Je moet de overheid gehoorzaam zijn

[leren_schoen 59]

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Hij onderwierp zich dus niet aan de overheid van Egypte. 

Precies. 

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Merk ook op, dat Israël echter wel aan het gezag van Egypte onderworpen was, maar dat God hen te hulp kwam; ze besloten niet zelf op te stappen.

Omdat het vanzelfsprekend is iemand onderworpen is aan de machtshebbers van het land van inwoning. Zij hebben de overmacht. Politie, leger. Ga je daar tegen in loop je het risico van hun oordeel. Niet per se van de schepper alleen omdat deze mensen hun oordeel besluiten. Dat is waar we het met elkaar niet eens zijn. 

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ook de overheid van Egypte toentertijd was als principe door God ingesteld; ze misbruikte echter haar positie door zichzelf niet als dienaar op te stellen.

Hij vernietigd naties of laat ze een natie zijn, inderdaad. 

20 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Even een praktische denk-oefening: "Stel je bent een Syrische Christen en je wilt een getuige van je geloof zijn. Vlucht je naar het buitenland of blijf je zitten waar je zit?"

Ik weet niet wat ik persoonlijk zou doen. 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Jurriën Sr. 141]

27 minuten geleden zei Tomega:

Ik ben het eens met je overweging, maar niet met je ingebrachte motief van rust. God zoekt geen rust voor het vlees,

Nee, dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar als ik het heb over rust, dan bedoel ik in eerste instantie 'de rust van het geweten'; je doet niets verkeerd. Indrukwekkend vind ik altijd de (waarschijnlijk toch wel geromantiseerde) verhalen van de eerste martelaren, die in volkomen rust de zwaarste beproevingen ondergingen.

En denk natuurlijk aan Stefanus, de eerste martelaar. Als ik zijn getuigenis lees, dan krijg ik bijna de neiging om met hem te ruilen. Want hij zag bij zijn steniging als enige zijn Heer staan aan de rechterhand van God. En zijn gezicht was als dat van een engel toen hij voor de raad stond. Als je toch nog eens op die manier van jouw Heer kunt getuigen! 

Maar goed, aan de andere kant weet ik ook niet wat de Heer nog met mij voorheeft. Als ik maar staande mag blijven, in het getuigenis, dat wel.

[leren_schoen 59]

39 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Nee, dat ben ik natuurlijk met je eens. Maar als ik het heb over rust, dan bedoel ik in eerste instantie 'de rust van het geweten'; je doet niets verkeerd. Indrukwekkend vind ik altijd de (waarschijnlijk toch wel geromantiseerde) verhalen van de eerste martelaren, die in volkomen rust de zwaarste beproevingen ondergingen.

En denk natuurlijk aan Stefanus, de eerste martelaar. Als ik zijn getuigenis lees, dan krijg ik bijna de neiging om met hem te ruilen. Want hij zag bij zijn steniging als enige zijn Heer staan aan de rechterhand van God. En zijn gezicht was als dat van een engel toen hij voor de raad stond. Als je toch nog eens op die manier van jouw Heer kunt getuigen! 

Maar goed, aan de andere kant weet ik ook niet wat de Heer nog met mij voorheeft. Als ik maar staande mag blijven, in het getuigenis, dat wel.

Let wel dat het de overheden waren van die tijd die hen beschuldigde en doodde.. en dat onze overheden per se echt niet veel verschillen. Het hoeft ook niet alleen over je geloof te gaan, maar een in het algemeen immoreel beslissing van de overheid waardoor onschuldige burgers de dupe zijn. En als gelovige die gelooft dat je de overheid moet gehoorzamen, kan daar mede schuldig aan zijn als hij/zij aan die beslissingen meewerken. Dat was mijn oorspronkelijke punt juist wanneer ik vroeg tot hoever een gelovige de overheid gehoorzamen als excuus kan nemen. 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

1 uur geleden zei leren_schoen:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Hij onderwierp zich dus niet aan de overheid van Egypte. 

Precies. 

Nou; hoewel ik de bijdrage van Jurriën Sr. graag tegenoet kom, hier toch een opmerking. Het principe van Romeinen dertien blijft staan: alle, niet een beetje en niet een deel, maar alle overheden zijn deel van Gods gezag over de aarde. Net zoals een verrotte politieman gezag heeft over de burger en een vreselijke man gezag heeft over zijn vrouw, en een vreselijke vader gezag heeft over zijn kinderen. Dat gezag dat is er. Als zich dat misgaat, dan is dat in functie. Het is niet Mozes zijn geloof dat God deed ingrijpen, maar het gekerm van het volk, zoals je kunt lezen aan het eind van Exodus 2. Nodig is dus het zoeken van Gods aangezicht, en naar de natuur van menszijn, doet de mens dat pas als de natuurlijke druk op het vlees zo groot is, dat de ziel verlangt en smacht naar de uitkomst van Hem die daarboven is.

