Objectie: gnostiek

[Jurriën Sr. 141]

2 uur geleden zei zendeling:

Kijk hoe Jezus in de evangelieverhalen en in zijn originele gezegden conservatieve engdenkende religieuzen aanvalt om hun dogmatische denkwijze en pleit voor nadenken over waarom je dingen niet of juist wel zou moeten doen of laten. Het je op starre wijze beroepen op traditie of schriftuurlijke teksten zonder een werkelijke relatie met spirituele ontwikkeling, is religie van het ergste soort waar Jezus zich tegen afzette. Er zijn allerlei voorbeelden, die je vast wel kent als je wel eens in het NT leest. Maar misschien lees je daar wel overheen en concentreer je je op anderssoortige teksten die helaas ook voorkomen in het NT.

Ik doe echt m'n best en ik heb je stukje nu drie keer gelezen, maar ik zie nog steeds geen argument(en).

Misschien komt dat omdat stellingen ontbreken. (De stelling in dit kleine zinnetje van mij is: "Er zijn geen argumenten" en het argument is: "stellingen ontbreken". Als je goed oplet, dan zie je dat je enkel argumenten kunt ontkrachten (aan de stellingen kun je niet meer doen dan ontkennen). Stellingen zonder argumenten zijn in feite meningen.

Zoals gebruikelijk geef je dus een mening weer en daar kan ik het mee eens of mee oneens zijn. Ik tel er 4. Ik zeg dan in volgorde van mening: oneens, oneens, misschien en misschien. Maar vervolgens haal ik m'n schouders op en ga wat interessanters doen.

Begrijp je me?

PS: Het is echt geen onwil.

26 december 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei zendeling:

Kijk hoe Jezus in de evangelieverhalen en in zijn originele gezegden conservatieve engdenkende religieuzen aanvalt om hun dogmatische denkwijze en pleit voor nadenken over waarom je dingen niet of juist wel zou moeten doen of laten. 

Je projecteert. Want aanleiding van deze discussie is de bizarre wiki en de argumenten die je hiervoor gebruikt slaan nergens op. Je bent zelf engdenkend en iedereen aan het demoniseren.

26 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[zendeling 118]

Ik stel vast dat leren_schoen (what's is name?) en JurrienSr het onderwijs van Jezus liever in de wind slaan en andere meesters volgen. Dat is een keuze en daar ben je ook christen voor. Jezus verwijt de misleiders dat ze zelf geen toegang hadden tot de deur van kennis (gnosis) en anderen verhinderden. Wat doen jullie twee zelf in feite? Thom heeft het wel begrepen, de enige weg is via het zelf, richting het Subject, de Heilige Geest en in religieuze fantasien buiten dat zelf is geen waarheid. Ga mediteren en volg Jezus zelf. Maar gezien julle manier van reageren gaat dat voorlopig niet gebeuren. Er is maar 1 weg.

27 december 2020 bewerkt door zendeling

[Gaitema 439]

Op 20-12-2020 om 19:43 zei leren_schoen:

Er zijn een aantal aanhangers van de gnostiek actief hier en ik zit er mee. Ik denk laat ik maar een discussie openen want ik denk niet dat ik de enigste ben die er mee zit.

De uitgang van de gnostiek is dat de schepper in het OT een kwaadaardige demiurg is. 

Mijn argument is dat het NT zich op het OT beroept, citeert en het OT aanhaalt. Dus is deze uitgang niet mogelijk.

Mijn tweede argument is hoe de gnosten hier na deze uitspraak gedaan te hebben daarna het OT citeren, om hun argumenten te maken. Enerzijds zeg je het OT is kwaadaardig, daarna citeer je het OT alsof je deze uitgang niet aanhangt? 

Mijn stelling is dat deze uitgang van de  gnostiek  niet waar kan zijn. Ik spreek in ieder geval de volgende gebruikers aan die hiervoor zijn uitgekomen maar discussie is open voor iedereen. @Hopper, @Christos00f, @thom

De gnostiek vind ik zeer slecht samengeperste rotzooi uit het menselijk brein voortgekomen. Het is verzonnen voor vijanden van het christendom. Ik ben het met je eens. Het nieuwe testament komt overduidelijk voort uit het OT.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Gaitema:

De gnostiek vind ik zeer slecht samengeperste rotzooi uit het menselijk brein voortgekomen. Het is verzonnen voor vijanden van het christendom. Ik ben het met je eens. Het nieuwe testament komt overduidelijk voort uit het OT.

