The Beatles voorspelden leegloop christendom

[Dat beloof ik 990]

12 minuten geleden zei Gaitema:

Immers hadden we eind 19de eeuw, begin twintigste eeuw nog grote opwekkingen in de kerken. De gereformeerde stromingen ontstonden toen vooral in Nederland

Ruzies en afsplitsingen droegen alleen maar bij aan secularisering. 

12 minuten geleden zei Gaitema:

Men sprak ook van het rijke Roomse leven. In de jaren 50 werden er nog volop kerken bij gebouwd

Dat was omdat in de oorlog er veel waren vernietigd...... heel Nederland werd toen opgebouwd. 

Maar bij het onderwerp zou ik eerder Rene Descartes aanwijzen dan John Lennon.

3 februari 2021 bewerkt door Dat beloof ik

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ruzies en afsplitsingen droegen alleen maar bij aan secularisering. 

En die secularisering kwam pas in de jaren 60. Ruim 50 jaar later?

En Scandinavische landen dan, waar alles praktisch luthers was?

Citaat

Dat was omdat in de oorlog er veel waren vernietigd...... heel Nederland werd toen opgebouwd. 

Maar bij het onderwerp zou ik eerder Rene Descartes aanwijzen dan John Lennon.

Lijkt me stug. De kerken waren vol. In mijn geboortedorp stonden alle kerken nog na de oorlog en werd in de jaren 60 nog een hervormde kerk bij gebouwd, na in jaren 50 een gereformeerde kerk. Nu is inmiddels de grote hervormde kerk gesloopt. Rene Descartes leefde al een paar eeuwen eerder, dus dat kan het hem niet hoofdzakelijk geweest zijn.

In parochie van regio Raalte wordt nu 7 katholieke kerken gesloten (alle kleine dorpskernen verliezen hun dorpskerk) en blijft er 1 over. Het getuigd ervan dat er een rijke roomse leven "was".

3 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

Wel denk ik dat meerdere zaken mee speelt. In Duitsland heeft de lutherse kerk zo'n een enorme klap gekregen, dat nog maar 1 procent van de bevolking hem nog bezoekt. Ik geloof dat de vrijzinnigheid die er reeds was de klap van de Seks drugs en rock en roll revolutie niet kon opvangen. Zware kerken in Nederland houden het langer uit. 

[Olorin 155]

10 uur geleden zei Gaitema:

Wat roept dit bij je op?

Een gevoel van afstand tussen de belevingswereld van de schrijver en die van mij. Als ik nu een jongere was geweest en ik kwam die schrijver tegen, dan denk ik dat ik zoiets had van 'laat die maar praten' om vervolgens thuis de muziek van Abwärts op te zoeken om te kijken of het lekker klinkt. 

Ik kon en kan gewoon heel weinig met die manier van denken en met de argumenten die daar bij elkaar geraapt worden. 

[Olorin 155]

3 uur geleden zei Gaitema:

Maar meer dan alleen de muziek speelt erin een rol. De aanval kwam op de jeugd.  Via muziek, maar ook via tv en later het internet. In refokerken weerden ze nog de tv, maar dat kon met de computer niet, waardoor nog alles de woonkamer binnen kwam.

Maar, je bezocht een grote rol aan muziek toe. Heb je argumenten waaruit blijkt dat muziek de (of een belangrijke) oorzaak is van de secularisatie en leegloop van kerken?

[Olorin 155]

11 uur geleden zei Gaitema:

Een stukje om mee te beginnen van Pastoralehulpverleningjongeren.nl :

"Kijk naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren 

Ik wil dan toch even reageren. Maar ik doe dit niet als discussie omdat
- Dit een overgenomen stuk tekst is en de schrijver hier niet op dit forum zit. 
- Dit soort lappen tekst me gewoon teveel tijd gaat kosten. Deze reactie kost me eigenlijk al meer tijd dan ik van plan was. Ik doe dit gewoon als illustratie waarom ik hier niks mee kan.

Citaat

Kijk altijd naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren. Zij worden nogal eens vroeg afgesneden door de dood. Meer dan 100 rocksterren en ook rappers zijn jong gestorven. De oorzaken zijn in veel gevallen: een overdosis, een mysterieuze dood, zelf(moord) en ongelukken. Het is gebleken dat ruim 604 rocksterren de leeftijd van gemiddeld 42,4 jaar hebben bereikt. Hiervan stierven er minstens 65 aan drugs, pleegden er 49 zelfmoord, werden er 28 vermoord en stierven er 12 door overmatig alcoholgebruik.

Hun levenspad kan knap zelfdestructief zijn. Om diverse redenen overigens.

Citaat

We mogen aannemen dat een behoorlijk aantal van hen hun ziel hebben verkocht voor rock & roll… en ze betaalden uiteindelijk met een vroegtijdige dood. Metallica gaf openlijk te kennen: ‘Ik wens mijn ziel te verkopen om wedergeboren te zijn. Duivel neem mijn ziel, je betaalt terug met diamanten.’ De duivel kan wel diamanten en rijkdom beloven, maar hij betaalt uit met ellende, verderf en dood. Later kwam Metallica met een songtekst (vertaald): ‘Ik had de wil om te leven verloren. Er is gewoon niets meer voor mij, ik heb het einde nodig om te bevrijden. De dood begroet me hartelijk. Ik neem daarom maar afscheid.’

Dit is een nogal een rare illustratie aangezien Metallica nog steeds bestaat en als oude knarren nog steeds concerten houden. 

Zeker met name bij dat tweede citaat krijg ik de indruk dat de tekstschrijver moeite heeft met sombere teksten van mensen met depressieve gevoelens die de wil tot leven hebben verloren. Ik denk dat de schrijver het nog moeilijk gaat krijgen met het lezen van Psalmen, klaagliederen en met Job.

Citaat

De Duitse punkgroep Abwärts vraagt zelfs in een song, of de bom alsjeblieft zo spoedig mogelijk mag vallen. Alleen dan komt er weer een mogelijkheid voor een nieuw begin. De bom als laatste redmiddel voor de wereld… is dat het resultaat van het fanatiek dienen van satan?

Ik moest juist denken aan de zondvloed die God bracht over de wereld, maar goed. 

In tijden van de koude oorlog met een constante nucleaire dreiging schrijft een punkgroep (een genre dat wel graag provoceert) een dergelijke tekst. Ik denk dat het eigenlijk wel een tekst is die veel mensen herkennen wel eens gevoeld te hebben als je naar de rotzooi in de wereld ziet. Ik vind het eigenlijk wel mooi verwoord, dat gevoel.

Citaat

En dan hebben we het nog niet over de navolgers en imiterende fans van de demonisch gebonden popartiesten. Vijf jaar house-gebeuren in Engeland heeft 120 doden opgeleverd. "

Over van de hak op de tak springen gesproken. Ik weet niet hoe ik op zo'n losse Flodder moet reageren. Misschien met de doden van godsdienstoorlogen in naam van Jezus? Kruisvaarders? De geuzen? 

 

Citaat

 

(...) The Beatles

"Dat hoogmoed vóór de val komt, zien we duidelijk gebeuren in de popwereld. John Lennon van The Beatles heeft eens in het openbaar gezegd: ‘Wij zijn populairder dan Jezus’. Lennon heeft ook verklaard: ‘Ik weet dat The Beatles succes zullen hebben als nog geen andere groep. Ik weet het precies, want voor dit succes heb ik de duivel mijn ziel verkocht.’

 

Ja, hij overschatte zichzelf toen wel een beetje. 

Citaat

Zijn uitspraken en ook andere goddeloze zaken brachten indertijd veel verontwaardiging teweeg bij het christelijk volksdeel.

Christenen lieten zich in die tijd wel heel makkelijk provoceren inderdaad. 

 

Citaat

Zulke goddeloze, uitdagende en hoogmoedige uitspraken kunnen niet straffeloos worden geuit. Meer mensen die God en Jezus Christus hebben uitgedaagd zijn op een opmerkelijke wijze aan hun einde gekomen. Uiteindelijk is Lennon door een eigen fan vermoord. Zijn moordenaar, Mark Chapman, was zo ‘verslaafd’ aan Lennon dat hij hem zoveel mogelijk ging imiteren. In zijn verwrongen geest dacht hij echter op den duur dat hij zelf John Lennon was. Hij meende in zijn waanzin dat Lennon zijn plaats innam, zodat hij zich van deze ‘bedrieger’ moest verlossen. In december 1980 schoot de toen 25-jarige Chapman zijn popster Lennon voor de deur van zijn woning in New York dood.

