Een eind maken aan valse religie (Openbaring 17:15,16)

[sjako 699]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In die tekst echter staat duidelijk dat het alléén gaat om Israëliërs:

Zal het eens nakijken, maar het geestelijke Israël is nu Gods volk. Het is trouwens een conclusie van mezelf dus zou er naast kunnen zitten.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei sjako:

Zal het eens nakijken, maar het geestelijke Israël is nu Gods volk. Het is trouwens een conclusie van mezelf dus zou er naast kunnen zitten.

Ik wilde er al bij zetten dat je vast ging antwoorden met 'geestelijk Israel'.
Maar dat gaat hier dus niet op. Er staat duidelijk dat het om echte Israeliers gaat.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

In die tekst echter staat duidelijk dat het alléén gaat om Israëliërs: er staat duidelijk dat door alle volken worden gemengd, en dan als door een zeef daar worden uitgefilterd. Dat zul jullie dus niet zijn verteld.

 

[Jurriën Sr. 141]

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Mijn reactie is nergens onfatsoenlijk bedoeld. Het is zelfs een verontschuldiging omdat ik vanwege mijn slechter wordende ogen, moeite heb met de afmetingen van mijn phone keyboard. En dat ik daarom mijn reactie uitstel. Verder geef ik aan dat ik het niet met je eens ben. En ik benadruk dmv de term 'wauw' dat het opvallend is dat ik het vrijwel over de hele lijn oneens ben. 

Ik ben me niet bewust van opzettelijk onfatsoenlijk gedrag. 

Dat zie ik jouw inhoudelijke reactie met belangstelling tegemoet.

Overigens lijkt het me überhaupt niet handig schrijvend discussiëren op een iPhone. Ikzelf schrijf het liefst op mijn Mac; dan heb ik alles bij de hand (goede tekstverwerker, Bible-app, woordenboek, enz). 

Maar misschien neem ik het schrijven op dit forum wel te serieus. Ik vind in elk geval, dat ik het wel verplicht ben, correct in te gaan op vragen dan wel opmerkingen van anderen: "Wat u niet wil dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet".

9 minuten geleden zei sjako:

Zal het eens nakijken, maar het geestelijke Israël is nu Gods volk. Het is trouwens een conclusie van mezelf dus zou er naast kunnen zitten.

Het geestelijk invullen van Israël kan ook uit het nieuwe testament worden herleid. Maar wat geeft jou het idee dat dit 'geestelijk Israël' alleen de Jehovah Getuigen zijn?

[Hermanos2 549]

9 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

 

Maar misschien neem ik het schrijven op dit forum wel te serieus. 

Het geschreven woord geeft niet altijd precies de gedachten weer. Soms ook geschreven in een opwelling. Later teruglezend, andere mening of gewoon verkeerde woordkeuze. Herkenbaar voor iedereen denk ik. 

En zoals je zegt. Niet te serieus nemen. We weten langzaam wel waar iedereen voor staat. Het is hier maar een klein groepje deelnemers. Ik hoop nog steeds dat dit veranderd. 

[Jurriën Sr. 141]

21 minuten geleden zei Hermanos2:

En zoals je zegt. Niet te serieus nemen. We weten langzaam wel waar iedereen voor staat. Het is hier maar een klein groepje deelnemers. Ik hoop nog steeds dat dit veranderd. 

Maar dan wel deelnemers, die wat meer nadenken vóór ze wat schrijven, graag.

[Hermanos2 549]

16 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Maar dan wel deelnemers, die wat meer nadenken vóór ze wat schrijven, graag.

Als je daarmee op mijn reactie duidt, die was doordacht en niet slecht bedoeld. Maar zoals nu blijkt verkeerd geland. 

Daarom inderdaad niemand al te serieus nemen. Zowel begrijpend schrijven alsook lezen is een leerproces van een heel mensenleven. En dat van ons is helaas door God beperkt tot 120 jaren. 

[Tomega 311]

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

21 uur geleden zei Tomega:

En de Heere zeide: Hoort, wat de onrechtvaardige rechter zegt.
Zal God dan geen recht doen Zijn uitverkorenen, die dag en nacht tot Hem roepen,
hoewel Hij lankmoedig is over hen? Ik zeg u, dat Hij hun haastelijk recht doen zal.
Doch de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij ook geloof vinden op de aarde?

Opnieuw weet ik niet wat je hiermee wilt zeggen. Voor een goed gesprek zul je toch in elk geval de thema's moeten synchroniseren.

1. Concreet antwoord uit de Schrift:

23 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het is maar goed dat Hij in de volheid Zijn Zoon zond; ik weet niet wat er anders nog van dat volk zou zijn overgebleven.

Het nieuwe is gelijk aan het oude: waarheid wordt openbaar en geloof gevraagd, maar daarop wordt vooral in ongeloof en eigenwilligheid in ongehoorzaamheid geantwoord. De mens is niet veranderd, en God ook niet, zodat Christus in Lucas 18:8 precies verzucht wat jij gebruikt als argument dat Christus dat gelukkig niet hoeft te verzuchten:

Maar de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij dan nog geloof vinden op de aarde?

Waarmee je tegelijk laat zien hoe jijzelf inhoud geeft aan wat Christus zegt, terwijl wat Christus zegt ook buitendien bewijst dat er reden is om te kunnen denken dat het inderdaad net zo slecht gesteld is met ons nu, als het ook het de joden destijds was gesteld. Het onderwerp is opnieuw het zo dicht genaderd zijn tot het eeuwige Jeruzalem, en het niet verharden zoals zij destijds in de woestijn.

2. Over jouw inbreng:

23 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik begrijp eigenlijk niet wat je hier mee bedoelt te zeggen, behalve dan dat je gebrek aan kennis etaleert.
Misschien is het beter je eerst eens te verdiepen in

a. Zie jouw reactie: je schrijft dat je het niet begrijpt, en dat wil je ook nog wel herhalen, maar je hebt er absoluut geen moeite mee om wat je niet begrijpt, wel te diskwalificeren op de inhoudelijke grond dat het een gebrek aan kennis etaleert. Je betoont je daarmee een rechter over hetgeen je niet begrijpt. Maar wat je niet begrijpt, daarover kun jij niet inhoudelijk oordelen. En als je het dan toch doet, dan past een inhoudelijke onderbouwing. Je oordeel is mitsdien gebrekkig, en naar de letter onrechtvaardig.
b. Maar wie het recht liefheeft en gelooft, die gaat rustig door in geloof en vertrouwen dat onrechtvaardige rechters bijdraaien, en dat God nog veel méér dan dat bewerken zal, voor wie volhoudt op de goede koers. dat geldt ook als jij met een rechtvaardig afwijzend oordeel zou komen, zodat het niet nodig is om een afkeurend label te plakken op wat hierboven staat. 
 