Jacob kwam met zijn kinderen naar Egypte en hem werd het goede land Goosen toegewezen, geen sprake van dat zij niet onder Egyptisch gezag vallen. Het zich misdragende gezag, heeft nog steeds gezag. Het Amerikaans-Europese denken wijkt daarvan af, reden waarom overal in de wereld democratie wordt gepropageerd, en revoluties gesteund, wat ook tot zeer veel ellende heeft gezorgd.

God is geen God van guerilla en revolutie, maar van recht en orde, en afstandneming van het vlees. Zelfs ons eigen Koninkrijk der Nederlanden was onder Duits gezag in 40-45. Dat gezag hadden we kunnen verwerpen, en dat deden we (vanzelfsprekend onder het brute geweld) niet. Dus droegen we de consequenties van bevrijding van ons eigen vlees van het moment, tot belasting van het geweten en tot (relatief) lijdzame medewerking van al het onrecht dat in die jaren gebeurde. Wat ook (relatief) passief verzet had kunnen zijn. Maar de maatschappelijke bewegingen en activiteiten hervonden zich zo goed en kwaad als het ging. Geen kwaad woord erover. Maar wel met de morele vraag of dit ook normatief het ideële gewenste resultaat was. 

Merk op dat zonder de harde slavenarbeid, het volk niet gekermd had, Exodus 2:24.
Merk ook op dat het vierhonderd jaar in Egypte moeten verblijven ook noodzakelijk was om eerst de ongerechtigheid van de volken te doen groeien, alvorens ze wettig verdreven konden worden, Genesis 15:13. 
Er is dus steeds een hoorn van volharding en lijden en gramschap die gevuld moet worden.
Merk op dat als mensen moreel zeer bewogen zijn, zij ook emotioneel eerder in verzet komen en gaan roepen tot God, wat ook pas het momentum bewerkt dat God gaat ingrijpen. Want dat er zoveel ellende steeds kan gebeuren wordt m.i. vooral veroorzaakt door de mens die midden in die ellende zichzelf rust gunt en het morele verval nog wel vind meevallen op de relatieve schaal van grotere ellende die er kan zijn. De mens is dus altijd barmhartig tegenover het kwaad/zichzelf. Waarom zou God niet aan deze wens van de heersers van de aarde tegemoet komen? Is het niet steeds tot het eigen verderf dat dwalingen ruimte krijgen? Waarom hield God zo van David? Omdat David dat vuur had branden in zijn hart, waardoor hij wel emotioneel en moreel kon ontsteken tegen leeuwen, reuzen, complete legers en in gevangenschap bij zijn grootste vijanden.

Zodat we gaan zien, dat het volk zichzelf de norm stelt en ook de maat van wanneer het genoeg is. Er zijn geen grenzen.
Gelukkig vraagt God wel volharding en trouw, maar bepaalt Hij wanneer de bazuin laat slaan, dat het genoeg is.

1 uur geleden zei leren_schoen:

Politie, leger. Ga je daar tegen in loop je het risico van hun oordeel. Niet per se van de schepper alleen omdat deze mensen hun oordeel besluiten. Dat is waar we het met elkaar niet eens zijn. 

Ja, hier komt het op de praktijk aan. In wezen hangt het ervan af wat je in je hoofd aan voorbeelden hebt, en dan krijgt sjako ook nog gelijk met zijn antwoord over het geweten. Het kapotgekauwde voorbeeld van Duisters aan de deur die om onderduikers vragen, heeft in zich dat je schijnbaar welwillend de deur open doet en schijnbaar welwillend het gesprek ingaat. Dat kun je gehoorzaamheid noemen aan de overheid, en ook aan God, want je huis zit immers stikvol joden. Maar; heiliger was geweest om op de straat te gaan staan en gewoon pertinent je leren schoen naar die duisters te gooien. iemand doodschieten om een schoen is zo bizar, dat je alle geschiedenisboeken haalt. En daarvan gaat kracht uit en licht. neem het voorbeeld niet serieus alstjeblieft, het gaat erom dat creativiteit in de lijn van Paulus en de andere martelaren gericht zou zijn op het maximale licht, niet op het maximale rust van het vlees. Wat dan in ons voorbeeld dus weer wat gemakkelijker is als je géén joden in huis hebt, Wat het geestelijk wettig vermoeden rechtvaardigt dat bijna alle Nederlanders joden hadden verborgen...