Is nogal wat, om de leringen van Jezus "samengeperste rotzooi" te noemen. Bepaalde schrijvers in het NT grijpen terug op selectieve delen van het OT, maar de missie van Jezus en zijn leringen komen daar zeker niet uit voort. De meeste christenen zitten wat dat betreft op een dwaalspoor. Het is een andere weg dan die Jezus wees, maar we moeten iedere godsdienstvorm respecteren, dus ook het Christendom.

27 december 2020 bewerkt door zendeling

[thom 1.211]

10 minuten geleden zei zendeling:

2 uur geleden zei Gaitema:

De gnostiek vind ik zeer slecht samengeperste rotzooi uit het menselijk brein voortgekomen. Het is verzonnen voor vijanden van het christendom. Ik ben het met je eens. Het nieuwe testament komt overduidelijk voort uit het OT.

Is nogal wat, om de leringen van Jezus "samengeperste rotzooi" te noemen. Bepaalde schrijvers in het NT grijpen terug op selectieve delen van het OT, maar de missie van Jezus en zijn leringen komen daar zeker niet uit voort. De meeste christenen zitten wat dat betreft op een dwaalspoor. Het is een andere weg dan die Jezus wees, maar we moeten iedere godsdienstvorm respecteren, dus ook het Christendom.

Het is hier vijandig geworden tegen het mogen denken met het hart dat het geloof heeft.

Ik heb de laatste regels wel geschreven hier.

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei zendeling:

2 uur geleden zei Gaitema:

De gnostiek vind ik zeer slecht samengeperste rotzooi uit het menselijk brein voortgekomen. Het is verzonnen voor vijanden van het christendom. Ik ben het met je eens. Het nieuwe testament komt overduidelijk voort uit het OT.

Is nogal wat, om de leringen van Jezus "samengeperste rotzooi" te noemen

Hij zegt daarbij "uit het menselijk brein voortgekomen ". En dat heeft hij wel een punt. Want rechtstreeks van Jezus weten we helemaal niets. Is nogal wat om dat leringen van Jezus te noemen. 

[Gaitema 439]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hij zegt daarbij "uit het menselijk brein voortgekomen ". En dat heeft hij wel een punt. Want rechtstreeks van Jezus weten we helemaal niets. Is nogal wat om dat leringen van Jezus te noemen. 

De bijbel ansich wordt al betwist over wat Hij nu exact gezegd heeft. De originele versies van de evangeliën hebben we niet meer. We moeten het van kopieën hebben waarin ook duidelijk op te maken valt dat als je ze naast elkaar legt, het origineel niet meer helemaal uit te halen valt. Wel de grote rode lijn. Maar als ik de commentaren op de gnostische geschriften lees, dan is dat echt rommel en zeer zeker niet de overlevering van Jezus Christus.

25 minuten geleden zei thom:

Het is hier vijandig geworden tegen het mogen denken met het hart dat het geloof heeft.

Ik heb de laatste regels wel geschreven hier.

De topic opener is terecht. Het nieuwe testament is de vervulling van het oude testament. De profeten kondigden de Messias aan. De God van het oude testament profeteerde het door de profeten, dat Jezus komen zou.

27 december 2020 bewerkt door Gaitema

[thom 1.211]

10 minuten geleden zei Gaitema:

34 minuten geleden zei thom:

Het is hier vijandig geworden tegen het mogen denken met het hart dat het geloof heeft.

Ik heb de laatste regels wel geschreven hier.

De topic opener is terecht. Het nieuwe testament is de vervulling van het oude testament. De profeten kondigden de Messias aan. De God van het oude testament profeteerde het door de profeten, dat Jezus komen zou.

9 minuten geleden bewerkt door Gaitema

Een gesloten hart is een gesloten hart.

[zendeling 118]

51 minuten geleden zei thom:

Het is hier vijandig geworden tegen het mogen denken met het hart dat het geloof heeft.

Ik heb de laatste regels wel geschreven hier.

Geef nooit op, zelfs fundamentalisten ontdekken soms dat ze op een dwaalweg zaten.

De vrede van de historische Jasjoea staat ook op hen te wachten als ze hun versteende hart leren openen!