Misschien dat de schrijver het verhaal van Job nog eens moet lezen, of dat van de arme Lazarus. Dat niet alles in het leven "karma" is. 'Mensen die God uitdagen komen opmerkelijk om het leven'. En mensen die God dienen komen ook opmerkelijk om het leven. Bijna alle apostelen zijn vermoord en de kerkgeschiedenis heeft een lange lijst van martelaren en voorbeelden van christenen die pijnvol stierven aan ziektes en tegelijk juist een voorbeeld zijn voor je levenswandel als christen.
Damiaan bijvoorbeeld: Toen hij aan de nogal ellendige ziekte Lepra stierf was dat ook een straf van God? Hij ging als priester naar een leprakolonie toe om de zieken daar bij te staan en te helpen. Karma is a bitch...

Citaat

In bepaalde songs van Lennon zien we dat er een verregaande vereenzelviging met Jezus door deze goddeloze zanger is aangebracht. (Ik heb hem uitgebreider behandeld in het boek ‘Verleidende machten’.) Later vereenzelvigde een fan zich met Lennon. Jezus is door Zijn discipel Judas verraden, Lennon is door zijn fan vermoord.

Ja, is het niet erg ironisch hoe hij zijn hele argument zelf al ontkracht met dit stukje tekst? 

Citaat

Lennon heeft eens gezegd: ‘Ik wil niet doodgeschoten worden zoals Gandhi en ik wil niet doodgeschoten worden zoals Martin Luther King.’ Uiteindelijk is hem dit wel overkomen. Er is een bekend principe, namelijk: ‘Wat iemand zaait, zal hij ook oogsten’. Waarom houden we daar vaak zo weinig rekening mee?" 

Wat zal de schrijver oogsten met deze tekst?

 

[Gaitema 439]

53 minuten geleden zei Olorin:

Ik wil dan toch even reageren. Maar ik doe dit niet als discussie omdat
- Dit een overgenomen stuk tekst is en de schrijver hier niet op dit forum zit. 
- Dit soort lappen tekst me gewoon teveel tijd gaat kosten. Deze reactie kost me eigenlijk al meer tijd dan ik van plan was. Ik doe dit gewoon als illustratie waarom ik hier niks mee kan.

Hun levenspad kan knap zelfdestructief zijn. Om diverse redenen overigens.

Dit is een nogal een rare illustratie aangezien Metallica nog steeds bestaat en als oude knarren nog steeds concerten houden. 

Zeker met name bij dat tweede citaat krijg ik de indruk dat de tekstschrijver moeite heeft met sombere teksten van mensen met depressieve gevoelens die de wil tot leven hebben verloren. Ik denk dat de schrijver het nog moeilijk gaat krijgen met het lezen van Psalmen, klaagliederen en met Job.

Ik moest juist denken aan de zondvloed die God bracht over de wereld, maar goed. 

In tijden van de koude oorlog met een constante nucleaire dreiging schrijft een punkgroep (een genre dat wel graag provoceert) een dergelijke tekst. Ik denk dat het eigenlijk wel een tekst is die veel mensen herkennen wel eens gevoeld te hebben als je naar de rotzooi in de wereld ziet. Ik vind het eigenlijk wel mooi verwoord, dat gevoel.

Over van de hak op de tak springen gesproken. Ik weet niet hoe ik op zo'n losse Flodder moet reageren. Misschien met de doden van godsdienstoorlogen in naam van Jezus? Kruisvaarders? De geuzen? 

 

Ja, hij overschatte zichzelf toen wel een beetje. 

Christenen lieten zich in die tijd wel heel makkelijk provoceren inderdaad. 

 

Misschien dat de schrijver het verhaal van Job nog eens moet lezen, of dat van de arme Lazarus. Dat niet alles in het leven "karma" is. 'Mensen die God uitdagen komen opmerkelijk om het leven'. En mensen die God dienen komen ook opmerkelijk om het leven. Bijna alle apostelen zijn vermoord en de kerkgeschiedenis heeft een lange lijst van martelaren en voorbeelden van christenen die pijnvol stierven aan ziektes en tegelijk juist een voorbeeld zijn voor je levenswandel als christen.
Damiaan bijvoorbeeld: Toen hij aan de nogal ellendige ziekte Lepra stierf was dat ook een straf van God? Hij ging als priester naar een leprakolonie toe om de zieken daar bij te staan en te helpen. Karma is a bitch...

Ja, is het niet erg ironisch hoe hij zijn hele argument zelf al ontkracht met dit stukje tekst? 

Wat zal de schrijver oogsten met deze tekst?

 

Het is mij duidelijk dat het jou niks doet dat zij beweren hun ziel aan satan verkocht te hebben. Je bent er kennelijk zo aan gewend, dat je het normaal bent gaan vinden. Kan jij je er iets nog bij voorstellen dat deze muziek bij ons thuis waar we de Heer dienen als occult en satanisch beschouwen en het dus verboden is te draaien?

En denk je dat ik dit muziek nu mis? Ik vind de teksten van christelijke muziek veel mooier en daar wordt ik zelfs geregeld ontroerd van. 

1 uur geleden zei Olorin:

Maar, je bezocht een grote rol aan muziek toe. Heb je argumenten waaruit blijkt dat muziek de (of een belangrijke) oorzaak is van de secularisatie en leegloop van kerken?

Ja, 1 + 1 is 2

De teksten roepen op satans wil te doen. De secularisering onder de jongeren is zo groot dat complete kerken leeglopen. Het christendom slinkt weergaloos. 

Bij ons in de kerk zag ik juist in het uitgaansleven jongeren Jezus  de rug toe keren. Ze werden compleet wereld gelijkvormig.

3 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Olorin 155]

13 minuten geleden zei Gaitema:

Het is mij duidelijk dat het jou niks doet dat zij beweren hun ziel aan satan verkocht te hebben. Je bent er kennelijk zo aan gewend, dat je het normaal bent gaan vinden.

Interessant dat je nu mij woorden in de mond gaat leggen, had je eerder nog niet gedaan. Blijkbaar raak ik hier ergens een gevoelige snaar? Ik denk dat het een gesprek niet echt helpt, want zo verander je het in een monoloog tussen jezelf en wat je zelf denkt dat de ander vindt.

Citaat

Kan jij je er iets nog bij voorstellen dat deze muziek bij ons thuis waar we de Heer dienen als occult en satanisch beschouwen en het dus verboden is te draaien?

Je hoor, ik kan me redelijk wat voorstellen, zelfs al deel ik je opvattingen en consequenties op dit vlak niet. En als het niet goed voor je voelt, hou je er vooral van afzijdig. Lijkt me een hele christelijke keuze vooral naar je geweten te luisteren.  
 

Citaat

En denk je dat ik dit muziek nu mis? Ik vind de teksten van christelijke muziek veel mooier en daar wordt ik zelfs geregeld ontroerd van. 

Prima toch? Vooral luisteren zou ik zeggen.

 

Citaat

 

Ja, 1 + 1 is 2

De teksten roepen op satans wil te doen. De secularisering onder de jongeren is zo groot dat complete kerken leeglopen. Het christendom slinkt weergaloos. 

Bij ons in de kerk zag ik juist in het uitgaansleven jongeren Jezus  de rug toe keren. Ze werden compleet wereld gelijkvormig.

 

Ik heb nog steeds geen argument van je gezien waaruit de oorzaak zou blijken. Je stipt steeds correlatie  aan. En dat is blijkbaar voldoende voor je. Ik vind correlatie onvoldoende, het toont in zichzelf namelijk geen causaal verband aan. 

Of in gewone mensen taal:
Jij geeft argumenten dat dingen samen vallen, maar ik mis in je betoog het bewijs/aanwijzing waarom het één door het ander zou komen.

Dus:
- Jongeren verlaten de kerk
- Beatles en andere popmuziek is/was populair onder jongeren.

Wat mij betreft zijn er vijf opties (misschien wel meer).
1. Door het luisteren van dergelijke popmuziek zijn jongeren de kerk de rug aan het toekeren
2. Doordat jongeren de kerk de rug toe keren zijn ze naar dergelijke popmuziek gaan luisteren
3. Zowel de kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn gevolgen van oorzaak X 
4. De kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn los van elkaar staande zaken. De samenval is toeval.
5. Het is een combinatie van bovengenoemde punten.