Dus is ingaan tegen de overheid in zo'n geval heiliger en eerlijker. Maar dat is dan geweldloos passief, en onder acceptatie van de 'wettige' consequenties. 

38 minuten geleden zei leren_schoen:

En als gelovige die gelooft dat je de overheid moet gehoorzamen, kan daar mede schuldig aan zijn als hij/zij aan die beslissingen meewerken. Dat was mijn oorspronkelijke punt juist wanneer ik vroeg tot hoever een gelovige de overheid gehoorzamen als excuus kan nemen. 

Duidelijk. Mee eens. Mijn punt was om de wettigheid van de norm overeind te houden, wat ook Jurriëns insteek was volgens mij met zijn heldere mini-studie. Uiteindelijk waren ook Sadrag Mesach en Abednego dienaren van de koning. Net als Daniël die niet mocht bidden. Maar zij werkten duidelijk niet mee, en accepteerden vrijwillig de gruwelijke gevolgen.

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[WdG 235]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Of het nu wel of geen uitvinding van Paulus was. Waar het om gaat is welke gevolgen het heeft volgens hem.

Misschien was het wel een revelatie. Zie je het niet meer als een repercussie? Iedere actie roept natuurlijk een reactie op, dus er zullen altijd gevolgen zijn. Maar, dat is niks nieuws. Iedere sterveling moet in staat zijn om het te vatten.

[Chiel Fernig 75]

Op 4-12-2020 om 13:26 zei leren_schoen:

Toch hoor ik regelmatig ook van christenen dat we de overheid moeten gehoorzamen. Dit stamt af van het volgende vers: sorry ik gebruik SV die is makkelijk te kopiëren van de site.

Romeinen13:1 Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd.2 Alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantie van God wederstaat; en die ze wederstaan, zullen over zichzelven een oordeel halen.

Dus ook waarom veel christenen de nazi’s loyaal waren. Is het dan wel zo makkelijk en duidelijk? 

Wie denk jij dat de overheid was toen Jezus te gast was bij een Farizeeër?

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei Chiel Fernig:

Wie denk jij dat de overheid was toen Jezus te gast was bij een Farizeeër?

Rome.

2 uur geleden zei Tomega:

Duidelijk. Mee eens. Mijn punt was om de wettigheid van de norm overeind te houden, wat ook Jurriëns insteek was volgens mij met zijn heldere mini-studie. Uiteindelijk waren ook Sadrag Mesach en Abednego dienaren van de koning. Net als Daniël die niet mocht bidden. Maar zij werkten duidelijk niet mee, en accepteerden vrijwillig de gruwelijke gevolgen.

Ik zei verder dat ik zijn bericht waardeerde alleen niet eens was dat ongehoorzaam niet hetzelfde was als onderwerpen. Daniël is natuurlijk een goed voorbeeld van iemand die zich uiteindelijk niet onderwierp aan de overheid dus van Paul geen tijdloze of foutloze vers/advies maakt. 

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Chiel Fernig 75]

30 minuten geleden zei leren_schoen:

Rome.

Ik bedoel voor zover het het huis van de Farizeeër betreft. De Farizeeër is immers de gezaghebber in huis en Jezus was daar als gast. Als gast dien je je te onderwerpen aan het gezag van de heer des huizes, dat was de Farizeeër. Nochtans is Jezus zijn koning omdat Hij de koning der Joden was. 

[leren_schoen 59]

52 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Ik bedoel voor zover het het huis van de Farizeeër betreft. De Farizeeër is immers de gezaghebber in huis en Jezus was daar als gast. Als gast dien je je te onderwerpen aan het gezag van de heer des huizes, dat was de Farizeeër. Nochtans is Jezus zijn koning omdat Hij de koning der Joden was. 

Jezus is een ook een goed voorbeeld van iemand die zich uiteindelijk niet onderwierp aan de overheid.

Zijn kruisiging was ook door de Romeinen toen goedgekeurd en bewerkstelligt. Joden ook geen farizeeën kruisigde niet kruisiging was een Romeinse doodstraf. Je kan dus niet zeggen dat de farizeeën Jezus vermoorde hoeveel Jezus hen ook haatte. In het Judaisme is het trouwens ook heel streng dat ze zichzelf de overheid moeten onderwerpen.

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

1 uur geleden zei leren_schoen:

Daniël is natuurlijk een goed voorbeeld van iemand die zich uiteindelijk niet onderwierp aan de overheid dus van Paul geen tijdloze of foutloze vers/advies maakt. Maar ter verdediging Paulus heeft zelf ook gezegd dat hij geen profeet was.