3. Over de hoofdzaak

23 uur geleden zei Tomega:

Op 22-11-2020 om 14:19 zei Jurriën Sr.:

De wet en de religieuze bezigheden waren bedoeld als onderwijskundige bezigheidstherapie, zodat de Israëlieten niet ledig zouden zijn en hun aandacht niet (te veel) zouden richten op de volken om hen heen.

Ik denk dat je nog de kern mist.

Weest heilig, want God is heilig, dat is de kern.

Overwegingen onder de streep                                                                                     :
Het volk Israël laat zien hoe dat uitwerkt in het vlees, als een spiegel voor de geest.
De volheid van de tijden in Christus laat zien hoe dat uitwerkt in de geest, door de Geest,
in een tijd dat het hemelse weer verbonden is met het aardse, in Christus.
Dat hemelse vraagt - dear paradox - méér heiligheid dan de heiligheid van het volk,
aangezien het volk het vlees heiligde voor een bepaalde tijd,
terwijl de gelovige nu zijn geest moet heiligen, en ook nog zijn vlees (maar nu uit vrijwillige liefde en dankbaarheid), wetende dat hij dichter is genaderd tot God, dan het volk toen.

Dit nu, dat méér en dat dichter, dat is naar de wil en de oprechte gesteldheid,
zonder dat er ook maar iets van zonde tegengeworpen kan worden:
het is zo ver van de gelovige af, als het oosten van het westen is.
Terwijl destijds het volk leefde in heilige netheid gewaarborgd door God,
maar zonder ook maar enige aandacht voor geloof, en berouw en barmhartigheid.

Het geloof van toen, was gericht op de waarheid in gehoorzaamheid naar het vlees.    
Het geloof van nu is gericht op diezelfde waarheid in gehoorzaamheid naar de geest.

Wie nu zegt ik, ben in de geest en houd de geboden niet, die is een geestelijke overtreder van de wet.
Wie nu zegt, ik ben in de geest en ik houd de geboden, die is bevrijd van de wet,
zodat wie in liefde is geen wet heeft, terwijl wie zondigt tegen de liefde, ook door de wet strafbaar gesteld wordt.
(En die zegt, dat ons dat terug brengt naar Mozes, die mistte dat alle reinheid en heiligheid,
is verzekerd door ons heilig Offerlam, Jezus Christus. Waar dan wij heilig worden geacht en volkomen rein, daar is ook onze lust heilig, en erop gericht om Gods wil te doen.)

Want dit is het nut van de tussenkomst door Christus, dat de mens wordt geteld als iemand 
die de wet volkomen en volmaakt heeft gehouden, en daarom uitsluitend wordt geoordeeld
op zijn liefde en oprechtheid overeenkomstig de wet.

Want de norm van de wet is niet veranderd, en God is niet veranderd,
en ook Christus eenmalig offer heeft blijvend nut om te blijven gelden,
als het voldoen aan de wet, tot in der eeuwigheid.

Wie die wet niet lief heeft, die komt Christus ook niet toe. 
Wie Christus liefheeft, die wil ook in de liefde zijn,
en die zal bevestigen wat ook God zegt: wie de wet doet, die zal leven.

Dat de liefde de vervulling is van de wet, bewijst dat wet en liefde van hetzelfde zijn:
De wet doet recht en heiligheid in onbarmhartigheid, door de dood te brengen,
De geest doet recht en heiligheid in hartelijke liefde, door liefde te brengen.
En beide wet en liefde, getuigen dat Gods liefde nooit zondig en onwettig is,
hoewel het vlees het altijd in onwettigheid en zonde zoekt.

Dus dat de wet en de dood zijn afgeworpen, en derhalve niet meer aangrijpen,
is om de zonde en onwettigheid te bevestigen zonde en onwettig te zijn:
en dus niet om te klagen (wat onheilig is en zelfs niet gedacht zou mogen worden)
dat God het nu beter ziet en doet, dan toen met het volk Israël.

Nee; maar de werkelijkheid waarin wij mogen leven,
zo dicht genaderd tot het nieuwe Jeruzalem, 
is dat wij het nu beter zien dan het volk Israël.

23 november 2020 bewerkt door Tomega

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Als je daarmee op mijn reactie duidt, die was doordacht en niet slecht bedoeld. Maar zoals nu blijkt verkeerd geland. 

Daarom inderdaad niemand al te serieus nemen. Zowel begrijpend schrijven alsook lezen is een leerproces van een heel mensenleven. En dat van ons is helaas door God beperkt tot 120 jaren. 

Nee, hoor, ik duidt daarmee niet op jouw reactie. Ik houd er van om gewoon te zeggen wat ik denk. En als ik iemand specifiek iets wil zeggen, dan doe ik dat ook.

Maar als je (in 't algemeen) schriftelijk iets verdedigt of uitlegt, dan zul je toch wel moeten nadenken over wat je schrijft. Met (bijvoorbeeld) de opmerking "zo had ik het niet bedoeld" voeg je een extra layer toe aan de communicatie. Dan dwing je de ander om óók nog eens na te denken over de communicatie zelf. En dat wordt erg lastig.

Niet iedereen beheerst het correct discussiëren, dat, zeker als het schriftelijk gebeurt, toch vooral bestaat uit stellingen en (deugdelijke) argumenten. Dat hoeft niet persé als je elkaar ziet en optisch kunt beoordelen, want als je dan iets niet begrijpt, kun je die ander direct in de rede vallen; Dus vóórdat er een groot betoog op papier staat en je in feite niet meer weet waar je het eerste op moet reageren. Daarnaast is natuurlijk het probleem, dat voor veel schrijvers hun reacties niet meer zijn dan lange monologen.

Nu zijn mijn berichten over het algemeen ook niet bepaald beknopt, maar ik hoop dan wel, dat hetgeen ik schrijf leesbaar is en nog enige zin geeft.

NB: Nergens, waar ik 'je' schrijf, heb ik specifiek jou op het oog, Hermanos. Het is een algemeen 'je'. Zoals 'men'. Maar dan wordt het mij veel te formeel én te complex. 