Ik heb geen argument van je gelezen waarom het één van de bovengenoemden is en niet de ander, terwijl als ik je goed begrijp je uit lijkt te gaan van minimaal nummer 1. 

[Gaitema 439]

1 uur geleden zei Olorin:

Interessant dat je nu mij woorden in de mond gaat leggen, had je eerder nog niet gedaan. Blijkbaar raak ik hier ergens een gevoelige snaar? Ik denk dat het een gesprek niet echt helpt, want zo verander je het in een monoloog tussen jezelf en wat je zelf denkt dat de ander vindt.

De gevoelige snaar is geraakt in het feit dat ik vol passie gisteren avond me heb ingelezen om jou te laten zien dat satan hierin een rol speelt, maar dat je in de reactie duidelijk laat weten dat je er weinig mee kan, het maar grote lappen tekst vindt en vervolgens juist de kern waar het in mijn betoog om gaat niet op in gaat. Dat ontmoedigd mij. Ook in relatie tot eerdere zaken die ik absoluut met je wilde delen, maar gewoon niet op ingegaan is. Dat betreft juist alles wat je niet hoeft te lezen, maar alleen hoeft te beluisteren.

Ik raak in verwarring door jouw reacties. Het is mij totaal niet duidelijk wat je nu vindt.

Citaat

Je hoor, ik kan me redelijk wat voorstellen, zelfs al deel ik je opvattingen en consequenties op dit vlak niet.

Wat is jouw opvattingen ten aanzien van hun ziel verkopen aan satan en wat zijn de consequenties?

Citaat

En als het niet goed voor je voelt, hou je er vooral van afzijdig. Lijkt me een hele christelijke keuze vooral naar je geweten te luisteren.  

Dit werkt verwarrend, want je leek het tegendeel te geloven. Maar het is toch volgens jou christelijk, de keuze die ik maak om muziek van mensen die lijken satan te willen volgen niet te beluisteren.

Citaat

Prima toch? Vooral luisteren zou ik zeggen.

Zeker. Voor ik door een vriend van me naar het Flevo Totaal Festival werd geleid, luisterde ik nooit christelijke muziek. Behalve dan in de kerk en op de bijbelclub. Maar daar kocht ik mijn eerste cd's en het raakte me.

Citaat

Ik heb nog steeds geen argument van je gezien waaruit de oorzaak zou blijken. Je stipt steeds correlatie  aan. En dat is blijkbaar voldoende voor je. Ik vind correlatie onvoldoende, het toont in zichzelf namelijk geen causaal verband aan. 

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

Citaat

Of in gewone mensen taal:
Jij geeft argumenten dat dingen samen vallen, maar ik mis in je betoog het bewijs/aanwijzing waarom het één door het ander zou komen.

Dus:
- Jongeren verlaten de kerk
- Beatles en andere popmuziek is/was populair onder jongeren.

Wat mij betreft zijn er vijf opties (misschien wel meer).
1. Door het luisteren van dergelijke popmuziek zijn jongeren de kerk de rug aan het toekeren
2. Doordat jongeren de kerk de rug toe keren zijn ze naar dergelijke popmuziek gaan luisteren
3. Zowel de kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn gevolgen van oorzaak X 
4. De kerk verlaten als het luisteren van dergelijke popmuziek zijn los van elkaar staande zaken. De samenval is toeval.
5. Het is een combinatie van bovengenoemde punten.

Punt 1 t/m 3. De kern van mijn betoog is: "bepaalde zangers geloven in satan en willen hem volgen, en verlijden de jeugd tot een verkeerde vleselijke levensstijl en oppervlakkigheid." Maar dan wel in het geval van het gitzwarte gebied. Ik denk dat Frans Bouwer bijvoorbeeld weinig tot niks valt te verwijten. Er is een schemer grijs gebied.

Maar zelfs het leven van een grijze muis, brengt je verder van Gods vaderhuis.

Citaat

Ik heb geen argument van je gelezen waarom het één van de bovengenoemden is en niet de ander, terwijl als ik je goed begrijp je uit lijkt te gaan van minimaal nummer 1. 

1 t/m 3

3 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Willempie 1.410]

23 minuten geleden zei Gaitema:

De gevoelige snaar is geraakt in het feit dat ik vol passie gisteren avond me heb ingelezen om jou te laten zien dat satan hierin een rol speelt, maar dat je in de reactie duidelijk laat weten dat je er weinig mee kan, het maar grote lappen tekst vindt en vervolgens juist de kern waar het in mijn betoog om gaat niet op in gaat. Dat ontmoedigd mij. Ook in relatie tot eerdere zaken die ik absoluut met je wilde delen, maar gewoon niet op ingegaan is. Dat betreft juist alles wat je niet hoeft te lezen, maar alleen hoeft te beluisteren.

Ik raak in verwarring door jouw reacties. Het is mij totaal niet duidelijk wat je nu vindt.

Wat is jouw opvattingen ten aanzien van hun ziel verkopen aan satan en wat zijn de consequenties?

Dit werkt verwarrend, want je leek het tegendeel te geloven. Maar het is toch volgens jou christelijk, de keuze die ik maak om muziek van mensen die lijken satan te willen volgen niet te beluisteren.

Zeker. Voor ik door een vriend van me naar het Flevo Totaal Festival werd geleid, luisterde ik nooit christelijke muziek. Behalve dan in de kerk en op de bijbelclub. Maar daar kocht ik mijn eerste cd's en het raakte me.

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

Punt 1 t/m 3. De kern van mijn betoog is: "bepaalde zangers geloven in satan en willen hem volgen, en verlijden de jeugd tot een verkeerde vleselijke levensstijl en oppervlakkigheid." Maar dan wel in het geval van het gitzwarte gebied. Ik denk dat Frans Bouwer bijvoorbeeld weinig tot niks valt te verwijten. Er is een schemer grijs gebied.

Maar zelfs het leven van een grijze muis, brengt je verder van Gods vaderhuis.

1 t/m 3

Ik denk dat je, als je oorzaken zoekt, eerder moet kijken naar filosofen (en zelfs sommige theologen) en de reactie van de Kerk daarop. Kunstenaars worden daardoor beïnvloed en reageren er op. Ze zijn niet de oorzaak. Het duidelijkst kun je dat zien in de schilderkunst, maar natuurlijk ook in de architectuur, beeldhouwkunst en ja, ook in de muziek. Maar als Kerk is het m.i. zaak om de oorzaak in eerste instantie bij onszelf te zoeken, als leden van die Kerk bedoel ik. Gods oordeel begint ook bij de Kerk. De ontkerkelijking in Nederland is de schuld van de kerken zelf, niet van de Beatles. Ringo Star is trouwens een gelovig christen en er zijn aanwijzingen dat John Lennon ook die kant op aan het gaan was. George Harrison had in ieder geval geen kritiek op christenen en werkte graag met ze samen, op muzikaal gebied. Paul houdt zich erg op de vlakte, voor zover ik weet. De FBI zag de Beatles wel als een gevaar voor de Amerikaanse jeugd. Elvis Presley blijkbaar ook. Maar of het zo terecht was weet ik niet. Er was in die tijd veel angst voor communistische infiltratie. 

3 februari 2021 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Gaitema:

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ruzies en afsplitsingen droegen alleen maar bij aan secularisering. 

En die secularisering kwam pas in de jaren 60. Ruim 50 jaar later?

En Scandinavische landen dan, waar alles praktisch luthers was?

De secularisering is al veel langer aan de gang dan sinds de jaren 60. Die is al begonnen in de verlichting.
Wat betreft Scandinavie: ruzies droegen er toe bij dat mensen de kerken uit vluchtten, maar ook zonder ruzies ging de secularisering gewoon door. 

 

6 uur geleden zei Gaitema:

 Rene Descartes leefde al een paar eeuwen eerder, dus dat kan het hem niet hoofdzakelijk geweest zijn.

Hij wordt algemeen wel degelijk gezien als het begin van de verlichting en de secularisering.
 

