardes, en naar Filadelfia en naar Laodicea.’
‭‭Openbaring‬ ‭1:11‬ ‭NBG51‬‬
https://www.bible.com/328/rev.1.11.nbg51

Je ziet dat de vetgedrukte tekst in andere vertalingen ontbreekt. Dit is een toegevoegde tekst om de Drieeenheid te bewijzen. Dit is een bewezen valse tekst. In de SV slaat de Alpha en de Omega op Jezus, maar in een moderne goede vertaling slaat Alpha en Omega alleen op   God Almachtig.

 

“ Ik ben de Alfa en Omega” komt overal voor in diverse vertalingen in vers 11, welk deel bedoel je exact?

want er zijn meer tekstplaatsen openbaringen waar Alfa en Omega op Jezus slaat.

 

[sjako 643]

8 uur geleden zei Dannyr:

“ Ik ben de Alfa en Omega” komt overal voor in diverse vertalingen in vers 11, welk deel bedoel je exact?

want er zijn meer tekstplaatsen openbaringen waar Alfa en Omega op Jezus slaat.

Ik heb het goed aangegeven in m’n vorige antwoord. De Alpha en Omega in SV in vers 11 heb ik vet aangegeven. In de allermeeste gevallen staat die niet meer in hedendaagse vertalingen omdat in de oudste codexen dit niet staat. Alleen in de Textus receptus waar de SV en King James enz op gebaseerd is. In oudere codexen komt het dus niet voor.

Een voorbeeld van een van de oudste codexen die ook online staat 

https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=59&lid=en&side=r&zoomSlider=0

8 uur geleden zei Dannyr:

want er zijn meer tekstplaatsen openbaringen waar Alfa en Omega op Jezus slaat.

Dit is niet het geval. Alleen een twijfelgeval, maar die is heel complex omdat 3 of zelfs 4 personen aan het woord zijn. En ook daar is het vrijwel zeker dat de Vader dan aan het woord is.

[Dannyr 13]

6 uur geleden zei sjako:

Ik heb het goed aangegeven in m’n vorige antwoord. De Alpha en Omega in SV in vers 11 heb ik vet aangegeven. In de allermeeste gevallen staat die niet meer in hedendaagse vertalingen omdat in de oudste codexen dit niet staat. Alleen in de Textus receptus waar de SV en King James enz op gebaseerd is. In oudere codexen komt het dus niet voor.

Een voorbeeld van een van de oudste codexen die ook online staat 

https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=59&lid=en&side=r&zoomSlider=0

Dit is niet het geval. Alleen een twijfelgeval, maar die is heel complex omdat 3 of zelfs 4 personen aan het woord zijn. En ook daar is het vrijwel zeker dat de Vader dan aan het woord is.

Er is inderdaad verschil in de Byzantijnse teksvarianten en de tekstvarianten uit Alexandrië:

zijn 2 tekstfamilies.

Of dit bewust gedaan is weten we niet.

Mbt vers 11 snap ik je punt en het verschil tussen de SV en overige varianten.

Maar toch zitten in de andere vertalingen verwijzingen van Jezus als Alfa en omega.

Dus de kwestie is niet besloten met het citeren van deze Tekstvariant

In openbaring 22 spreekt Jezus en verklaard Jezus de eerste en de laatste te zijn.

 

7 februari 2021 bewerkt door Dannyr

[sjako 643]

2 uur geleden zei Dannyr:

Of dit bewust gedaan is weten we niet.

Volgens de wetenschap wel. 

2 uur geleden zei Dannyr:

In openbaring 22 spreekt Jezus en verklaard Jezus de eerste en de laatste te zijn.

Dat is niet helemaal duidelijk omdat er zoveel personen aan het woord zijn in dit hoofdstuk.

[Dannyr 13]

30 minuten geleden zei sjako:

Volgens de wetenschap wel. 

Dat is niet helemaal duidelijk omdat er zoveel personen aan het woord zijn in dit hoofdstuk.

Voor mij zijn de aanwijzingen in het gehele gedeelte wel duidelijk.

Zie ik kom spoedig staat er oa. En wie komt er spoedig?

De gehele context gaat over Jezus maar het WTG wil dit niet erin zien dus probeert men het hele stuk in delen op te delen van diverse personen die spreken. 
 