[sjako 699]

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het geestelijk invullen van Israël kan ook uit het nieuwe testament worden herleid. Maar wat geeft jou het idee dat dit 'geestelijk Israël' alleen de Jehovah Getuigen zijn?

Hoi Jurriën, dat heb je me niet horen zeggen toch? Zou ook vreemd zijn. Het geestelijke Israël ontstond al in de eerste eeuw bij de uitstorting van de heilige Geest tijdens Pinksteren. In de loop der eeuwen zijn er altijd mensen geweest die tot het geestelijke Israël horen. Nu zullen die er ongetwijfeld ook zijn waaronder JG. We proberen zoveel mogelijk te leven zoals onze Heer dat van ons vraagt. Zelfde structuur als de eerste Christenen. Christus als Hoofd van de gemeente. Een besturend lichaam die de gemeenten op zijn beurt weer aanstuurt. Kleinere gemeenten van zo’n 100 personen zodat we elkaar kennen. Een reizende opziener die tussen de gemeenten reist en contact onderling onderhoud. 
Ik denk dat er veel oprechte mensen binnen de diverse denominaties zijn. 

[Jurriën Sr. 141]

32 minuten geleden zei Tomega:

Het nieuwe is gelijk aan het oude: waarheid wordt openbaar en geloof gevraagd, maar daarop wordt vooral in ongeloof en eigenwilligheid in ongehoorzaamheid geantwoord.

Ik weet niet wat je probleem is, Tomega, maar je maakt het voor mij veel te complex.

Als jij denkt dat het nieuwe verbond gelijk is aan het oude dan zie je dat verkeerd: waarheid was onder het oude nog verborgen en er werd geen geloof gevraagd, maar gehoorzaamheid. De beelden die in de wet en geboden waren opgenomen, doorzag men niet. Ik weet ook nog waarom:

• Jes. 6:9-10 (HSV) "Toen zei Hij: Ga en zeg tegen dit volk: Luister voortdurend, maar u zult het niet begrijpen. Zie voortdurend, maar u zult het niet opmerken. Maak het hart van dit volk vet, en stop hun oren toe, en sluit hun ogen; anders zullen zij met hun ogen zien, en met hun oren horen, en met hun hart begrijpen en zich bekeren, en zal Hij hen genezen".

En ik zie niet in wat de opmerking van Jezus te maken heeft met de verblinding van het volk Israël onder het oude verbond. 

46 minuten geleden zei Tomega:

De mens is niet veranderd, en God ook niet, zodat Christus in Lucas 18:8 precies verzucht wat jij gebruikt als argument dat Christus dat gelukkig niet hoeft te verzuchten:

Maar de Zoon des mensen, als Hij komt, zal Hij dan nog geloof vinden op de aarde?

Waarmee je tegelijk laat zien hoe jijzelf inhoud geeft aan wat Christus zegt, terwijl wat Christus zegt ook buitendien bewijst dat er reden is om te kunnen denken dat het inderdaad net zo slecht gesteld is met ons nu, als het ook het de joden destijds was gesteld. Het onderwerp is opnieuw het zo dicht genaderd zijn tot het eeuwige Jeruzalem, en het niet verharden zoals zij destijds in de woestijn.

Begrijp je dit zelf wel? "buitendien bewijst dat er reden is om te kunnen denken dat". Sorry, dat ik je niet kan volgen. En: "Het onderwerp is opnieuw het zo dicht genaderd zijn tot het eeuwige Jeruzalem, en het niet verharden zoals zij destijds in de woestijn". Wat bedoel je in hemelsnaam?

Heb je wel door dat dit één onleesbare zin is: "Maar wie het recht liefheeft en gelooft, die gaat rustig door in geloof en vertrouwen dat onrechtvaardige rechters bijdraaien, en dat God nog veel méér dan dat bewerken zal, voor wie volhoudt op de goede koers. dat geldt ook als jij met een rechtvaardig afwijzend oordeel zou komen, zodat het niet nodig is om een afkeurend label te plakken op wat hierboven staat."

Ben je nu niet in staat om eenvoudig (in redelijke zinnen) te zeggen wat je bedoelt? Hier heb ik echt geen zin in, Tomega. Ik wil best wel op je kritiek in gaan, maar dan verzoek ik je wel af te dalen naar mijn niveau. Dit kost me veel te veel moeite om het te doorgronden.

Maar met hetgeen je verder schrijft én ik er uit begrijp, ben ik het niet eens. Dat ligt aan je uitgangspunt dat er geen verschil is tussen het oude en nieuwe verbond. Dat maakt alles wat je er verder over zegt voor mij ondeugdelijk, want in mijn optiek ben je blijven steken in een oud-testamentisch denken: een denken zonder verlichting van de Heilige Geest.

Je schrijft vanuit het inzicht dat je hebt; dat doe ik ook! Maar juist daarom komen we elkaar nooit tegen. En dat is geen oordeel, maar een constatering. Nog verder praten is dus zonde van ons beider tijd.

[Jurriën Sr. 141]

21 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat er veel oprechte mensen binnen de diverse denominaties zijn. 

Maar behoren ze dan allemaal bij het 'Geestelijke Israël' (je weet wel, die schare die niemand tellen kan). Ik weet wel dat je gelooft dat er binnen elke denominatie oprechte mensen (waarom geen christenen?) zijn, want het is juist de taak van de JG om die daaruit te verzamelen.

Ik drijf het een beetje op de spits, Sjako, dat weet ik wel. Maar eigenlijk is de vraag de volgende:

Wat is het kritieke onderscheid tussen de Jehova Getuigen en andere kerken en denominaties in leerstellige opzicht? Maakt het uit op welke manier en via welke kerk of denominatie ik mijn geloof vorm geef (of bevind ik me op een dwaalspoor)?

Waarom ben je juist Jehovah en niet, bijv. Rooms Katholiek of Hervormd of Gereformeerd of Oud-Katholiek of Pinkstergelovige of Evangelisch of ... vul maar in of maakt het eigenlijk niet uit.

Je mag, wat mij betreft, best wel eerlijk zijn. Ik zal je er niet op oordelen. Maar hoort dit ook niet een beetje bij de 'rechte verkondiging'? Of bij de 'getrouwe getuige'? Dat je recht door zee bent? Je weet wel, een zachte heelmeester maakt stinkende wonden.  En dat geldt dus zeker ten opzichte van de eeuwigheid, toch?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar behoren ze dan allemaal bij het 'Geestelijke Israël' (je weet wel, die schare die niemand tellen kan). Ik weet wel dat je gelooft dat er binnen elke denominatie oprechte mensen (waarom geen christenen?) zijn, want het is juist de taak van de JG om die daaruit te verzamelen.