15 uur geleden zei Gaitema:

Een stukje om mee te beginnen van Pastoralehulpverleningjongeren.nl :

"Kijk naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren 

Kijk altijd naar de uitkomst van de levenswandel van de popsterren. Zij worden nogal eens vroeg afgesneden door de dood. Meer dan 100 rocksterren en ook rappers zijn jong gestorven. De oorzaken zijn in veel gevallen: een overdosis, een mysterieuze dood, zelf(moord) en ongelukken. Het is gebleken dat ruim 604 rocksterren de leeftijd van gemiddeld 42,4 jaar hebben bereikt. Hiervan stierven er minstens 65 aan drugs, pleegden er 49 zelfmoord, werden er 28 vermoord en stierven er 12 door overmatig alcoholgebruik. We mogen aannemen dat een behoorlijk aantal van hen hun ziel hebben verkocht voor rock & roll… en ze betaalden uiteindelijk met een vroegtijdige dood. Metallica gaf openlijk te kennen: ‘Ik wens mijn ziel te verkopen om wedergeboren te zijn. Duivel neem mijn ziel, je betaalt terug met diamanten.’ De duivel kan wel diamanten en rijkdom beloven, maar hij betaalt uit met ellende, verderf en dood. Later kwam Metallica met een songtekst (vertaald): ‘Ik had de wil om te leven verloren. Er is gewoon niets meer voor mij, ik heb het einde nodig om te bevrijden. De dood begroet me hartelijk. Ik neem daarom maar afscheid.’

De Duitse punkgroep Abwärts vraagt zelfs in een song, of de bom alsjeblieft zo spoedig mogelijk mag vallen. Alleen dan komt er weer een mogelijkheid voor een nieuw begin. De bom als laatste redmiddel voor de wereld… is dat het resultaat van het fanatiek dienen van satan? En dan hebben we het nog niet over de navolgers en imiterende fans van de demonisch gebonden popartiesten. Vijf jaar house-gebeuren in Engeland heeft 120 doden opgeleverd. "

 

Dat zegt op zich niets.
Ik kan ook een stukje schrijven over 604 rocksterren die wel allemaal oud werden. Poosje terug ben ik nog naar Paul McCartney geweest, ook van de Beatles, de man is 78 en maakt nog steeds muziek... (en ik kreeg geen teken van het beest op mijn hoofd na afloop hoor, haha!)  
Schrijft pastoralehulpverleningjongeren.nl ook dergelijke stukje over de levenswandel van pausen? Daar kun je precies zo'n horrorstukje over schrijven....

2 uur geleden zei Gaitema:

Kan jij je er iets nog bij voorstellen dat deze muziek bij ons thuis waar we de Heer dienen als occult en satanisch beschouwen en het dus verboden is te draaien?

Ik denk dat veel mensen dat zich wel kunnen voorstellen, maar het tegelijk vrij belachelijk vinden.

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De secularisering is al veel langer aan de gang dan sinds de jaren 60. Die is al begonnen in de verlichting.
Wat betreft Scandinavie: ruzies droegen er toe bij dat mensen de kerken uit vluchtten, maar ook zonder ruzies ging de secularisering gewoon door. 

 

Ik vermoed dat @Gaitema uitgaat van de ontkerkelijking vanaf de (korte) opleving sinds de oorlog. In tijden van crises zijn mensen geneigd om meer naar God te zoeken en dat is hier in Nederland ook gebeurd. Als het dan weer beter gaat menen veel mensen God niet langer nodig te hebben. "Verder redden we het zelf wel weer".

3 februari 2021 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Gaitema:

Ze werden compleet wereld gelijkvormig.

Wat is dat, compleet wereld gelijkvormig? 

31 minuten geleden zei Gaitema:

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

Dat heet vrije meningsuiting. Besef wat je doet als je daar tegen tekeer gaat, want dan ontneem je ook jezelf dat recht.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat is dat, compleet wereld gelijkvormig? 

Weet je dit nu echt niet? Ik kan het me amper voorstellen. Volgens mij probeer je alleen maar om iemand uit de tent te lokken. Ik vind dat gemeen en verwerpelijk. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat is dat, compleet wereld gelijkvormig? 

Weet je dit nu echt niet? Ik kan het me amper voorstellen. Volgens mij probeer je alleen maar om iemand uit de tent te lokken. Ik vind dat gemeen en verwerpelijk. 

Ik lees de term vandaag voor het eerst. Ik heb natuurlijk wel een vermoeden, gezien het verband waarin de term wordt gebruikt. 

Hier wilde ik gaan schrijven dat de term niet bestaat in het Nederlands. En dat is ook zo, volgens Van Dale:
https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/wereldgelijkvormig#.YBrQsSvYq00 

Maar Google laat zien dat de term binnen bepaalde gelovige kringen wordt gebruikt en terug grijpt op Romeinen 12 : "En wordt niet aan deze wereld gelijkvormig".
In ABN: "Pas je niet aan de maatschappij aan".
Naast het feit dat dit nogal gevaarlijk kan zijn, is dit  een bewering waarvan je in het NT ook precies het tegenovergestelde kunt vinden, nl. dat gemeenteleden ook buiten de gemeente als gerespecteerd lid van de samenleving moeten worden gezien.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees de term vandaag voor het eerst. Ik heb natuurlijk wel een vermoeden, gezien het verband waarin de term wordt gebruikt. 

Hier wilde ik gaan schrijven dat de term niet bestaat in het Nederlands. En dat is ook zo, volgens Van Dale:
https://www.vandale.nl/gratis-woordenboek/nederlands/betekenis/wereldgelijkvormig#.YBrQsSvYq00 

Maar Google laat zien dat de term binnen bepaalde gelovige kringen wordt gebruikt en terug grijpt op Romeinen 12 : "En wordt niet aan deze wereld gelijkvormig".
In ABN: "Pas je niet aan de maatschappij aan".
Naast het feit dat dit nogal gevaarlijk kan zijn, is dit  een bewering waarvan je in het NT ook precies het tegenovergestelde kunt vinden, nl. dat gemeenteleden ook buiten de gemeente als gerespecteerd lid van de samenleving moeten worden gezien.

Je snapt het dus echt niet, hè? Toch is de Bijbel heel duidelijk hierin. De hoofdzaak is dat je je vrede, rust en blijdschap van God niet moet inwisselen met korte termijn pleziertjes, waaraan je altijd verslaafd raakt en er steeds meer en meer van nodig hebt omdat ze nooit volkomen bevredigen. De zucht naar geld, macht, aanzien en seksuele bevrediging zijn de kenmerken van deze wereld. Daarom zegt de Bijbel: "Gij zult de meerderheid in het kwaad niet volgen" en "Gij geheel anders". Ik ging er vanuit dat je dit wel wist maar blijkbaar ten onrechte. Alleen God kan je geven waarnaar je zo verlangt. Niets en niemand anders kan dat.

3 februari 2021 bewerkt door Willempie

[Thinkfree 528]

@Dat beloof ik wereld gelijkvormig zijn de liefdeloze openlijke zonden.

Kortom laat je licht niet doven.

[Gaitema 439]

Goed verwoord denk ik. Het doet me goed te zien dat er een open diepgaande gesprek opgang gekomen is. En met onderlinge respect.

 

Citaat

Dat heet vrije meningsuiting. Besef wat je doet als je daar tegen tekeer gaat, want dan ontneem je ook jezelf dat recht.

Ik kijk er meer naar met verdriet in mijn hart. Het lijkt op een feestende menigte op een Titanic voor mij. Met pracht en praal gaat het uiteindelijk ten onder.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

De secularisering is al veel langer aan de gang dan sinds de jaren 60. Die is al begonnen in de verlichting.
Wat betreft Scandinavie: ruzies droegen er toe bij dat mensen de kerken uit vluchtten, maar ook zonder ruzies ging de secularisering gewoon door. 

Oké, misschien heb ik er een te mooie beeld van, zo vanuit de bijbelbeld.

Citaat

 

Hij wordt algemeen wel degelijk gezien als het begin van de verlichting en de secularisering.
 

Daar daagt me wel wat. Er zijn ook geluiden die stellen dat het Calvinisme dat is, waarin de ratio om te verklaren gebruikt werd om heden ten dage niet meer zo te geloven en het gebeuren van bepaalde wonderen, ten overstaande van de RKK dat het wel deed. Zoals ziekenzalving.

Citaat

Dat zegt op zich niets.
Ik kan ook een stukje schrijven over 604 rocksterren die wel allemaal oud werden. Poosje terug ben ik nog naar Paul McCartney geweest, ook van de Beatles, de man is 78 en maakt nog steeds muziek... (en ik kreeg geen teken van het beest op mijn hoofd na afloop hoor, haha!)  
Schrijft pastoralehulpverleningjongeren.nl ook dergelijke stukje over de levenswandel van pausen? Daar kun je precies zo'n horrorstukje over schrijven....