27 december 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

55 minuten geleden zei Gaitema:

De bijbel ansich wordt al betwist over wat Hij nu exact gezegd heeft. De originele versies van de evangeliën hebben we niet meer. We moeten het van kopieën hebben waarin ook duidelijk op te maken valt dat als je ze naast elkaar legt, het origineel niet meer helemaal uit te halen valt. Wel de grote rode lijn. Maar als ik de commentaren op de gnostische geschriften lees, dan is dat echt rommel en zeer zeker niet de overlevering van Jezus Christus.

De boeken uit het NT zijn op zich ook gnostische boeken. Wie bepaalt wat de overlevering van Jezus is ? 

57 minuten geleden zei Gaitema:

De God van het oude testament profeteerde het door de profeten, dat Jezus komen zou.

Er zijn mensen in het OT die beweren dat ze deze boodschap hebben gekregen inderdaad. Je kunt je afvragen hoeveel waarde je aan zo'n boodschap moet toekennen als verder niemand hem heeft gekregen.

Het zou wat anders zijn als heel het volk dezelfde droom  zou hebben in één nacht, maar dat was nooit het geval. Net als dat de naam Jezus nooit werd genoemd.

 

38 minuten geleden zei zendeling:

De vrede van de historische Jasjoea staat ook op hen te wachten als ze hun versteende hart leren openen!

Zullen we jouw historische Jezus er nu eens even buiten laten? 

[zendeling 118]

11 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zullen we jouw historische Jezus er nu eens even buiten laten? 

Hij is er ook voor jou dat beloof ik, open je hart voor de Heer. 

27 december 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

16 minuten geleden zei zendeling:

Hij is er ook voor jou dat beloof ik, open je hart voor de Heer. 

Als hij op de deur klopt wil ik best met hem praten. Ik heb hem echter nog nooit horen kloppen.

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei zendeling:

Geef nooit op, zelfs fundamentalisten ontdekken soms dat ze op een dwaalweg zaten.

De vrede van de historische Jasjoea staat ook op hen te wachten als ze hun versteende hart leren openen!

Klets toch niet man. Jullie zijn geen christenen en komen met bij elkaar gefantaseerde boeken aanzetten die duidelijk in strijd zijn met de bijbel. Door over ons te zeggen dat we versteende harten hebben ben jij de gene die oordeeld. Je bent hier te gast op een christelijke forum, toon alsjeblieft wat meer respect. Het is respectloos onze God een Demiurg te noemen. Het gaat veel te ver. Je mag blij zijn dat je dan nog serieus genomen wordt door christenen. 

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als hij op de deur klopt wil ik best met hem praten. Ik heb hem echter nog nooit horen kloppen.

Hij is ook puur enkel een product van menselijke fantasie.

27 december 2020 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Gaitema:

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als hij op de deur klopt wil ik best met hem praten. Ik heb hem echter nog nooit horen kloppen.

Hij is ook puur enkel een product van menselijke fantasie.

Vandaar !

[Jurriën Sr. 141]

4 uur geleden zei zendeling:

1. Ik stel vast dat leren_schoen (what's is name?) en JurrienSr het onderwijs van Jezus liever in de wind slaan en andere meesters volgen.
2. Dat is een keuze en daar ben je ook christen voor.
3. Jezus verwijt de misleiders dat ze zelf geen toegang hadden tot de deur van kennis (gnosis) en anderen verhinderden.
4. Wat doen jullie twee zelf in feite?
5. Thom heeft het wel begrepen, de enige weg is via het zelf, richting het Subject, de Heilige Geest en in religieuze fantasien buiten dat zelf is geen waarheid.
6. Ga mediteren en volg Jezus zelf.
7. Maar gezien julle manier van reageren gaat dat voorlopig niet gebeuren.
8. Er is maar 1 weg.

Het doet me deugt te constateren dat sommigen op dit forum de drie-eenheid: Stelling > argument > contra-argument doorkrijgen. Aan de andere kant vind ik het jammer dat anderen het nog altijd niet zien. En ik moet constateren dat jij één van degenen bent die onder de laatste categorie valt. Troost, je bent niet de enige.