Ik denk niet dat het om het etiket gaat, maar om de inhoud. Je kan het etiket Jehovah’s Getuige hebben, maar dat wilt dan niet zeggen dat je gered bent. Er zitten daar net zo goed zwarte schapen. Zoals ik al heb gezegd is het JOU relatie met God, niet met een Genootschap. Maar het Besturend lichaam is daar wel aanwezig, met al hun menselijke fouten, maar ook met een bepaald inzicht die ik nergens anders tegen kom. Mijn mening is wel dat je daar wel de  meest zuivere leer vindt. Maar dat mag ieder voor zich beslissen wat hij daar van vindt. Het gaat over mijn mening.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Waarom ben je juist Jehovah en niet, bijv. Rooms Katholiek of Hervormd of Gereformeerd of Oud-Katholiek of Pinkstergelovige of Evangelisch of ... vul maar in of maakt het eigenlijk niet uit.

Ik zal je een intiem inkijkje geven. Zo’n dertig jaar geleden is m’n moeder op jonge leeftijd overleden. Ik was toen al met geloof bezig, maar ging niet naar een kerk. M’n ouders waren nog net niet antigeloof maar het scheelt niet veel. Dus ik ben op onderzoek gegaan. Heb een vragenlijst gemaakt over van alles en nog wat, maar ook de vraag waar m’n moeder is. Heb altijd op een Christelijke school gezeten dus ik wist er wel wat vanaf en het boeide me enorm. Ik heb dus een lijst naar een heleboel kerken gestuurd. Meestal kreeg ik een standaard boekje of brochure. Totaal niet bevredigend. Op een goede dag belde twee zusters aan. M’n vader deed open en hij zei dat hij geen belangstelling had, maar dat zijn zoon, ik dus, er wel heel erg mee bezig was op het moment. Of ze een keer terug wilden komen als ik er was. En dat wilden ze wel. Ik gaf hun de lijst en we zijn de lijst vraag voor vraag afgegaan. Er ging een wereld voor me open. De manier waarop ze me troosten, uitleg gaven, dat had ik nog nooit meegemaakt. Die lieve zuster is helaas dit jaar overleden aan corona. Dus ik ben na een tijdje studie gaan nemen. Zo’n studie gaat diep. Ik kreeg diverse broeders en zusters als leraar. Zuster Klas, een Surinaamse zuster, was m’n favoriete lerares. Wijs, met een hoofdletter. En een kennis .... Later bleek waarom. Ze was een van de eerste zendelingen in Suriname. Dat was zo nog zo klein, dat er geen broeders waren die de leiding konden nemen. Zij was dus eigenlijk een vrouwelijke ouderling. Ze gebruikte veel verschillende vertalingen, ook de SV, want soms is die duidelijker op sommige punten. Ik vond er een broederschap en kameraadschap die ik nog nooit heb meegemaakt. Ik ben er een tijdje uit geweest omdat ik met mezelf in de knoop zat. Denk dat Jehovah dat even heeft toegelaten. Op wonderlijke manier kwam ik 8 jaar later precies de juiste mensen tegen, niet eens van de JG, die me weer op het goede spoor hebben gezet. En Jehovah heeft dat gezegend. Ik was in die tijd werkeloos. Ik was eigenlijk te ‘oud’ om nog een goede baan te vinden. Maar ik was een paar maanden terug en ik kreeg een topbaan die ik nu nog heb. Ik ben in het reine met God en met mezelf nu. Zelfs gelukkig, terwijl ik uit een zwart gat kwam. God heeft echt laten weten dat Hij er voor me is. Dat wanneer ik op Hem vertrouw ik een gezegend leven heb, nu en in de toekomst. Dat verklaart waarschijnlijk ook m’n gedrevenheid. Ik gun iedereen zo’n beleving. Misschien begrijp je het nu?

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik weet niet wat je probleem is, Tomega,

1. "Het is maar goed dat Hij in de volheid Zijn Zoon zond;
ik weet niet wat er anders nog van dat volk zou zijn overgebleven."

De schrift zegt ergens: hun val is ons tot barmhartigheid. 

Jouw "dat volk" mist dus de boodschap en de waarde van dat volk voor jezelf.
Welke boodschap ook is beschreven: zie toe dat je niet verachtert en verhardt, zoals dat volk destijds.

En Christus benoemt de ellende waarin ook jij bent, als hij zich afvraagt of jij nog wel geloof hebt, als Hij terugkomt. 

En als jij dan zegt dat er geen geloof werd gevraagd onder het oude verbond, dan vrees ik gewoon dat je nog het een en ander mist. De wet eist liefde voor de levende God boven alles. Dat vereist geloof in God en liefde.

Ook onder de oude wet bestrafte God in lankmoedigheid en barmhartigheid.
Maar de wet van Mozes straft zonder berouw of barmhartigheid.
De wet is gekomen, om de zonde te vermeerderen: om te onderscheiden wat liefde vraagt.

De waarheid was er wel onder Mozes, maar de werkelijkheid was nog niet aangebroken.
Het verschil is dat van een lichaam en een spiegel: wij zien ons lichaam in de spiegel van de wet,
En wat wij zien in de spiegel, verwerpen wij evengoed als de wet dat verwerpt. 
De waarheid is dezelfde, maar de werkelijkheid is een andere.
Het beeld is naar het vlees, en de werkelijkheid is naar de geest:
we zien onze ellende in het vlees in ons uiterlijk, en onze gehoorzaamheid in het hart naar de geest.
Want God rekent nu naar het hart, niet naar het vlees.
Dat maakt de wet niet tot tegenstander van de Geest in ons!
Maar het maakt onze Geest tot tegenstander van ons eigen vlees!
Aangezien wij weten dat de wet goed is en alle onderhouding waardig.

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Begrijp je dit zelf wel? "buitendien bewijst dat er reden is om te kunnen denken dat". Sorry, dat ik je niet kan volgen. En: "Het onderwerp is opnieuw het zo dicht genaderd zijn tot het eeuwige Jeruzalem, en het niet verharden zoals zij destijds in de woestijn". Wat bedoel je in hemelsnaam?

Ja sorry, ik zie dat je het niet volgt: je knipje gaat al fout. 
Het punt is dat je een onterechte tegenstelling schetst met het oude verbond.