Wie weet. Vind het een interessante site.

Ik snap wat je bedoelt. Als gelovige voorzie ik echter dat het afkeren van God op een nogal duistere manier (occulte manier) vloeken over je kan afroepen. Zoals dat ook met de geschiedenis van Israël te zien was in de bijbel.

Citaat

Ik denk dat veel mensen dat zich wel kunnen voorstellen, maar het tegelijk vrij belachelijk vinden.

Moeten zij weten. Wij vinden het heerlijk zo.

6 uur geleden zei Willempie:

Ik denk dat je, als je oorzaken zoekt, eerder moet kijken naar filosofen (en zelfs sommige theologen) en de reactie van de Kerk daarop. Kunstenaars worden daardoor beïnvloed en reageren er op. Ze zijn niet de oorzaak. Het duidelijkst kun je dat zien in de schilderkunst, maar natuurlijk ook in de architectuur, beeldhouwkunst en ja, ook in de muziek. Maar als Kerk is het m.i. zaak om de oorzaak in eerste instantie bij onszelf te zoeken, als leden van die Kerk bedoel ik. Gods oordeel begint ook bij de Kerk. De ontkerkelijking in Nederland is de schuld van de kerken zelf, niet van de Beatles. Ringo Star is trouwens een gelovig christen en er zijn aanwijzingen dat John Lennon ook die kant op aan het gaan was. George Harrison had in ieder geval geen kritiek op christenen en werkte graag met ze samen, op muzikaal gebied. Paul houdt zich erg op de vlakte, voor zover ik weet. De FBI zag de Beatles wel als een gevaar voor de Amerikaanse jeugd. Elvis Presley blijkbaar ook. Maar of het zo terecht was weet ik niet.

Interessante zienswijze. Komt wel verhelderend op mij over. Zou wel eens waar kunnen zijn, al geloof ik wel degelijk dat met de satanische invloedzweren in de films, in muziek enzo de hek helemaal van de dam is. 

Ook deze citaat van mijn aangehaalde site deed me versteld staan en bevestigde mij in deze gedachte:

"Verborgen gevaren

Naar aanleiding openlijke waarschuwingen tegen de omkeertechnieken met goddeloze teksten in de popmuziek, ontving J.J. Frinsel sr. indertijd een brief van het genootschap van ‘de tempel des doods’. Hierin werd hem toegevoegd: ‘Publiceer niets meer over de praktijken van onze heer Satan als uw leven u lief is. Probeer ook niet erbij betrokken artiesten ervan te overtuigen dat ze er verkeerd aan doen om aan dit soort praktijken mee te werken, want wij hebben ons reeds geïnfiltreerd in de platenindustrie en kunnen zodoende door allerlei moderne technieken de boodschap van Satan verspreiden en zo een hel op aarde creëren met Satan als enige Heer en Meester. Niets kan en niets zal ons stoppen bij deze voorname missie.’         

J.I. van Baaren van st. Moria, auteur van de brochure ‘(Verborgen) gevaren in de popmuziek’, werd in 1985 door de satanskerk voor de rechter gesleept. Stichting Moria was volgens de rechter niet schuldig aan onrechtmatige uitlatingen ten aanzien van ‘de eer en goede naam’ van de kerk van satan. Bovendien bleek het dat deze kerk geen rechtspersoonlijkheid was."

Citaat

Er was in die tijd veel angst voor communistische infiltratie. 

Begint weer te groeien, merk ik. Ook bij mijzelf. Nog even en heel de Nederlandse middenstand zit aan het infuus van de overheid.

3 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Thinkfree:

@Dat beloof ik wereld gelijkvormig zijn de liefdeloze openlijke zonden.

Kortom laat je licht niet doven.

Als je denkt dat de wereld alleen maar bestaat uit liefdeloze openlijke zonden heb je wel een erg verwrongen wereldbeeld. 

 

2 uur geleden zei Gaitema:

Als gelovige voorzie ik echter dat het afkeren van God op een nogal duistere manier (occulte manier) vloeken over je kan afroepen. Zoals dat ook met de geschiedenis van Israël te zien was in de bijbel.

Schaam je kapot. Dankzij precies het idee "God kan vloeken over je afroepen, kijk maar naar Israel"  werden vorige eeuw nog 6 miljoen Joden vermoord in een paar jaar tijd. 
We zijn nog geen 80 jaar verder en christenen roepen al weer volop "Kijk maar naar Israel".
Dat je dit durft, 3 dagen na de holocaust herdenking.
Om te kotsen. 

3 februari 2021 bewerkt door Dat beloof ik

[Gaitema 439]

25 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je denkt dat de wereld alleen maar bestaat uit liefdeloze openlijke zonden heb je wel een erg verwrongen wereldbeeld. 

 

Schaam je kapot. Dankzij precies het idee "God kan vloeken over je afroepen, kijk maar naar Israel"  werden vorige eeuw nog 6 miljoen Joden vermoord in een paar jaar tijd. 
We zijn nog geen 80 jaar verder en christenen roepen al weer volop "Kijk maar naar Israel".
Dat je dit durft, 3 dagen na de holocaust herdenking.
Om te kotsen. 

Dramaqueen. Mijn vrouw is joods en mijn dochter ook. Ik heb het over de bijbelse geschiedenis in relatie tot occultisme.  

Is dit nu het einde van de diepgang? Het topic leek net eindelijk op gang te komen en nu wordt het al de nek om gedraaid?

3 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 439]

Bedankt voor jullie bijdragen! Het heeft me verreikt in mijn kennis over hoe occult veel mediamieke geluiden zijn. En daarnaast wat de verlichting aan rol erin heeft gespeeld. 

[Olorin 155]

@ Gaitema:

De gevoelige snaar is geraakt in het feit dat ik vol passie gisteren avond me heb ingelezen om jou te laten zien dat satan hierin een rol speelt, maar dat je in de reactie duidelijk laat weten dat je er weinig mee kan, het maar grote lappen tekst vindt en vervolgens juist de kern waar het in mijn betoog om gaat niet op in gaat. Dat ontmoedigd mij. Ook in relatie tot eerdere zaken die ik absoluut met je wilde delen, maar gewoon niet op ingegaan is. Dat betreft juist alles wat je niet hoeft te lezen, maar alleen hoeft te beluisteren.

            Dat vind ik jammer te lezen en is ook van mijn kant niet zo bedoeld. Ik heb juist op je bericht gereageerd. De opmerking over de omvang van je post bedoelde ik als disclaimer dat het reageren me veel tijd kost. Dat bedoel ik ook niet persoonlijk naar jou toe. Maar ik bedoel wel dat het kan zijn dat ik op een later moment misschien niet reageer omdat ik de tijd niet heb. Want voor je het weet ben je met een reactie op een reactie veel meer tijd kwijt dan je vooraf had gedacht. 
De opmerking dat ik er niks mee kan is een eerlijk antwoord op wat de tekst van de auteur bij me oproept. Ik hoop dat je dat niet als een persoonlijke aanval op jou leest, het gaat over de argumentatie van de auteur die je citeert.  

            

Ik raak in verwarring door jouw reacties. Het is mij totaal niet duidelijk wat je nu vindt.

 

 

Wat is jouw opvattingen ten aanzien van hun ziel verkopen aan satan en wat zijn de consequenties?

            Als dat het geval is dat ze hun ziel verkopen, is dat niet zo slim van ze. Maar ik geloof niet dat ze dat letterlijk doen, niet de artiesten waar we het nu over hebben. Ik denk dat ze sowieso niet in de duivel geloven. Bij een aantal is het provoceren. Aandacht vragen, uit de tent lokken. Maar het is ook iets spreekwoordelijks, je ziel verkopen. Het is dan niet een pact met de duivel sluiten, maar dat je voor iets te bereiken iets opgeeft een (te) hoge tol betaalt.

Dit werkt verwarrend, want je leek het tegendeel te geloven. Maar het is toch volgens jou christelijk, de keuze die ik maak om muziek van mensen die lijken satan te willen volgen niet te beluisteren.