Om je te helpen een goed debat te voeren (ik wil niet belerend zijn 😉) zal ik bovenstaand bericht uitsplitsen en de diverse onderdelen die horen bij een correcte discussie uitlichten:

1. Dit is een twijfelachtige stelling (vooroordeel) zonder argumenten;
2. Twijfelachtige conclusie: er kunnen andere redenen zijn om Christen te zijn;
3. Twijfelachtige interpretatie, vanwege het gebruik van andere bronnen *, geen argumenenten;
4. Dat is een (blijkt retorisch; en niet te beantwoorden) vraag;
5. Twijfelachtige stelling, vanwege het gebruik van andere bronnen *, geen argumenten;
6. Twijfelachtige opdracht, vanwege het gebruik van andere bronnen *;
7. Voorbarige conclusie, vooroordeel;
8. Twijfelachtige stelling, vanwege het gebruik van andere bronnen *, geen argumenten;

Je ziet dat er maar weinig overblijft om over in gesprek te gaan. Een verklaring (argument!) kan zijn, dat je helemaal niet in debat wilt of dat je jouw bronnen niet ter discussie wilt of kunt stellen. Maar dan is het inderdaad de vraag wat je hier dan wél wilt. Een voorbarige verklaring daarvoor kan zijn, dat je alleen maar uit bent op het uit elkaar spelen van de christenen en dus verdeeldheid wil zaaien.

Dus maak je keuze, zendeling: Blijf hier, maar toon dan respect en pas je wijze van reacties aan of ga weg. Dan hoeft niemand zich nog te ergeren.

* = Ons uitgangspunt is de gehele Bijbel. Op dit forum gelden de 12 artikelen (zie forum-info), Elke andere bron, die niet de volledige 12 artikelen onderschrijven wordt door ons als twijfelachtig aangemerkt en levert voor ons, generaliserend gesproken, twijfelachtige argumenten op. Het is aan jou, op grond van de 12 artikelen, aan te tonen dat deze niet twijfelachtig zijn. Maar dan moet je natuurlijk wel met argumenten komen.

[Gaitema 439]

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De boeken uit het NT zijn op zich ook gnostische boeken. Wie bepaalt wat de overlevering van Jezus is ? 

Wanneer in ieder geval God als Vader van Jezus de hoofdrol heeft, vind ik het een stuk aanneenlijker

32 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn mensen in het OT die beweren dat ze deze boodschap hebben gekregen inderdaad. Je kunt je afvragen hoeveel waarde je aan zo'n boodschap moet toekennen als verder niemand hem heeft gekregen.

Dat lijkt me te maken te hebben met de geestelijke doofheid van de meeste mensen, waardoor ze God niet kunnen horen. Horende doof en ziende blind. De profeten leefden dichter bij God. Niet dat daarom het volk door en door slecht zou zijn. Ik geloof dat velen best wel oké zijn, maar het ontbeerde hen aan kracht om hun zonden te overwinnen, zoals profeten dat toch meer hadden. Mannen en vrouwen met ook een sterke geloof en levenswandel met God. Elia was de meest rechtvaardige man voor Jezus op aarde kwam.

 

 

[Ricky Tjin 234]

Op 23-12-2020 om 09:21 zei thom:

Er zit degelijk verschil in, volgens de Joden, God van Mozes, en de God van Stefanus, om het zo maar even te beneoemen.

Op basis van welke Bijbeltekst(en) concludeer je dat er degelijk verschil zit in God van Mozes en de God van Stefanus? Of heb je daarvoor een ander bron, buiten de Bijbel om?
 

Op 23-12-2020 om 09:21 zei thom:

Het NT heeft het Licht zelf in de mens ontstoken, de Weg ligt in onszelf, en niet in gebouwen of voorwerpen. De Tempel zijn wij, en in ons ligt de Weg tot het Al. Het Al van de Allerhoogste.

Uit je bovengenoemde suggestie blijk je óók de weg te kunnen vinden buiten Jezus Christus; dan hoef je toch geen christen te zijn?
 

17 uur geleden zei thom:

Maar, stel dat je Hem bewust bent geworden in jezelf, het Leven, zou je daarover dan niet alles willen weten?

Je bewust worden van Christus Jezus in jou, is slechts een onderdeel van het geheel, dát onlosmakelijk samengaat met het blijven in Christus Jezus, gelijk Hij in ons (Johannes 15:1-6 NBG51).

27 december 2020 bewerkt door Ricky Tjin

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

* = Ons uitgangspunt is de gehele Bijbel. Op dit forum gelden de 12 artikelen (zie forum-info), Elke andere bron, die niet de volledige 12 artikelen onderschrijven

Levensbeschouwing

Niet gemodereerd op basis van de geloofsbeleidenis van Apostolische Geloofsbelijdenis.