Hebreeën 12:22,25 Maar gij zijt gekomen tot den berg Sion, en de stad des levenden Gods, tot het hemelse Jeruzalem, en de vele duizenden der engelen; Ziet toe, dat gij Dien, Die spreekt, niet verwerpt; want indien dezen niet zijn ontvloden, die dengene verwierpen, welke op aarde Goddelijke antwoorden gaf, veelmeer zullen wij niet ontvlieden, zo wij ons van Dien afkeren, Die van de hemelen is;
Hebreeën 3:8,15 Zo verhardt uw harten niet, gelijk het geschied is in de verbittering, ten dage der verzoeking, in de woestijn;
15 Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is.
Hebreeën 4:7 Zo bepaalt Hij wederom een zekeren dag, namelijk heden, door David zeggende, zo langen tijd daarna (gelijkerwijs gezegd is): Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet.

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Dat maakt alles wat je er verder over zegt voor mij ondeugdelijk, want in mijn optiek ben je blijven steken in een oud-testamentisch denken: een denken zonder verlichting van de Heilige Geest.

Je schrijft vanuit het inzicht dat je hebt; dat doe ik ook! Maar juist daarom komen we elkaar nooit tegen. En dat is geen oordeel, maar een constatering. Nog verder praten is dus zonde van ons beider tijd.

Troost je; de gedachte klopt niet en volharden in het goede zal niet snel zonde zijn.

3 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Heb je wel door dat dit één onleesbare zin is: "Maar wie het recht liefheeft en gelooft, die gaat rustig door in geloof en vertrouwen dat onrechtvaardige rechters bijdraaien, en dat God nog veel méér dan dat bewerken zal, voor wie volhoudt op de goede koers. dat geldt ook als jij met een rechtvaardig afwijzend oordeel zou komen, zodat het niet nodig is om een afkeurend label te plakken op wat hierboven staat."

Hier heb ik echt geen zin in

Je hebt er twee zinnen in. Niet nodig om er een afkeurend label te plakken, zeg ik nog. 

2. "De wet en de religieuze bezigheden waren bedoeld als onderwijskundige bezigheidstherapie, zodat de Israëlieten niet ledig zouden zijn en hun aandacht niet (te veel) zouden richten op de volken om hen heen."

Waarom spreek jij over de bedoelingen van God en de redenen van de wet,
als je geen zin hebt om na te gaan wat je dan zou hebben gemist?
Als ik mijzelf begrijp, is het dan hier de plaats voor mij of voor jou om nader te verantwoorden,
waar het gaat om de hier gestelde bedoelingen van God en het nut van de wet voor het volk van God?

Maar goed, doe gerust iets zinvollers.

[Jurriën Sr. 141]

15 uur geleden zei sjako:

Dat verklaart waarschijnlijk ook m’n gedrevenheid. Ik gun iedereen zo’n beleving. Misschien begrijp je het nu?

Ik begrijp je. En ik zie ook het handelen van God wel in jouw getuigenis.

16 uur geleden zei sjako:

Maar het Besturend lichaam is daar wel aanwezig, met al hun menselijke fouten, maar ook met een bepaald inzicht die ik nergens anders tegen kom. Mijn mening is wel dat je daar wel de  meest zuivere leer vindt.

En ook dat respecteer ik. Het gaat wat dat betreft ook om ervaring, die het gevolg is van wat jou het meeste aanspreekt.

Jaren geleden was ik bevriend met een zeer oprechte JG. We konden alles met elkaar bespreken en er was wederzijds respect voor elkaars standpunten. Ook speelde we wekelijks schaak. Tot een keer dat hij bij zijn ouderlingen sprak over onze vriendschap. Ik weet niet waarom het ter sprake kwam, maar toen ik bij hem kwam voor onze wekelijke schaakpartij, vertelde hij mij dat zijn ouderlingen hadden verboden mij nog langer bij hem thuis uit te nodigen. Hij was er kapot van en ik was een goede vriend kwijt.

[Jurriën Sr. 141]

15 uur geleden zei Tomega:

Jouw "dat volk" mist dus de boodschap en de waarde van dat volk voor jezelf.
Welke boodschap ook is beschreven: zie toe dat je niet verachtert en verhardt, zoals dat volk destijds.

Ik voel me niet met Israël verwant. Ik zal dus altijd spreken over 'dat volk'. De waarde van Israël als uitverkoren volk verviel, op het moment dat de ware Uitverkorene zich openbaarde. Vanaf dat moment is Israël gelijkgesteld aan elk ander, natuurlijk en aards volk. 

Citaat

En Christus benoemt de ellende waarin ook jij bent, als hij zich afvraagt of jij nog wel geloof hebt, als Hij terugkomt. 

Ik maak me daar voor mezelf geen zorgen over.

Citaat

En als jij dan zegt dat er geen geloof werd gevraagd onder het oude verbond, dan vrees ik gewoon dat je nog het een en ander mist. De wet eist liefde voor de levende God boven alles. Dat vereist geloof in God en liefde.

Liefde kan niet worden geëist. De wet was nodig tot aan Jezus. Als ik spreek over geloof, dan heb ik het over het geloof in Christus dat iets uitwerkt. Als er liefde is, is de wet overbodig. Dát gegeven was er onder het oude verbond nog niet:

• Galatians 3:24-25 (HSV) Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden. Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

De rest van je bericht sla ik inderdaad maar over; we vallen waarschijnlijk alleen maar in herhalingen. Onze inzichten wijken nu eenmaal teveel van elkaar af.

24 november 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Hermanos2 549]

24 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik voel me niet met Israël verwant. Ik zal dus altijd spreken over 'dat volk'. De waarde van Israël als uitverkoren volk verviel, op het moment dat de ware Uitverkorene zich openbaarde. Vanaf dat moment is Israël gelijkgesteld aan elk ander, natuurlijk en aards volk. 

Ik maak me daar voor mezelf geen zorgen over.

Liefde kan niet worden geëist. De wet was nodig tot aan Jezus. Als ik spreek over geloof, dan heb ik het over het geloof in Christus dat iets uitwerkt. Als er liefde is, is de wet overbodig. Dát gegeven was er onder het oude verbond nog niet:

• Galatians 3:24-25 (HSV) Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden. Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.

De rest van je bericht sla ik inderdaad maar over; we vallen waarschijnlijk alleen maar in herhalingen. Onze inzichten wijken nu eenmaal teveel van elkaar af.