Tja, het spijt me, maar hoewel we vergelijkbare uitkomsten hebben, praten we bij elkaar langs. Je "dus", zie ik als ten onrechte. Daniël was een goed voorbeeld omdat hij wèl zich aan de overheid onderwierp. Als hij niet luistert, is dat niet een in verzet komen, maar een gericht niet luisteren, specifiek om de opgeworpen barricade te omgaan. Bij zijn opleiding was dat in overleg, wetende dat God het goede zegent, maar later is er boos opzet, en worden er valstrikken geplaatst zoals Haman in het boek Esther een valstrik zette voor de joden en de duivel een valstrik plaatste voor Adam en Eva en voor Christus in de woestijn. Het vertoon van verzet was hier vredig en zelfs sereen te noemen. Het bewijst dat het principe van het overheidsgezag volkomen overeind bleef, ook al was die koning heidens ongelovig en tegen Gods Wil gericht. En martelaarschap is het resultaat.

1Petrus 2:13 zegt het zo: Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende; Hetzij den stadhouderen, als die van hem gezonden worden, tot straf wel der kwaaddoeners, maar tot prijs dergenen, die goed doen.
Als Paulus dus zegt, Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd, dan zegt hij niets teveel en geeft hij nauwkeurig een algemene wet van God aan. Het misbruik doet het principe en de norm niet wegvallen, net zoals echtbreuk het gezag van de huwelijkswet niet beperkt.

Als dan het gebod van God (niet buigen voor een beeld en wel bidden voor God) in strijd komt met het gebod van God (overheid onderdanig zijn), dan is daarmee het ene gebod niet ongeldig geworden of beperkt, maar de zonde die gedaan wordt onder het ene gebod door de ene (de koning) mag niet ertoe leiden dat die zonde in het andere gebod (bidden tot God en niet buigen voor een beeld) doorwerkt. Dus wordt de zonde erkent en aangepakt waar zij wordt begaan (bij de koning) terwijl de doorwerking van die zonde in het andere gebod wordt gestopt, omdat je niet mag meewerken aan zonde, en ten tweede omdat het gebod van God uitgaan boven dat van de overheid.

Dat is dus concluderend een voortdurend onderworpen blijven aan de overheid. Als je het op je laat inwerken verklaart dat de haast passief vreedzaam aandoende bijeendrijving en wegvoering van de Joden in de oorlog, die buitendien volkomen vreedzaam waren en tot de nettere burgerij behoorden. Het is zo totaal anders van principe en opzet dan het revolutionaire in verzet komen met geweld en bloedvergieten als men in z'n rechten wordt beperkt.

Het principe dat ik dus zou volgen als concluderend samenvatten, is dat Paulus precies sprak naar Gods wet en Gods Woord en naar wat de heilige Geest hem deed schrijven. Voor jou wellicht een onbetekenend detail, maar voor mij een elementair gegeven.

7 december 2020 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

3 uur geleden zei Tomega:

God is geen God van guerilla en revolutie, maar van recht en orde, en afstandneming van het vlees. Zelfs ons eigen Koninkrijk der Nederlanden was onder Duits gezag in 40-45. Dat gezag hadden we kunnen verwerpen, en dat deden we (vanzelfsprekend onder het brute geweld) niet. Dus droegen we de consequenties van bevrijding van ons eigen vlees van het moment, tot belasting van het geweten en tot (relatief) lijdzame medewerking van al het onrecht dat in die jaren gebeurde. Wat ook (relatief) passief verzet had kunnen zijn. Maar de maatschappelijke bewegingen en activiteiten hervonden zich zo goed en kwaad als het ging. Geen kwaad woord erover. Maar wel met de morele vraag of dit ook normatief het ideële gewenste resultaat was. 

Jaja, sommige zwaar-gereformeerden heulden met de Duitsers op basis van Romeinen 13.

[leren_schoen 59]

2 uur geleden zei Tomega:

Tja, het spijt me, maar hoewel we vergelijkbare uitkomsten hebben, praten we bij elkaar langs. Je "dus", zie ik als ten onrechte. Daniël was een goed voorbeeld omdat hij wèl zich aan de overheid onderwierp. Als hij niet luistert, is dat niet een in verzet komen, maar een gericht niet luisteren, specifiek om de opgeworpen barricade te omgaan. Bij zijn opleiding was dat in overleg, wetende dat God het goede zegent, maar later is er boos opzet, en worden er valstrikken geplaatst zoals Haman in het boek Esther een valstrik zette voor de joden en de duivel een valstrik plaatste voor Adam en Eva en voor Christus in de woestijn. Het vertoon van verzet was hier vredig en zelfs sereen te noemen. Het bewijst dat het principe van het overheidsgezag volkomen overeind bleef, ook al was die koning heidens ongelovig en tegen Gods Wil gericht. En martelaarschap is het resultaat.