[Jurriën Sr. 141]

29 minuten geleden zei zendeling:

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zullen we jouw historische Jezus er nu eens even buiten laten? 

Hij is er ook voor jou dat beloof ik, open je hart voor de Heer.

Gezien jouw getuigenis (of liever gezegd: het ontbreken er van) klinkt dit nogal onheilspellend.

[zendeling 118]

12 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Je ziet dat er maar weinig overblijft om over in gesprek te gaan.

Je staat nog niet open voor de vrede van de historische Jahsjoea. Maar zijn armen zijn altijd wijd open om jou te ontvangen, ja óók jij Jurrien Sr.  Halleloejah, prijs de Heer!

27 december 2020 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Gaitema:

44 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De boeken uit het NT zijn op zich ook gnostische boeken. Wie bepaalt wat de overlevering van Jezus is ? 

Wanneer in ieder geval God als Vader van Jezus de hoofdrol heeft, vind ik het een stuk aanneenlijker

Je beantwoord de vraag met de opmerking 'wat ik aannemelijker vind'.
Dat mag uiteraard maar is geen antwoord op de vraag wie  bepaalt wat de overlevering van Jezus.
Daarmee laat je gelijk de kern van de kwestie zien: Er is niemand die dat weet.

[Jurriën Sr. 141]

6 minuten geleden zei Thinkfree:

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

* = Ons uitgangspunt is de gehele Bijbel. Op dit forum gelden de 12 artikelen (zie forum-info), Elke andere bron, die niet de volledige 12 artikelen onderschrijven

Levensbeschouwing

Niet gemodereerd op basis van de geloofsbeleidenis van Apostolische Geloofsbelijdenis.

Wil je me iets duidelijk maken? Ik begrijp echter niet wat. Wil je dat nog even toelichten? 

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Wil je me iets duidelijk maken? Ik begrijp echter niet wat. Wil je dat nog even toelichten? 

Op dit deel van het forum zijn ook niet-fundamentalisten welkom.

[thom 1.211]

8 minuten geleden zei Ricky Tjin:

Op 23-12-2020 om 09:21 zei thom:

Er zit degelijk verschil in, volgens de Joden, God van Mozes, en de God van Stefanus, om het zo maar even te beneoemen.

Op basis van welke Bijbeltekst(en) concludeer je dat er degelijk verschil zit in God van Mozes en de God van Stefanus? Of heb je daarvoor een ander bron, buiten de Bijbel om?
 

Citaat

Het NT heeft het Licht zelf in de mens ontstoken, de Weg ligt in onszelf, en niet in gebouwen of voorwerpen. De Tempel zijn wij, en in ons ligt de Weg tot het Al. Het Al van de Allerhoogste.

Uit je bovengenoemde suggestie blijk je óók de weg te kunnen vinden buiten Jezus Christus; dan hoef je toch geen christen te zijn?
 

17 uur geleden zei thom:

Maar, stel dat je Hem bewust bent geworden in jezelf, het Leven, zou je daarover dan niet alles willen weten?

Je bewust worden van Christus Jezus in jou, is slechts een onderdeel van het geheel, dát onlosmakelijk samengaat met het blijven in Christus Jezus, gelijk Hij in ons (Johannes 15:1-6 NBG51).

3 minuten geleden bewerkt door Ricky Tjin

Dat verschil maak ik op uit Handelingen 7 wat ik uitvoerig met leren-schoen besproken heb hier eerder. Maar ik ga daar verder niet meer op in.

De Weg ligt in onszelf. Dat is; in ons lichaam. Is dat zo moeilijk te vatten? Ik in hen, en Gij in Mij.

Kijk Ricky, als dit simpele feit al zo moeilijk is over te brengen, als in samenspraak, als in begrip.. dit schrijf ik al jaren, niets anders, maar elke keer weer is daar het totale onbegrip over God in de mens.

Nu ben ik daar hier klaar mee over te schrijven.

Jezus in jou is slechts een onderdeel van het geheel schrijf je. Ook het geheel heb ik uit en treuren behandeld.

No response, maar hoon en veroordeling was mijn deel. Toch stond ik, het sukkeltje, steeds weer op schreef dictator Jur. Een masochist moest ik wel zijn.

Het is kloppen op de gesloten harten, maar ik ga een deur verder als je het niet erg vindt.

Nou dag hoor.