            Nee, ik bedoel dat je voor jezelf die afweging moet maken. En als het niet goed voelt, moet je vooral dat niet doen. Zeg maar in de lijn van ‘ als je oog je aanzet tot zonde, ruk het uit’. Of zoals Paulus zegt over onthouden van offervlees.
In mijn geval: als ik naar de Beatles luister protesteert mijn geweten niet, voel ik me ook niet verder van God verdreven of heb ik anderzinds geen indruk dat het afbraak doet aan mijn geloof. Ik zie er geen probleem in om er naar te luisteren. Als jij een andere ervaring er mee hebt, vooral dan niet luisteren. Ik denk dat het een afweging is die je zelf het beste voor jezelf kunt maken. 

Zeker. Voor ik door een vriend van me naar het Flevo Totaal Festival werd geleid, luisterde ik nooit christelijke muziek. Behalve dan in de kerk en op de bijbelclub. Maar daar kocht ik mijn eerste cd's en het raakte me.

Ik ben wel bekend met het festival, ik ben er geloof ik ook wel eens in een vroegere versie er van geweest. Vroeger ben ik ook wel naar concerten en kleinere alternatieve festivals geweest met christelijke muziek. 

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

            Ik geloof niet dat verreweg de meesten satanaanbidders zijn. De meesten geloven überhaupt niet in de duivel. Net zoals niet iedereen die Jezus noemt in een citaat of liedje christen is. En dat bedoel ik niet als oordeel maar gewoon op basis van interviews. Ik ken bijvoorbeeld een muzikant die muziek heeft met christelijke thema’s maar interviews aangeeft agnost te zijn. Andersom het zelfde met muzikanten rondom de duivel. 

- Ik kan een liedje mooi vinden en een tekst inspirerend vinden, ook als de levensstijl van de maker in sommige momenten of misschien wel vaker echt gezond is, of dat zijn/haar opvattingen niet de mijne zijn. Ik kan een liedje mooi inspirerend vinden, zelfs als er dan een ander liedje bestaat waar ik dat niet van vindt van dezelfde muzikant. 
- Ik kan een liedje goed vinden ook al is niet alles wat er in staat iets wat ik zou aanmoedigen. Zat liedjes die bijvoorbeeld over worsteling met depressies en gedachten gaan. Of dingen die gebeuren, zonder de intentie dat over te nemen.
Anderzijds kan het ook zijn dat dingen in een liedje staan die de schrijver wel mooi vindt en ik niet deel. Ik heb daar geen probleem mee. Bijvoorbeeld zonder bijvoorbeeld bepaalde gedachten te willen overnemen kan ik een liedje ook mooi vinden vanuit historische redenen of vanuit kunstperspectief. Net zoals ik dat met schilderijen en, gedichten, verhalen en andere vormen met kunst kan. Als ik bijvoorbeeld de Ilias van Homeros lees, voel ik me ook niet verleid tot het aanbidden van Zeus. En Nietzsche vind ik heel leerzaam en heeft me geholpen met inzichten in de filosofie, maar ik ben er niet minder christen door geworden en het met zat zaken van hem niet eens. Laat staan dat ik me beïnvloed voel door een groepje hippies dat een liedje maakt over een LSD trip. Ik ben niet bang voor confrontatie met andere ideeën of ervaringen. 
Maar er bestaat ook muziek waar ik me niet prettig bij voel en dan luister ik die ook niet. 

Maar zo sta ik er in. 

Punt 1 t/m 3. De kern van mijn betoog is: "bepaalde zangers geloven in satan en willen hem volgen, en verlijden de jeugd tot een verkeerde vleselijke levensstijl en oppervlakkigheid." Maar dan wel in het geval van het gitzwarte gebied. Ik denk dat Frans Bouwer bijvoorbeeld weinig tot niks valt te verwijten. Er is een schemer grijs gebied.

            Maar ik vind dit vrij cruciaal, want tussen 1/3 maakt nogal uit in hoeverre die muziek oorzaak zou zijn van het leeglopen van de kerken. In hoeverre verlijden ze? Waren het allemaal brave kerkgaande jongeren, die pas door het luisteren van bepaalde popmuziek op ideeën werden gebracht? Of waren die jongeren de kerk al aan het verlaten, en luisteren ze naar muziek die bij hun jeugdcultuur en beleving aansluit?
Ik ken twee broers uit de babyboom generatie die naar ongeveer dezelfde muziek luisterden. De een was meer fan van The Beatles, de ander de Rollingstones. Ze komen uit een christelijk gezin dat wekelijks naar de kerk ging. Eén werd ongelovig, de ander ouderling in de kerk (en is de muziek nooit ‘fout’ gaan vinden). 
 

 

[Gaitema 439]

9 uur geleden zei Olorin:

 

@ Gaitema:

De gevoelige snaar is geraakt in het feit dat ik vol passie gisteren avond me heb ingelezen om jou te laten zien dat satan hierin een rol speelt, maar dat je in de reactie duidelijk laat weten dat je er weinig mee kan, het maar grote lappen tekst vindt en vervolgens juist de kern waar het in mijn betoog om gaat niet op in gaat. Dat ontmoedigd mij. Ook in relatie tot eerdere zaken die ik absoluut met je wilde delen, maar gewoon niet op ingegaan is. Dat betreft juist alles wat je niet hoeft te lezen, maar alleen hoeft te beluisteren.

            Dat vind ik jammer te lezen en is ook van mijn kant niet zo bedoeld. Ik heb juist op je bericht gereageerd. De opmerking over de omvang van je post bedoelde ik als disclaimer dat het reageren me veel tijd kost. Dat bedoel ik ook niet persoonlijk naar jou toe. Maar ik bedoel wel dat het kan zijn dat ik op een later moment misschien niet reageer omdat ik de tijd niet heb. Want voor je het weet ben je met een reactie op een reactie veel meer tijd kwijt dan je vooraf had gedacht. 
De opmerking dat ik er niks mee kan is een eerlijk antwoord op wat de tekst van de auteur bij me oproept. Ik hoop dat je dat niet als een persoonlijke aanval op jou leest, het gaat over de argumentatie van de auteur die je citeert.  

            

Ik raak in verwarring door jouw reacties. Het is mij totaal niet duidelijk wat je nu vindt.

 

 

Wat is jouw opvattingen ten aanzien van hun ziel verkopen aan satan en wat zijn de consequenties?

            Als dat het geval is dat ze hun ziel verkopen, is dat niet zo slim van ze. Maar ik geloof niet dat ze dat letterlijk doen, niet de artiesten waar we het nu over hebben. Ik denk dat ze sowieso niet in de duivel geloven. Bij een aantal is het provoceren. Aandacht vragen, uit de tent lokken. Maar het is ook iets spreekwoordelijks, je ziel verkopen. Het is dan niet een pact met de duivel sluiten, maar dat je voor iets te bereiken iets opgeeft een (te) hoge tol betaalt.

Dit werkt verwarrend, want je leek het tegendeel te geloven. Maar het is toch volgens jou christelijk, de keuze die ik maak om muziek van mensen die lijken satan te willen volgen niet te beluisteren.

            Nee, ik bedoel dat je voor jezelf die afweging moet maken. En als het niet goed voelt, moet je vooral dat niet doen. Zeg maar in de lijn van ‘ als je oog je aanzet tot zonde, ruk het uit’. Of zoals Paulus zegt over onthouden van offervlees.
In mijn geval: als ik naar de Beatles luister protesteert mijn geweten niet, voel ik me ook niet verder van God verdreven of heb ik anderzinds geen indruk dat het afbraak doet aan mijn geloof. Ik zie er geen probleem in om er naar te luisteren. Als jij een andere ervaring er mee hebt, vooral dan niet luisteren. Ik denk dat het een afweging is die je zelf het beste voor jezelf kunt maken. 

Zeker. Voor ik door een vriend van me naar het Flevo Totaal Festival werd geleid, luisterde ik nooit christelijke muziek. Behalve dan in de kerk en op de bijbelclub. Maar daar kocht ik mijn eerste cd's en het raakte me.

Ik ben wel bekend met het festival, ik ben er geloof ik ook wel eens in een vroegere versie er van geweest. Vroeger ben ik ook wel naar concerten en kleinere alternatieve festivals geweest met christelijke muziek. 