De waarde van Israël is nooit vervallen. God is fel gekant tegen echtscheiding en Hij zegt meerdere malen dat Hij Zijn volk nooit zal loslaten. 

Ik zit straks aan mijn pc. Dan probeer ik een antwoord te schrijven op ons vorig onderhoud. 

[Maarten bode 21]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

 

Liefde kan niet worden geëist. De wet was nodig tot aan Jezus. Als ik spreek over geloof, dan heb ik het over het geloof in Christus dat iets uitwerkt. Als er liefde is, is de wet overbodig.

Het open geheim waar Jezus over sprak en wat Hij toonde is de geloofsgeheimenis van de liefde. Een mens die zo ver gaat in de ontwikkeling van liefde dat hij door zijn verdiepende afstemming aankomt tot in het Domein “Beyond human love”, waar hij het geklop hoort.  Einstein snapte dat.

24 november 2020 bewerkt door Maarten bode

[Tomega 311]

1 uur geleden zei Maarten bode:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Liefde kan niet worden geëist. De wet was nodig tot aan Jezus. Als ik spreek over geloof, dan heb ik het over het geloof in Christus dat iets uitwerkt. Als er liefde is, is de wet overbodig. 

Juist. Het open geheim waar Jezus over sprak en wat Hij toonde is de geloofsgeheimenis van de liefde. Een mens die zo ver gaat in de ontwikkeling van liefde dat hij door zijn verdiepende afstemming aankomt tot in het Domein “Beyond human love”, waar hij het geklop hoort.  Einstein snapte dat.

Hoe zou je van een geheim spreken als er tien geboden zijn opgesteld die iedereen kent?
Het geheim dat werd geopenbaard, is dat God liefde geeft, in een onvoorstelbare maat.
En het tweede geheim dat werd gepenbaard, is dat de mens kan ontsnappen aan het steeds maar weer verwerpen van de liefde van God. 
Dat deed God niet door die liefde ook maar formeel te verwerpen, maar door de dodelijke uitkomst van de liefdeloosheid weg te nemen. Ja, niet zondermeer, maar voor diegenen Christus aannemen als losser van de schuld van de wet (lees: van de liefdeloosheid). Dat God de uitkomst ( de straf) wegnam, en niet de wet aanpastte, bewijst dat de norm van de wet goed is, en ons leert over de liefde van God. 

Wat God wegnam is het tussen God en de mens instaan van de wet.

Zonder definitie, is liefde niet meer dan een persoonlijk of algemeen erkend gevoel. "Een aantrekkingskracht tussen mensen, die het beste in de mens vermenigvuldigt", schreef Einstein aan zijn dochter.

En de geschiedenis van de mensheid leert ons dat de mens steeds zelf kiest voor wat goed is in eigen ogen.
Denk jij dat de mens van nu zodanig geëvolueerd is dat hij nu van nature c.q. door inzicht  begrijpt wat liefde is,
waar de mensheid vroeger daartoe ongeschikt was?

Ja, een ontwikkeling is er wel, maar dat is slechts zolang en in zoverre de wet gezag heeft.
De liefde die zich keert tegen de wet, is geen liefde, en dat bewijst je elke letter van de wet.

Genisis 25:28 En Izak had Ezau lief; want het wildbraad was naar zijn mond; maar Rebekka had Jakob lief.

24 november 2020 bewerkt door Tomega

[Jurriën Sr. 141]

12 minuten geleden zei Tomega:

Hoe zou je van een geheim spreken als er tien geboden zijn opgesteld die iedereen kent?
Het geheim dat werd geopenbaard, is dat God liefde geeft, in een onvoorstelbare maat.

Dat wat werd geopenbaard is niet dat God liefde geeft, maar dat het de mens in zijn natuurlijke staat, onmogelijk is om lief te hebben op de manier die overeenkomt met de wil van God.

16 minuten geleden zei Tomega:

En het tweede geheim dat werd gepenbaard, is dat de mens kan ontsnappen aan het steeds maar weer verwerpen van de liefde van God. 

Ja, maar dat tweede geheim werd pas, los van de wet, geopenbaard met de komst van Jezus Christus.

18 minuten geleden zei Tomega:

Dat deed God niet door die liefde ook maar formeel te verwerpen, maar door de dodelijke uitkomst van de liefdeloosheid weg te nemen. Ja, niet zondermeer, maar voor diegenen Christus aannemen als losser van de schuld van de wet (lees: van de liefdeloosheid). Dat God de uitkomst ( de straf) wegnam, en niet de wet aanpastte, bewijst dat de norm van de wet goed is, en ons leert over de liefde van God. 

Er is verschil tussen de liefde van de mens en de liefde van God. De liefde van de mens is gebonden aan de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. De liefde van God is een allesomvattend principe dat op geen enkele wijze is gekoppeld aan kennis van goed en kwaad. God heeft lief en niets anders. Alles wat vanuit God naar de mens komt is doordrenkt van die liefde. Het is de zonde die de mens belemmert die liefde te ontvangen.

Omdat de mens ALLEEN maar functioneert vanuit de vrucht van de boom van kennis (van goed en kwaad), heeft God de wet gegeven om hem te beschermen tegen de zonde. Net zoals je een hek rond een kind plaatst om te voorkomen dat het zichzelf beschadigt.

Dat hek is nodig tot het moment, dat het kind volwassen is en op eigen benen kan staan.

37 minuten geleden zei Tomega:

Zonder definitie, is liefde niet meer dan een persoonlijk of algemeen erkend gevoel. "Een aantrekkingskracht tussen mensen, die het beste in de mens vermenigvuldigt", schreef Einstein aan zijn dochter.

En de geschiedenis van de mensheid leert ons dat de mens steeds zelf kiest voor wat goed is in eigen ogen.
Denk jij dat de mens van nu zodanig geëvolueerd is dat hij nu van nature c.q. door inzicht  begrijpt wat liefde is,
waar de mensheid vroeger daartoe ongeschikt was?

Ja, een ontwikkeling komt, is wel, maar dat is slechts zolang en in zoverre de wet gezag heeft.
De liefde die zich keert tegen de wet, is geen liefde, en dat bewijst je elke letter van de wet.

Het gevoel waar jij het over hebt, is menselijke liefde. En de liefde van de mens kan nooit evolueren tot het niveau van de liefde in God. Zelfs niet als 'zolang en in zoverre de wet gezag heeft'. De wet brengt geen liefde, maar alleen kennis dat liefde ontbreekt.