1Petrus 2:13 zegt het zo: Zijt dan alle menselijke ordening onderdanig, om des Heeren wil; hetzij den koning, als de opperste macht hebbende; Hetzij den stadhouderen, als die van hem gezonden worden, tot straf wel der kwaaddoeners, maar tot prijs dergenen, die goed doen.
Als Paulus dus zegt, Alle ziel zij den machten, over haar gesteld, onderworpen; want er is geen macht dan van God, en de machten, die er zijn, die zijn van God geordineerd, dan zegt hij niets teveel en geeft hij nauwkeurig een algemene wet van God aan. Het misbruik doet het principe en de norm niet wegvallen, net zoals echtbreuk het gezag van de huwelijkswet niet beperkt.

Als dan het gebod van God (niet buigen voor een beeld en wel bidden voor God) in strijd komt met het gebod van God (overheid onderdanig zijn), dan is daarmee het ene gebod niet ongeldig geworden of beperkt, maar de zonde die gedaan wordt onder het ene gebod door de ene (de koning) mag niet ertoe leiden dat die zonde in het andere gebod (bidden tot God en niet buigen voor een beeld) doorwerkt. Dus wordt de zonde erkent en aangepakt waar zij wordt begaan (bij de koning) terwijl de doorwerking van die zonde in het andere gebod wordt gestopt, omdat je niet mag meewerken aan zonde, en ten tweede omdat het gebod van God uitgaan boven dat van de overheid.

Dat is dus concluderend een voortdurend onderworpen blijven aan de overheid. Als je het op je laat inwerken verklaart dat de haast passief vreedzaam aandoende bijeendrijving en wegvoering van de Joden in de oorlog, die buitendien volkomen vreedzaam waren en tot de nettere burgerij behoorden. Het is zo totaal anders van principe en opzet dan het revolutionaire in verzet komen met geweld en bloedvergieten als men in z'n rechten wordt beperkt.

Het principe dat ik dus zou volgen als concluderend samenvatten, is dat Paulus precies sprak naar Gods wet en Gods Woord en naar wat de heilige Geest hem deed schrijven. Voor jou wellicht een onbetekenend detail, maar voor mij een elementair gegeven.

Bijna alle profeten en patriarchen zelfs Paulus hadden problemen met de overheid. Ongeacht zij zichzelf onderwierpen of rebelleerde. Ik bedoel alleen te zeggen dat alle overheden uiteindelijk niet Zijn overheid of koninkrijk zijn of waren. Daarom eindig je als martelaar op een slechte dag als je tegen deze overheden ingaat. Al was je heel je leven onderworpen aan de overheid kan je als martelaar eindigen net zoals Daniël of Paulus. 

Uiteindelijk zie je dat jezelf niet onderwerpen de moeilijkere keuze is met soms doodstraf als gevolg. Tenzij het om criminele motieven of intenties gaat. En de martelaar is achteraf altijd de held, niet de mensen die altijd ja zeggen tegen de overheid. En het zijn bijna altijd de overheden en machtshebbers die de slechteriken zijn in de bijbel.

7 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Desid:

Jaja, sommige zwaar-gereformeerden heulden met de Duitsers op basis van Romeinen 13.

Welke stelling zo geponeerd jou nu nog strekt tot belasting van je geweten en tot jouw (relatief) actieve medewerking aan onrecht dat nog zoveel jaren nadien gebeurt. 

2 uur geleden zei leren_schoen:

Bijna alle profeten en patriarchen zelfs Paulus hadden problemen met de overheid. Ongeacht zij zichzelf onderwierpen of rebelleerde. Ik bedoel alleen te zeggen dat alle overheden uiteindelijk niet Zijn overheid of koninkrijk zijn of waren. 

O.K. Laat maar rusten. Dit is denk ik niet meer het moment om erover te beginnen dat het Koninkrijk der hemelen sowieso niet werkt via lijnen van de aardse legers en machten, en dat ook de satan een plaats inneemt in het gezag van God. Want hij is de overste van deze wereld die gezag heeft over het vlees en de machten van deze wereld. Dat schetst zowel het gezag van de overheden, alsook wat er via dat gezag op de mens af kan komen. God bestuurt alles, maar in dat alles heeft de overste van deze wereld een plaats en een rol die is ingecalculeerd; reden waarom een gelovige het (eigen) vlees moet verwerpen/kruisigen/afsterven.

Lucas 4:5-7
En als Hem de duivel geleid had op een hogen berg,
toonde hij Hem al de koninkrijken der wereld, in een ogenblik tijds.
En de duivel zeide tot Hem: Ik zal U al deze macht,
en de heerlijkheid derzelver koninkrijken geven;
want zij is mij overgegeven, en ik geef ze, wien ik ook wil;
Indien Gij dan mij zult aanbidden, zo zal het alles Uw zijn.