Ik vind dat niet aannemelijk want de context laat te duidelijk in alle aanwijzingen zien dat Jezus hier spreekt.

Je mag het negeren en ontkennen maar hetgeen het WTG over dit bijbel gedeelte zegt is niet heel sterk en de meeste scholars zijn er wel eenduidige in dat het Jezus hier spreekt.

Ik snap vanuit de leer van het WTG dat men zoekt naar die ene scholar die afwijkt van hoe de meesten bijbelvertalers en geleerden deze tekst verklaren en vertalen!

7 februari 2021 bewerkt door Dannyr

[sjako 643]

16 uur geleden zei Dannyr:

Ik snap vanuit de leer van het WTG dat men zoekt naar die ene scholar die afwijkt

Nou, als je ziet dat de meeste vertalers de Alpha en Omega uit vers 11 weglaat gaat het niet om zomaar 'die ene' maar veruit de meerderheid.

Dan vers 22. In de Groot Nieuws Bijbel wordt in Openbaring 22:12 de naam Jezus ingevoegd, waardoor het lijkt dat de Alpha en Omega in vers 13 op Hem van toepassing is. Ook hier weer een voorbeeld van toevoeging om de drieëenheid te bewijzen. In Openbaring 22:13 wordt de Alpha en Omega ook 'de eerste en de laatste' genoemd. In Openbaring 1:17,18 wordt deze op Jezus van toepassing gebracht. Zo wordt bijv ook 'apostel' zowel op Jezus als op bepaalde volgelingen van toepassing gebracht. (Hebreeën 3:1) Maar dat bewijst nog niet dat zij een en dezelfde persoon zijn of een zelfde positie hebben. Dus al zou Alpha en Omega op Jezus slaan, dan nog bewijst het niet dat het om 1 persoon gaat. 

Hoe het ook zei, er zijn veel duidelijkere teksten dat Jezus en God niet hetzelfde zijn. Jezus weet bijv bepaalde dingen niet die de Vader wel weet om maar iets te noemen. Of dat er voor Paulus maar één God is, de Vader.

[Dannyr 13]

1 uur geleden zei sjako:

Nou, als je ziet dat de meeste vertalers de Alpha en Omega uit vers 11 weglaat gaat het niet om zomaar 'die ene' maar veruit de meerderheid.

Dan vers 22. In de Groot Nieuws Bijbel wordt in Openbaring 22:12 de naam Jezus ingevoegd, waardoor het lijkt dat de Alpha en Omega in vers 13 op Hem van toepassing is. Ook hier weer een voorbeeld van toevoeging om de drieëenheid te bewijzen. In Openbaring 22:13 wordt de Alpha en Omega ook 'de eerste en de laatste' genoemd. In Openbaring 1:17,18 wordt deze op Jezus van toepassing gebracht. Zo wordt bijv ook 'apostel' zowel op Jezus als op bepaalde volgelingen van toepassing gebracht. (Hebreeën 3:1) Maar dat bewijst nog niet dat zij een en dezelfde persoon zijn of een zelfde positie hebben. Dus al zou Alpha en Omega op Jezus slaan, dan nog bewijst het niet dat het om 1 persoon gaat. 

Hoe het ook zei, er zijn veel duidelijkere teksten dat Jezus en God niet hetzelfde zijn. Jezus weet bijv bepaalde dingen niet die de Vader wel weet om maar iets te noemen. Of dat er voor Paulus maar één God is, de Vader.

Wat apart dat je eerst probeert keihard te ontkennen dat Alpha en Omega op Jezus slaat. Maar als het dan toch op Jezus slaat dan vind je het nog geen bewijs!

 

 

[Willempie 1.405]

"Want zoals hij een mens was om verzocht te worden, zo was hij ook het Woord om verheerlijkt te worden. Hierbij rustte het Woord terwijl hij werd verzocht, onteerd, gekruisigd en stierf, en werd de mens verslonden terwijl hij overwon, verdroeg, zijn liefde toonde, opstond en zich ten hemel verhief." Irenaeus, ADVERSUS HAERESES 3, 20, 3

Irenaeus vocht op twee fronten. zijn belangrijkste tegenstanders waren de gnostici en Marcion. Zij ontkennen dat Jezus werkelijk in het vlees is verschenen, dat hij een werkelijk lichaam heeft gehad. Daarnaast keerde hij zich tegen groeperingen die in Jezus niet meer willen zien dan een mens, die tot messias is verkozen.