Deze vicieuze cirkel is alleen maar te doorbreken, als de liefde Gods in je hart wordt uitgestort. Dan zwijgt de wet, want dan heb je lief zoals God liefheeft. En als de liefde van God het voor het zeggen krijgt in een mens, dan zal hij ook niet meer willen eten van de boom van kennis. En als hij daar niet meer van eet, is er ook geen verleiding meer. Dan is het niet meer de wet die het kader vormt, waarbinnen die mens zich veilig kan bewegen, maar de Heilige Geest die alles wat van het zoonschap in Christus is, ook als een vrucht in die mens doet opgroeien.

24 november 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Hermanos2 549]

Op 22-11-2020 om 14:19 zei Jurriën Sr.:

Ja, maar deze 'do' en 'do not' gaan in feite allemaal over het omgaan met elkaar en met God. Dat is zo omdat het omgaan met elkaar nu juist niet een ritueel als onderdeel van een religie is; dit is een eigen keuze, terwijl een religie eigenlijk de keuzes voor je maakt. Zonder het houden van de wet (de rituelen) zou het volk Israël al gauw aan z'n eigen neiging tot ongehoorzaamheid ten onder zijn gegaan. De wet (en de daaruit voortvloeiende riten) is immers bedoeld voor de ongehoorzamen.  

HET VOLK IS OOK TEN ONDER GEGAAN. HET OVERBLIJFSEL DAT TERUGKEERDE UIT BABYLON WAS NAUWELIJKS MEER EEN VOLK TE NOEMEN. PRECIES ZOALS GOD HAD AANGEKONDIGD. DAT DE WET VOOR DE ONGEHOORZAMEN IS, DAT BLIJKT VOOR MIJ NIET. DEZE LEEFREGELS WILLEN GODS VOLK AFSCHEIDEN VAN DE HEIDENEN EN HUN ZONDE BEWUST MAKEN.

Nog maar een voorbeeld: De offerdienst in het oude testament kun je zien als een ritueel als onderdeel van een religie. Die was zelf door God ingesteld. Maar de reden voor deze riten was, aan de ene kant, juist om de beperktheid er van te laten zien (het hielp niet) en, aan de andere kant, te verwijzen naar een periode waarin die riten niet meer nodig zou zijn (de wet verwijst naar Christus).

WAAROM HIELPEN DE OFFERS NIET? GOD VRAAGT GEEN ZINLOZE OFFERS. DAT ZE VOORUITWEZEN NAAR CHRISTUS WIL NIET ZEGGEN DAT ZE NIET HIELPEN.

De wet en de religieuze bezigheden waren bedoeld als onderwijskundige bezigheidstherapie, zodat de Israëlieten niet ledig zouden zijn en hun aandacht niet (te veel) zouden richten op de volken om hen heen.

DEZE CONCLUSIE KAN IK NIET UIT DE TEKST TREKKEN, ZELFS NIET ALS IK TUSSEN DE REGELS LEES. DE WET IS EEN HOOGSTAANDE MORAAL EN GEEN BEZIGHEID OF TIJDVULLING.

Toen Jezus zich openbaarde aan Israël, kwam de noodzaak van de wet met zijn rituelen tot een eind voor hen die hun vertrouwen (voor de rest van hun dagelijks leven) op Jezus Christus stellen. 

JEZUS EN PAULUS BEKRACHTIGEN DE WET, SCHAFFEN HEM NERGENS AF.

Het terugkeren tot enige vorm van religie is derhalve ongeloof. Zelf de naam van God doet er niet meer toe, omdat Hij zijn naam (autoriteit) volledig aan Christus heeft verbonden. Je zou kunnen zeggen, dat de naam (autoriteit) van God nu (in) Jezus Christus is. 

DEZE CONCLUSIE KAN IK OP BASIS VAN DE TEKST NIET TREKKEN. HET GEEFT EEN PERSOONLIJKE VISIE WEER. DAT MAG NATUURLIJK.

Als in het nieuwe testament wordt gesproken over do en don't dan heeft dit altijd betrekking op het NIET meer hoeven houden van de wet en het uitvoeren van rituelen (die je dichter bij God brengen).

JEZUS ZEGT BIJVOORBEELD OOK; ZONDIG NIET MEER, OF, ZORG VOOR WEDUWEN EN WEZEN. IK ZIE NIET HOE DIT WIJST NAAR WET EN RITUELEN.

Het oude testament valt sowieso voor de heiden af, want alles wat daarin betrekking heeft op de wet en religie, was alleen maar aan Israël gegeven.

HET OUDE TESTAMENT SPREEKT OVER ISRAEL EN DE INWONENDE VREEMDE. IN HET NIEUWE TESTAMENT WORDT AANGEGEVEN DAT CIRCUMCISIE NIET VERPLICHT IS VOOR HEIDENEN EN HET ETEN VAN BLOED NIET TOEGESTAAN IS. AFGEZIEN DAARVAN ZIJN BIJVOORBEELD DE VOEDSELWETTEN NOG GEWOON VAN KRACHT. DAT BETEKENT DAT VARKENSVLEES EN GARNALEN ETC NIET MEER OP DE MENUKAART STAAN.

Dag Jurriën, ik heb met hoofdletters in jouw citaat getypt. Dit was voor mij de gemakkelijkste manier. Ik lees dat jij (en samen met jou veel anderen) ook de gedachte koestert dat het oude testament afgedaan heeft. Dit gegeven ligt waarschijnlijk aan de basis van onze verschillende meningen. Ik ga ervan uit dat bijvoorbeeld de voedselwetten en de Sabbath nooit afgeschaft zijn. Dat het volk Israël nog steeds God's uitverkoren volk is en dat ook altijd zal blijven. Paulus geeft in Romeinen aan dat hun hart tijdelijk verhard is. In Korinthiërs geeft hij aan dat de sluier verwijderd zal worden. Zij waren de eersten en worden nu de laatsten. Ik kijk naar Israël en zie daar dingen gebeuren die mogelijk in verband gebracht kunnen worden met eindtijd gebeurtenissen. Ik vind het erg jammer dat de vervangingstheologie nog steeds aanhang heeft.

Maar goed. Gezien eerdere discussies, alhier en elders, gaan wij geen overeenstemming bereiken. Dus we hebben gewoon een ander idee over de manier waarop de bijbel gelezen moet worden. Klaar.