Ik geloof dat satanaanbidders onder popartiesten onze jeugd verlijden om een levenstijl aan te nemen dat ons van Jezus vandaan voert. En gezien de vruchten is het ze gelukt. De kerken probeerden het eerst tegen te houden, vervolgens door het te accepteren zoals met Carnaval ook gebeurd is de wereld weer voor zich te winnen, maar het tegenovergestelde gebeurde: de wereld kwam in de kerk en in de zo ontstane vrijzinnigheid raken velen hum geloof via verwatering kwijt en verlaten de kerk. Maar dat komt ook door wat op tv te zien is. Waar zaken gepropageerd worden als samen wonen, one night stands, gewelds verheerlijking, New Age propaganda, de wetenschap dat theorieën geeft wat het bestaan van God zou veronderstellen te ontkrachten. Abortus en Euthanasie propageren. Alle seksuele omgangen goed praten. Zaken als "financiële succes en uiterlijk vertoon." Radio verder drugs, drank, vrije seks en roken propaganda. Er is op internet nog meer bagger te vinden, zoals ramptoerisme en pornografische materie.

            Ik geloof niet dat verreweg de meesten satanaanbidders zijn. De meesten geloven überhaupt niet in de duivel. Net zoals niet iedereen die Jezus noemt in een citaat of liedje christen is. En dat bedoel ik niet als oordeel maar gewoon op basis van interviews. Ik ken bijvoorbeeld een muzikant die muziek heeft met christelijke thema’s maar interviews aangeeft agnost te zijn. Andersom het zelfde met muzikanten rondom de duivel. 

- Ik kan een liedje mooi vinden en een tekst inspirerend vinden, ook als de levensstijl van de maker in sommige momenten of misschien wel vaker echt gezond is, of dat zijn/haar opvattingen niet de mijne zijn. Ik kan een liedje mooi inspirerend vinden, zelfs als er dan een ander liedje bestaat waar ik dat niet van vindt van dezelfde muzikant. 
- Ik kan een liedje goed vinden ook al is niet alles wat er in staat iets wat ik zou aanmoedigen. Zat liedjes die bijvoorbeeld over worsteling met depressies en gedachten gaan. Of dingen die gebeuren, zonder de intentie dat over te nemen.
Anderzijds kan het ook zijn dat dingen in een liedje staan die de schrijver wel mooi vindt en ik niet deel. Ik heb daar geen probleem mee. Bijvoorbeeld zonder bijvoorbeeld bepaalde gedachten te willen overnemen kan ik een liedje ook mooi vinden vanuit historische redenen of vanuit kunstperspectief. Net zoals ik dat met schilderijen en, gedichten, verhalen en andere vormen met kunst kan. Als ik bijvoorbeeld de Ilias van Homeros lees, voel ik me ook niet verleid tot het aanbidden van Zeus. En Nietzsche vind ik heel leerzaam en heeft me geholpen met inzichten in de filosofie, maar ik ben er niet minder christen door geworden en het met zat zaken van hem niet eens. Laat staan dat ik me beïnvloed voel door een groepje hippies dat een liedje maakt over een LSD trip. Ik ben niet bang voor confrontatie met andere ideeën of ervaringen. 
Maar er bestaat ook muziek waar ik me niet prettig bij voel en dan luister ik die ook niet. 

 

Ik snap je punt. Kom er zo op terug.

Vind het trouwens niet erg als je niet dagelijks reageerd. Je hoeft je niet verplicht te voelen. Ik reageer soms ook heel wat later

 

Citaat

            Maar ik vind dit vrij cruciaal, want tussen 1/3 maakt nogal uit in hoeverre die muziek oorzaak zou zijn van het leeglopen van de kerken. In hoeverre verlijden ze? Waren het allemaal brave kerkgaande jongeren, die pas door het luisteren van bepaalde popmuziek op ideeën werden gebracht? Of waren die jongeren de kerk al aan het verlaten, en luisteren ze naar muziek die bij hun jeugdcultuur en beleving aansluit?

Even een gedachte, voor mensen van Jezus afkeren, verlijdt satan hen of niet? Ik heb een neef die als kind in Jezus geloofde, maar later door de evolutietheorie van het geloof af viel. Ook een zwager van me ging tot ruim in de 20 naar een gereformeerde bondskerk, maar vanwege wantoestanden onder kerkelijke jeugd, brak hij met het geloof en werd atheïst.

Citaat

De een was meer fan van The Beatles, de ander de Rollingstones. Ze komen uit een christelijk gezin dat wekelijks naar de kerk ging. Eén werd ongelovig, de ander ouderling in de kerk (en is de muziek nooit ‘fout’ gaan vinden). 

Dat is mogelijk. Echter toen ik mijn ouders vertelde dat Rollingstones waar mijn vader fan van was een satanist in de band heeft (had ik van horen zeggen toen, weet nu niet meer hoe..) schrokken ze  en kapten ze ermee er naar te luisteren. Dat weegt bij ons thuis wel zwaar. 

Maar los hier van, het gaat om de geesten achter de muziek. Niet de personen die staan te zingen. Als de teksten haaks staan op Gods evangelie, kan het niet van God afkomstig zijn en satan vindt het juist prima als mensen niet in hem geloven. Hij vindt alles best, zolang ze maar niet vervuld worden met de Heilige Geest. En dat is ook wat bij mij speekt: vele fans zoeken muziek wat bij hen past, zeg je. Waarom zoeken wij als christenen vaak muziek dat haaks staat op onze ideeën? Atheïsten luisteren toch ook niet naar Groot Nieuws Radio, Kees Kraayenoord en Opwekking?

Ik vind het raar dat in een land waar nog steeds 14 procent naar de kerk gaat, bijna geen christelijke uitgaansgelegenheden meer kent. We passen ons veel te veel aan. 

 

4 februari 2021 bewerkt door Gaitema

[Olorin 155]

19 uur geleden zei Gaitema:

Even een gedachte, voor mensen van Jezus afkeren, verlijdt satan hen of niet?

Dat kan en dat zal in bepaalde gevallen ook zo zijn, maar ik geloof niet dat het altijd zo is. Ik geloof dat mensen zichzelf ook zonder de duivel van Jezus kunnen afkeren, net zoals de duivel ook zonder hulp God de rug toe kon keren. Ik zie het ook als deel van de vrije keuze van de mens en ik geloof dat ergens in de bijbel drie soorten kwaad worden onderscheiden, de duivel, kwaad in de wereld en dat in de mens. 
Ik geloof niet dat achter elke verkeerde keuze of elke zonde iets demonisch aan het werk is.

Citaat

Ik heb een neef die als kind in Jezus geloofde, maar later door de evolutietheorie van het geloof af viel. Ook een zwager van me ging tot ruim in de 20 naar een gereformeerde bondskerk, maar vanwege wantoestanden onder kerkelijke jeugd, brak hij met het geloof en werd atheïst.

Mensen die ik ken die het geloof zijn verloren is het enerzijds dat ze toen ze ouder werden met vragen zaten, geen antwoorden vonden en tegelijk God niet ervaarden in hun leven. En anderen waren mensen die veel narigheid in de kerk hebben meegemaakt. Zoals leiders die een potje van maakten, kerkscheuringen, afwijzingen gebrek aan postorale zorg ervaarden, een veroordelend vingertje zagen ipv begrip of een nieuwe christelijke hype die in elkaar stort. Ow ja, ik vergeet nog hypocriet gedrag. 

Wat betreft je voorbeeld van je neef. Hij is niet de enige. Maar tegelijk zijn er christenen die er niet door van hun geloof zijn gevallen. En als ik eerlijk ben, ik heb een academische achtergrond en zie geen kwaad in de wetenschap, inclusief de evolutie theorie. Je kunt er schade mee brengen natuurlijk (denk aan de atoombom, of onethische experimenten), maar het is in zichzelf geen kwaad. Het is een middel om de werkelijkheid te beschrijven. Als christen zou ik zeggen, het kan helpen met een bepaald licht op Gods schepping te werpen. 

Citaat

 

Dat is mogelijk. Echter toen ik mijn ouders vertelde dat Rollingstones waar mijn vader fan van was een satanist in de band heeft (had ik van horen zeggen toen, weet nu niet meer hoe..) schrokken ze  en kapten ze ermee er naar te luisteren. Dat weegt bij ons thuis wel zwaar. 

Maar los hier van, het gaat om de geesten achter de muziek. Niet de personen die staan te zingen. Als de teksten haaks staan op Gods evangelie, kan het niet van God afkomstig zijn en satan vindt het juist prima als mensen niet in hem geloven. Hij vindt alles best, zolang ze maar niet vervuld worden met de Heilige Geest. En dat is ook wat bij mij speekt: vele fans zoeken muziek wat bij hen past, zeg je. Waarom zoeken wij als christenen vaak muziek dat haaks staat op onze ideeën? Atheïsten luisteren toch ook niet naar Groot Nieuws Radio, Kees Kraayenoord en Opwekking?