De leus "Jezus is God" schijnt te ontkennen dat Hij mens is en "Jezus is niet God" lijkt te suggereren dat Hij niet ook goddelijk is. Ik denk dat die tegenstelling niet bijbels is.

8 februari 2021 bewerkt door Willempie

[sjako 643]

24 minuten geleden zei Dannyr:

Wat apart dat je eerst probeert keihard te ontkennen dat Alpha en Omega op Jezus slaat. Maar als het dan toch op Jezus slaat dan vind je het nog geen bewijs!

Omdat het op 2 manieren te interpreteren is. Het is niet helemaal duidelijk, maar voor alletwee is het uit te leggen. Maar wel raar dat je niet reageert op veel duidelijker teksten.

[Dannyr 13]

Zojuist zei sjako:

Omdat het op 2 manieren te interpreteren is. Het is niet helemaal duidelijk, maar voor alletwee is het uit te leggen. Maar wel raar dat je niet reageert op veel duidelijker teksten.

Ik reageer op zowat alles. Jij citeert wat delen uit de bijbel waar tekstvarianten in voor komen.

Ik kan je tig passages geven waarin Jezus gelijk gesteld wordt aan God die vrij duidelijk zijn. Maar als jij al zegt “ ook al staat het er ik geloof toch niet..”

Dan is de discussie snel klaar

[Dannyr 13]

2 uur geleden zei sjako:

Nou, als je ziet dat de meeste vertalers de Alpha en Omega uit vers 11 weglaat gaat het niet om zomaar 'die ene' maar veruit de meerderheid.

Dan vers 22. In de Groot Nieuws Bijbel wordt in Openbaring 22:12 de naam Jezus ingevoegd, waardoor het lijkt dat de Alpha en Omega in vers 13 op Hem van toepassing is

In vers 12 staat “ zie Ik kom spoedig”

Wie komt er spoedig volgens jou?

In vers 16 staat ook dat Jezus deze woorden getuigt.

Degene die spreekt in openbaringen 22 getuigt “‘de wortel en het geslacht van David” te zijn, nog een aanwijzing dat het Jezus woorden zijn.

Genoeg aanwijzingen dat Jezus hier de Alfa en Omega is die spreekt.

Dat er meerdere mensen een stukje spreken in dit geheel is niet uit deze passage te herleiden.

Maar ik weet dat het WTG dat beweerd op basis van 1 bijbelscholar. De meeste bijbelvertalers zijn vrij unaniem dat Jezus hier spreekt.

8 februari 2021 bewerkt door Dannyr

[sjako 643]

17 minuten geleden zei Dannyr:

n vers 12 staat “ zie Ik kom spoedig”

Ja, dat is Jezus, maar dan kan het zo zijn dat DAARNA God aan het woord is. Tot en met vers 15. En dan in vers 16: 16  “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’v

Dus dan wordt de naam van Jezus weer genoemd. Dat zou een beetje overbodig zijn als Jezus in de verzen daarvoor ook aan het woord was. Dus nogmaals, het is gewoon niet duidelijk. Het is voor meerdere interpretaties vatbaar.

1 uur geleden zei Dannyr:

Ik reageer op zowat alles. Jij citeert wat delen uit de bijbel waar tekstvarianten in voor komen.

Nou nee hoor. Ik heb er een heleboel gegeven. Nooit reactie op gehad. Kijk maar terug.

Op 6-2-2021 om 11:33 zei sjako:

Maar zie eens wat er meer staat.

Johannes 20:17 

17Jezus zei tegen haar: ‘Houd me niet vast, want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en vertel hun: “Ik stijg op naar mijn Vader en jullie Vader en naar mijn God en jullie God.”’

De Vader is ook de God van Jezus. Als Jezus de Almachtige God is, hoe kan Hij dan nog een God boven zich hebben? Dat is onmogelijk. Dat is alleen te verklaren dat de Vader groter dan Jezus is.

1Kor 11:3 3Maar ik wil dat jullie weten dat de Christus het hoofd is van elke man. En de man is het hoofd van de vrouw en God het hoofd van de Christus. 
Hoe kan God het hoofd van de Christus zijn als Jezus zelf God is?