Lucas 14:25-27
En vele scharen gingen met Hem; en Hij, Zich omkerende, zeide tot hen:
Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen,
en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.
En wie zijn kruis niet draagt, en Mij navolgt, die kan Mijn discipel niet zijn.

Johannes 16:7-11
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga,
zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.

8 december 2020 bewerkt door Tomega

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei leren_schoen:

Leg eens uit.. bedoel je de consequenties van het ingaan tegen de overheid? 

Ja.

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Egypte zich aan de verantwoording onttrok en derhalve niet de overheid is die Paulus bedoelt

Dat is een geheel eigen conclusie. Pastilles maakt geen uitzonderingen en heeft het duidelijk over alle gezag.  Die ook de Egyptenaren.

8 december 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei WdG:

Misschien was het wel een revelatie. Zie je het niet meer als een repercussie? Iedere actie roept natuurlijk een reactie op, dus er zullen altijd gevolgen zijn. Maar, dat is niks nieuws. Iedere sterveling moet in staat zijn om het te vatten.

Vandaar dat de schrijver het eenvoudig en duidelijk stelde. Iedereen moet het snappen. 

 

[Willempie 1.410]

Een gedachte: Een ethische norm, als ik het zo even mag noemen, betreft een aspect van het goede, niet het goede in zijn totaliteit. "Gij zult niet doden" zegt niets over stelen. Je mag niet liegen maar je mag ook je vrienden niet verraden. Dit betekent niet dat de normen tegenstrijdig zijn maar wel dat je in bepaalde situaties gedwongen kunt worden een keuze te maken tussen verschillende aspecten van wat goed is. Ik denk dat de meesten onder ons dit haarscherp aanvoelen en begrijpen maar misschien helpt deze formulering een beetje.

8 december 2020 bewerkt door Willempie

[Jurriën Sr. 141]

12 uur geleden zei Desid:

Jaja, sommige zwaar-gereformeerden heulden met de Duitsers op basis van Romeinen 13.

Wat wil je precies met deze drogreden zeggen?

12 uur geleden zei leren_schoen:

Bijna alle profeten en patriarchen zelfs Paulus hadden problemen met de overheid. Ongeacht zij zichzelf onderwierpen of rebelleerde. Ik bedoel alleen te zeggen dat alle overheden uiteindelijk niet Zijn overheid of koninkrijk zijn of waren. Daarom eindig je als martelaar op een slechte dag als je tegen deze overheden ingaat. Al was je heel je leven onderworpen aan de overheid kan je als martelaar eindigen net zoals Daniël of Paulus. 

Uiteindelijk zie je dat jezelf niet onderwerpen de moeilijkere keuze is met soms doodstraf als gevolg. Tenzij het om criminele motieven of intenties gaat. En de martelaar is achteraf altijd de held, niet de mensen die altijd ja zeggen tegen de overheid. En het zijn bijna altijd de overheden en machtshebbers die de slechteriken zijn in de bijbel.

Je snapt het nog altijd niet. Geen van de profeten, patriarchen of Paulus had problemen met 'de overheid' op zich. Ze kregen echter problemen met de uitvoerders of hooggeplaatsten (mensen die verantwoordelijk zijn voor het welzijn van allen) die deel van de overheid uitmaakten en desnoods de wetten en regels aanpasten, uitbreidden (of negeerden) om hun zin door te drijven.

Voor gelovigen geldt dat ze wel IN de wereld (de samenlevingen) zijn, maar niet VAN de wereld zijn.  En zolang ze IN de wereld zijn, is het de wil van God dat ze zich onderwerpen aan wereldlijk gezag, maar dat ze dat doen uit gehoorzaamheid aan de Heer van die andere samenleving, het Koninkrijk van God. Op die manier geven ze juist getuigenis van het feit dat ze een andere Heer toebehoren.

De martelaren gingen niet in tegen de overheden, maar weigerden te gehoorzamen aan een andere -, dan hun hemelse Heer. Dat dit inhield dat ze zich niet konden houden aan sommige wetten die een overheid uitvaardigde, betekent echter niet dat ze zich onttrokken aan het gezag van de overheid; ze ondergingen hun straf voor hun overtreding juist omdat ze zich aan de overheid onderwierpen.

Er was geen sprake van 'niet onderwerpen' en daarom ook niet van een 'moeilijker keuze'; degenen die Jezus echter niet als hun enige Heer hadden aanvaard,kwamen allen voor de keuze te staan welke heer ze echt wilden dienen. En dan blijkt de vervolging een te zware beproeving.