 

Deels wil ik wel meegaan wat je zegt. Christelijke muziek gaat ook vooral om christelijk geloof. Terwijl seculiere muziek veel breder is (al vind ik persoonlijk de thema's wel erg veel over liefde en feesten gaan.) Als je dan een thema hebt alleen maar over iets waar je niets mee hebt, trekt dat niet aan. 
Hoewel het in de minderheid is, zijn er wel eens christelijke liedjes op seculiere radio zenders.  En buiten de populaire muziek ken ik best wel christelijke muziekanten die heel populair zijn, ook onder atheïsten. Johnny Cash in de Country bijvoorbeeld. Of in de klassieke muziek J.S. Bach of Mozart. Je hebt klassieke muziek fans die atheïst zijn en gek op die muziek zijn, terwijl het kerkmuziek is (lig deel van hun scala).
Een andere factor is denk ik ook dat een hoop christelijke muziek ook niet zo goed of vernieuwend is. Er is zeker goede kwaliteit, maar ik denk dat veel christelijke muziek ook gewoon populair is, omdat het christelijke muziek is en de luisteraars iets met de tekst hebben, maar niet populair zou zijn geweest als het een seculiere tekst had gehad.

Citaat

Ik vind het raar dat in een land waar nog steeds 14 procent naar de kerk gaat, bijna geen christelijke uitgaansgelegenheden meer kent. We passen ons veel te veel aan. 

Om voor mezelf te spreken, christelijke uitgaansgelegenheden trekken me niet echt. Maar dat komt misschien ook wel omdat ik geen fan ben van verzuiling. Ik vind ook niet dat we als christenen in een christelijke bubbel moeten leven. Ik denk dat het voor de wereld juist goed is als christenen ook op andere plekken te vinden te zijn dan in hun eigen wereldje. Op die manier breng je ook christelijk perspectief mee. Als het positief is wanneer mensen begrip hebben voor mensen die naar kerk gaan, is het denk ik goed als ze ook in aanraking komen met mensen die dat doen. Dynamiek van plekken veranderd ook met de samenstelling van de mensen. 

[Gaitema 439]

3 uur geleden zei Olorin:

Dat kan en dat zal in bepaalde gevallen ook zo zijn, maar ik geloof niet dat het altijd zo is. Ik geloof dat mensen zichzelf ook zonder de duivel van Jezus kunnen afkeren, net zoals de duivel ook zonder hulp God de rug toe kon keren.

Ja en nee. Ik geloof dat een mens wel wat kan, maar zoals de bijbel zegt: "zonder Mij kan je niets doen" in de gelijkenis van de wijnstok en de ranken. Om bij God uit te komen, heb je Hem nodig. Zijn Licht. De wereld kan God niet zien.

3 uur geleden zei Olorin:

Ik zie het ook als deel van de vrije keuze van de mens en ik geloof dat ergens in de bijbel drie soorten kwaad worden onderscheiden, de duivel, kwaad in de wereld en dat in de mens. 
Ik geloof niet dat achter elke verkeerde keuze of elke zonde iets demonisch aan het werk is.

Er zal vast ook veel onwetendheid of gewoon onervarenheid enzo achter zitten. Ik weet ook niet wanneer een demonisch iets doet of niet. Lijkt me ook niet gezond dat overal achter te zoeken, maar onderschatten doe ik het ook niet. Net als andersom. In elke daad en woord van liefde, zit God. Ja God is zelfs overal.

 

3 uur geleden zei Olorin:

Wat betreft je voorbeeld van je neef. Hij is niet de enige. Maar tegelijk zijn er christenen die er niet door van hun geloof zijn gevallen. En als ik eerlijk ben, ik heb een academische achtergrond en zie geen kwaad in de wetenschap, inclusief de evolutie theorie. Je kunt er schade mee brengen natuurlijk (denk aan de atoombom, of onethische experimenten), maar het is in zichzelf geen kwaad. Het is een middel om de werkelijkheid te beschrijven. Als christen zou ik zeggen, het kan helpen met een bepaald licht op Gods schepping te werpen. 

Daar kan ik niet goed over mee praten. Ik neem dit van je aan.

3 uur geleden zei Olorin:

Deels wil ik wel meegaan wat je zegt. Christelijke muziek gaat ook vooral om christelijk geloof. Terwijl seculiere muziek veel breder is (al vind ik persoonlijk de thema's wel erg veel over liefde en feesten gaan.) Als je dan een thema hebt alleen maar over iets waar je niets mee hebt, trekt dat niet aan. 
Hoewel het in de minderheid is, zijn er wel eens christelijke liedjes op seculiere radio zenders.  En buiten de populaire muziek ken ik best wel christelijke muziekanten die heel populair zijn, ook onder atheïsten. Johnny Cash in de Country bijvoorbeeld. Of in de klassieke muziek J.S. Bach of Mozart.

Ja, dat noem ik ook het overgangsgebied. Ik heb het idee dat deze personen echt liefde hadden voor de muziek en voor God en dat God hen echt goud in handen gaf. Ze zaten er absoluut niet voor zichzelf en de eer.

Ik denk dat dit ook de bedoeling was van Elvis, maar hij leek toch ten onder zijn gegaan aan zijn succes. Al laat God nooit los wat Zijn hand ooit begonnen is. Volgens mij was Elvis wel serieus in zijn geloof. En toch, geef me dan maar Johnny Cash. Wat een stem ook! Echt een Godsgeschenk!

3 uur geleden zei Olorin:

Je hebt klassieke muziek fans die atheïst zijn en gek op die muziek zijn, terwijl het kerkmuziek is (lig deel van hun scala).
Een andere factor is denk ik ook dat een hoop christelijke muziek ook niet zo goed of vernieuwend is. Er is zeker goede kwaliteit, maar ik denk dat veel christelijke muziek ook gewoon populair is, omdat het christelijke muziek is en de luisteraars iets met de tekst hebben, maar niet populair zou zijn geweest als het een seculiere tekst had gehad.

Ja, mee eens en om eerlijk te zijn: dat is ook de kracht! Anders wordt het mogelijk ook een feel good evangelie. Ik luister de laatste tijd daarom ook Psalmen, vanwege de inhoud van de teksten. De mooist klinkende liedjes raken me niet altijd kwa tekst. Ik heb echt wel eens behoefte aan diepgang, waarin ik kan janken bij een ontmoeting bij God. Op momenten dat ik me ff belast en beladen voel en Gods rust zoek.

3 uur geleden zei Olorin:

Om voor mezelf te spreken, christelijke uitgaansgelegenheden trekken me niet echt. Maar dat komt misschien ook wel omdat ik geen fan ben van verzuiling.

Je had vroeger veel Youth For Christ barretjes, waar ook veel jongeren tot geloof kwamen. Mijn moeder van in de 60 zat er vroeger ook en jongeren kwamen met allerlei vragen over het geloof naar haar en haar broer (hippies trouwens) toe, vanwege hun bijbelkennis. Ik heb het niet van een vreemde. Ik wou dat dit in mijn tijd nog was. Ik voelde me erg moeilijk met mijn geloof in een seculiere uitgaansleven. Ik kan er niet over het geloof hebben natuurlijk en het is eigenlijk ook taboe om een meid te vragen of ze ook christelijk is. En eigenlijk ben ik ook niet zo radicaal om een niet christelijke meid af te wijzen. Maar wel bang voor verwatering van mijn geloof als ik geen christelijke meid zou treffen.

3 uur geleden zei Olorin:

Ik vind ook niet dat we als christenen in een christelijke bubbel moeten leven. Ik denk dat het voor de wereld juist goed is als christenen ook op andere plekken te vinden te zijn dan in hun eigen wereldje.

Ik moet eerlijk wezen dat ik maar één niet christelijke maat heb en twee randkerkelijke. De rest zijn allemaal christelijk en daar kan ik ook goed mijn ei kwijt.

3 uur geleden zei Olorin:

Op die manier breng je ook christelijk perspectief mee. Als het positief is wanneer mensen begrip hebben voor mensen die naar kerk gaan, is het denk ik goed als ze ook in aanraking komen met mensen die dat doen. Dynamiek van plekken veranderd ook met de samenstelling van de mensen. 

Ja, maar mijn ervaring is dat dit niet echt in een disco werkt. Wel in een leuk barretje