1Kor 15:28

28Als alles aan hem onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan degene die alle dingen aan hem onderwierp, zodat God alles zal zijn voor iedereen.

@Dannyr Deze bijvoorbeeld.

[Dannyr 13]

27 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat is Jezus, maar dan kan het zo zijn dat DAARNA God aan het woord is. Tot en met vers 15. En dan in vers 16: 16  “Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om aan jullie getuigenis over deze dingen te geven voor de gemeenten. Ik ben de wortel en de nakomeling van David en de heldere morgenster.”’v

Dus dan wordt de naam van Jezus weer genoemd. Dat zou een beetje overbodig zijn als Jezus in de verzen daarvoor ook aan het woord was. Dus nogmaals, het is gewoon niet duidelijk. Het is voor meerdere interpretaties vatbaar.

Nou nee hoor. Ik heb er een heleboel gegeven. Nooit reactie op gehad. Kijk maar terug.

@Dannyr Deze bijvoorbeeld.

Jij komt met teksten waarin een bepaalde rol en taakverdeling  blijkt tussen de Vader en de Zoon. 
 

Ik heb dat al een keer toegelicht maar heb je duidelijk niet gelezen.

Voor christenen die in de drie enige Godheid geloven zijn deze teksten geen bewijs dat Jezus God niet is. Wij erkennen namelijk dat er en mate van hierarchie en taakverdeling binnen de Godheid is.

Als jouw vader een bedrijf heeft en je werkt als werknemer in het bedrijf van je vader veranderd niks aan je menselijke natuur. Zoals bij Jezus deze taakverdelingen niks verandert aan Jezus Zijn goddelijke natuur.

27 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat is Jezus, maar dan kan het zo zijn dat DAARNA God aan het woord is. 

@Dannyr Deze bijvoorbeeld.

Jij beweerd: “maar DAARNA... is God aan het woord”

Uit de context blijkt hier geen overgang ( ik zie geen overgang waar jij diE hier wenst te zien, dat snap ik best dat jij hier een overgang naar God de Vader wil zien maar die is er niet)

Het enige wat jij hebt is dat je de zin Ik ben de Alfa en Omega leest en je niet kan voorstellen dat Jezus hier spreekt( wat gewoon blijkt uit minimaal 3 aanwijzingen in dit hoofdstuk) dus MOET het volgens jou iemand anders zijn die spreekt. Maar dat blijkt geheel niet uit de tekst. 

Enige argument is dat je niet geloofd dat de Alfa en Omega Jezus kan zijn dus......

Meer dan deze redenatie heb je niet mbt openb 22 

8 februari 2021 bewerkt door Dannyr

[Dannyr 13]

1 uur geleden zei sjako:

 

Dus dan wordt de naam van Jezus weer genoemd. Dat zou een beetje overbodig zijn als Jezus in de verzen daarvoor ook aan het woord was. 

@Dannyr

Ik denk dat juist de naam van Jezus in de omringende teksten wordt genoemd om duidelijk te maken dat Jezus Zichzelf presenteert als de Alfa en Omega.

Jij redeneert omgekeerd. Je stelt dat het overbodig is om te benadrukken dat Jezus hier spreekt. Terwijl als al die aanwijzingen er niet hadden gestaan dat het Jezus betreft het WTG dat liever had gezien daar ze nu lastiger kunnen ontkennen dat Jezus hier de Alfa en Omega is.

Maar je mag de context( de samenhang met de verzen erom heen) negeren zoals je nu doet omdat je het niet lust.

Maar zeggen dat het onduidelijk is wie hier spreekt terwijl er notabene 3 aanwijzingen in dit hoofdstuk zijn die wijzen op Jezus die spreekt, dan wil je het niet zien.

Als je na 3 aanwijzingen nog twijfelt in openb 22 dat het Jezus is die de Alpha en Omega is heb ik nog een tekst waaruit blijkt dat Jezus Zichzelf eerste en laatste noemt:

Openb2:8

En schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood is geweest en weer levend is geworden

In deze tekst onmiskenbaar dat degene die dood is geweest en levend is geworden ook degene is die Eerste en Laatste genoemd wordt. Er is geen overgang van de ene naar een andere persoon.

Jezus noemt Zichzelf hier duidelijk eerste en laatste. Iedereen die begrijpend kan lezen zal dit erkennen.

8 februari 2021 bewerkt door Dannyr