16 uur geleden zei leren_schoen:

Daniël is natuurlijk een goed voorbeeld van iemand die zich uiteindelijk niet onderwierp aan de overheid dus van Paul geen tijdloze of foutloze vers/advies maakt. 

Nee, je vergist je. Daniël was liever gehoorzaam aan God dan aan mensen, omdat er een wet was uitgevaardigd die hem tot zondigen aanzette. De overheid misbruikte dus haar gezag. Maar die overheid is hij tot op het laatste moment onderworpen geweest. Zijn uiteindelijke gehoorzaamheid lag echter bij God.

Nogmaals de overheid is een Goddelijk principe, in het leven geroepen om de mens leiding, sturing én bescherming te geven. Het is in feite accepteren dat er wetten nodig zijn, maar ook dat er een machthebber nodig is om die wetten te handhaven. Het wordt anders een chaos; want wetteloosheid gaat regeren.

Als er een overheid is, die niet goed meer functioneert (of waarvan je dénkt dat 'ie niet meer goed functioneert) dan is rebellie de doodsteek. Het enige dat je kunt doen is je, aan de ene kant, vasthouden aan het principe je te onderwerpen aan het gezag, dat dan weer is gefundeerd in een grondwet en, aan de andere kant, praten, protesteren, spandoeken uitvouwen, enz. Want dat recht heb je ook van Godswege. Aan het rechtmatige gezag dat in wetten is vastgelegd, moeten zelfs de machthebbers zelf zich onderwerpen. De aantasting van de regel dat je aan de overheid onderworpen bent, is in feite een aantasting van de autoriteit van God zelf; immers je bepaalt zelf wel aan wie je je onderwerpt en aan wie niet?

Op dit moment ontwikkelt in de USA een probleem, dat invloed heeft op heel het democratisch bestel, doordat al deze principes worden negeert. En raadt eens wie nu eigenlijk als eerste het probleem hebben veroorzaakt? Dat zijn juist een deel van de (evangelische) gelovigen. En allemaal roepen ze dat ze God meer willen gehoorzamen dan de mensen. En dat gaat zelfs zo ver, dat ze een wetteloos type als Donald Trump tot hun, door God naar voren geschoven (denken ze), voorman hebben gemaakt. En zo proberen ze iedereen hun wereldbeeld als een selffulfilling prophecy door de strot te duwen. Ten koste van alles.

Uiteraard ben ik geïnteresseerd in je mening, want alles wat ik hierboven schrijf is niet meer (of minder) dan de mijne. 

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

 Uiteraard ben ik geïnteresseerd in je mening, want alles wat ik hierboven schrijf is niet meer (of minder) dan de mijne. 

Slechte overheden/naties worden vernietigd of gereformeerd goede overheden/naties worden gezegend of krijgen een langere levensduur. Hij is zelf rechter over alle naties/overheden. Dat is wat het OT erover zegt en wat de geschiedenis leert. Verder dan dat gaat mijn mening niet mbt dit onderwerp. Maar goed mijn oorspronkelijke vraag was hoever je de overheid onderworpen zijn als excuus kan gebruiken. Jullie moeten dus zelf overdenken tot hoe ver je Paulus advies kan opvolgen of wat het limiet is. Ik zei dat uiteindelijk de martelaren en profeten niet 100% onderworpen waren. 

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

En zo proberen ze iedereen hun wereldbeeld als een selffulfilling prophecy door de strot te duwen. Ten koste van alles.

Als Trump zichzelf dictator maakt zullen veel christenen zich onderwerpen aan hem. En dat is ook wat @Desidbedoelde dat veel onderwierpen aan Hitler met als achterliggende redenatie dat ze de overheid moeten gehoorzamen. Ik maak geen vergelijking tussen hitler of trump maar ik bedoel dat de overheid gehoorzamen en onderwerpen ook als excuus gebruikt kan worden voor NSB gedrag. Ook wanneer de overheid de slechteriken zijn. 

8 december 2020 bewerkt door leren_schoen

[Tomega 311]

Op 8-12-2020 om 15:31 zei leren_schoen:

Als Trump zichzelf dictator maakt zullen veel christenen zich onderwerpen aan hem. En dat is ook wat @Desidbedoelde dat veel onderwierpen aan Hitler met als achterliggende redenatie dat ze de overheid moeten gehoorzamen. Ik maak geen vergelijking tussen hitler of trump maar ik bedoel dat de overheid gehoorzamen en onderwerpen ook als excuus gebruikt kan worden voor NSB gedrag. Ook wanneer de overheid de slechteriken zijn. 

In het kader van geschiedvervalsingbestrijdingsmethoden lijkt me van belang te benoemen dat het typeren van angst en voorzichtigheid en gewetensbelastend-een-andere-kant-opkijken inclusief Desid-schimpstreken achteraf, niet hetzelfde is als NSB gedrag, dat in mijn beleving meer te associëren valt met actieve moraal en wetverkrachting middels Landwacht en hand- en spandiensten om aanhoudingen en razia's mogelijk en efficiënter te maken. Wat ons er tegelijk ook bij bepaalt dat elke vergelijking m.b.t. wet en gezag omver werpen, onrecht doet aan de realiteit, die elke keer goed en kwaad voorziet van andere snit en smaak.

Anarchie, revolutie en oorlogvoering is werk van de duivel,
terwijl zich misdragend gezag door God wordt geoordeeld,
en God geen hulp in de vorm van geweld nodig heeft,
maar vertegenwoordiging in de vorm van Verlichting,
dat is in woorden en getuigenissen van bekering en oordeel,
in elk kind, naar eigen smaak en snit en gezindheid,
en naar de kennis en de genade, en de kracht van de Geest.

En de Kracht blijkt afhankelijk van de hoedanigheden van de persoon. 

Marcus 6: 5-6 En Hij kon aldaar geen kracht doen; dan Hij legde weinigen zieken de handen op, en genas hen.
En Hij verwonderde Zich over hun ongeloof,
Mattheüs 13:58 En Hij heeft aldaar niet vele krachten gedaan, vanwege hun ongeloof.
Hebreeën 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof.

9 december 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

17 uur geleden zei Tomega:

In het kader van geschiedvervalsingbestrijdingsmethoden lijkt me van belang te benoemen dat het typeren van angst en voorzichtigheid en gewetensbelastend-een-andere-kant-opkijken inclusief Desid-schimpstreken achteraf, niet hetzelfde is als NSB gedrag, dat in mijn beleving meer te associëren valt met actieve moraal en wetverkrachting middels Landwacht en hand- en spandiensten om aanhoudingen en razia's mogelijk en efficiënter te maken. Wat ons er tegelijk ook bij bepaalt dat elke vergelijking m.b.t. wet en gezag omver werpen, onrecht doet aan de realiteit, die elke keer goed en kwaad voorziet van andere snit en smaak.

Ik denk niet dat het niet mijn verantwoordelijkheid is als gelovige om het gezag van de overheid in stand te houden of om met de overheid mee te werken. Daarmee zeg ik niet dat ik hun gezag omver wil hebben alleen dat het verder niet mijn zaak is.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei leren_schoen:

Ik denk niet dat het niet mijn verantwoordelijkheid is als gelovige om het gezag van de overheid in stand te houden of om met de overheid mee te werken. Daarmee zeg ik niet dat ik hun gezag omver wil hebben alleen dat het verder niet mijn zaak is.

Zegt Freud.  Met een niet minder begrip voor wat je zegt. Voor een christen is er altijd een zaak en een voorspiegelfunctie, maar de beste stuurlui staan daarbij altijd aan de wal. Met het strafhof in Den Haag, komt het soms toch dichterbij, zoals toen Sadam Hussein dreigde op onwettige gronden gepakt en gelyncht te worden (op dezelfde wijze als een Edomiet de priesters van Nob ombracht en net zoals de farizeeërs Pontius Pilatus inschakelden) en een beroep deed op dat hof en ook de hulp inriep van onze advocaat Knoops. Dan ineens, krijg je de situatie dat overheidshandelen wordt beoordeeld en onderdeel wordt van het publieke debat. Wat overigens, denk ik, ten onrechte niet gebeurde. Bron.

10 december 2020 bewerkt door Tomega

[leren_schoen 59]

4 uur geleden zei Tomega:

Zegt Freud.  Met een niet minder begrip voor wat je zegt. Voor een christen is er altijd een zaak en een voorspiegelfunctie, maar de beste stuurlui staan daarbij altijd aan de wal. Met het strafhof in Den Haag, komt het soms toch dichterbij, zoals toen Sadam Hussein dreigde op onwettige gronden gepakt en gelyncht te worden (op dezelfde wijze als een Edomiet de priesters van Nob ombracht en net zoals de farizeeërs Pontius Pilatus inschakelden) en een beroep deed op dat hof en ook de hulp inriep van onze advocaat Knoops. Dan ineens, krijg je de situatie dat overheidshandelen wordt beoordeeld en onderdeel wordt van het publieke debat. Wat overigens, denk ik, ten onrechte niet gebeurde. Bron.

Freud heeft zich nog naar mijn mening veel te veel ingespannen voor de wereld. De wereld en zijn disciplines zijn niet deugdelijk en ik speel niet mee. 

10 december 2020 bewerkt door leren_schoen