[Jurriën Sr. 141]

34 minuten geleden zei Hermanos2:

Maar goed. Gezien eerdere discussies, alhier en elders, gaan wij geen overeenstemming bereiken. Dus we hebben gewoon een ander idee over de manier waarop de bijbel gelezen moet worden. Klaar.

Dat is op een forum geen handige opmerking.

Ik ben het wel met je eens dat we de Bijbel op verschillende wijze interpreteren en dat we het waarschijnlijk niet eens zullen worden. Maar dat is voor mij geen punt.

Ik ben hier op het forum om argumenten te leren kennen. Waarom zie je het anders? Je zou dan kunnen zeggen: Daarom! Maar dat is natuurlijk geen argument.

Je concludeert: "Ik lees dat jij (en samen met jou veel anderen) ook de gedachte koestert dat het oude testament afgedaan heeft". Dat is gewoonweg niet waar. Jouw conclusie is dus foutief, maar je baseert op deze foutieve conclusie wel heel je verdere betoog. Je ontneemt me dan ook nog de mogelijkheid er op te reageren en met tegenargumenten te komen.

Ik zal dus op jouw reactie ingaan en gewoon mijn opmerkingen plaatsen. Misschien dat we beiden dan groeien in de waardering voor onze eigen visies. Dat krijg je alleen wanneer bereid bent je visie te delen en te verdedigen. Laat een ander er maar gaten in proberen te schieten. Dan wordt vanzelf de sterkte openbaar. Met alleen opmerken dat je 'het er niet mee eens bent' of 'dat je dat anders ziet' kom je er niet.

Tenzij je dat natuurlijk juist wilt. Ook dat respecteer ik.

[Hermanos2 549]

33 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat is op een forum geen handige opmerking.

Ik ben het wel met je eens dat we de Bijbel op verschillende wijze interpreteren en dat we het waarschijnlijk niet eens zullen worden. Maar dat is voor mij geen punt.

Ik ben hier op het forum om argumenten te leren kennen. Waarom zie je het anders? Je zou dan kunnen zeggen: Daarom! Maar dat is natuurlijk geen argument.

Je concludeert: "Ik lees dat jij (en samen met jou veel anderen) ook de gedachte koestert dat het oude testament afgedaan heeft". Dat is gewoonweg niet waar. Jouw conclusie is dus foutief, maar je baseert op deze foutieve conclusie wel heel je verdere betoog. Je ontneemt me dan ook nog de mogelijkheid er op te reageren en met tegenargumenten te komen.

Ik zal dus op jouw reactie ingaan en gewoon mijn opmerkingen plaatsen. Misschien dat we beiden dan groeien in de waardering voor onze eigen visies. Dat krijg je alleen wanneer bereid bent je visie te delen en te verdedigen. Laat een ander er maar gaten in proberen te schieten. Dan wordt vanzelf de sterkte openbaar. Met alleen opmerken dat je 'het er niet mee eens bent' of 'dat je dat anders ziet' kom je er niet.

Tenzij je dat natuurlijk juist wilt. Ook dat respecteer ik.

De visie dat Israël heeft afgedaan als God's uitverkoren volk, wordt breed gedragen door christenen. Meestal gaat dit idee hand in hand met het obsoleet verklaren van de Mozaische wet en het oude testament. Mogelijk heb ik te vlug geconcludeerd dat jij ook deze visie ondersteund? 

Over het al of niet afwijzen van Israël is al zo enorm veel geschreven dat wij daar niets nieuws aan kunnen toevoegen. Dat maakt voor mij die discussie tot een zinloze oefening. (Kun je je daar in vinden?) Misschien kan ik daar nog aan toevoegen dat God echtscheiding haat en verbiedt en dat Hij Zijn volk telkens weer in de gelegenheid stelt om het goed te maken. En daarbij komt Jezus alleen maar naar Israël. Hij komt naar Zijn bruid. De parabel van de dwaze maagden verwijst volgens mij ook nog eens naar de bruiloft van Jezus met Israël. Dat maakt dat ik niet (meer) geloof dat Israël afgedaan heeft. De belofte van zegeningen, land en nakomelingen staat wat mij betreft nog gewoon overeind. 

[sjako 699]

5 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik weet niet waarom het ter sprake kwam, maar toen ik bij hem kwam voor onze wekelijke schaakpartij, vertelde hij mij dat zijn ouderlingen hadden verboden mij nog langer bij hem thuis uit te nodigen. Hij was er kapot van en ik was een goede vriend kwijt.

Dat soort dingen heb ik nog niet meegemaakt. Ik zou er ook niet op in gaan. Ouderlingen mogen geen meester zijn over mijn geloof. Het is geen normale gang van zaken voor zover ik het kan beoordelen. Je mag bevriend zijn met wie je wilt, maar er wordt wel voor gewaarschuwd dat je je vrienden goed moet kiezen.

[Jurriën Sr. 141]

17 minuten geleden zei Hermanos2:

De visie dat Israël heeft afgedaan als God's uitverkoren volk, wordt breed gedragen door christenen. Meestal gaat dit idee hand in hand met het obsoleet verklaren van de Mozaische wet en het oude testament. Mogelijk heb ik te vlug geconcludeerd dat jij ook deze visie ondersteund?

Je schrijft nu iets anders dan in je oorspronkelijke bericht. Je concludeerde dat 'het oude testament' voor mij had afgedaan. Dat is inderdaad niet zo. Op geen enkele wijze.

Inderdaad denk ik anders dan jij over Israël, maar niet dat ze hebben afgedaan als Gods Volk, maar wel dat ze hun opdracht hebben vervuld. Het doel van Israël was het voortbrengen van de Messias en dat is gebeurd. Maar nog veel belangrijker is dat ik geloof dat het plan van God met de mensheid zich nu op een geestelijk niveau afspeelt. Dat is waarschijnlijk het verschil in 'idee' wat we hebben. Ik geloof ook niet dat de kerk de plaats van Israël heeft ingenomen; dat zou het plan van God weer terugbrengen op een natuurlijk plan.  

17 minuten geleden zei Hermanos2:

Over het al of niet afwijzen van Israël is al zo enorm veel geschreven dat wij daar niets nieuws aan kunnen toevoegen. Dat maakt voor mij die discussie tot een zinloze oefening. (Kun je je daar in vinden?) 

Ja, hoor. Ik vermoed dat het verschil in inzicht (geestelijk of natuurlijk) zich niet laat oplossen. Maar we kunnen het wel hebben over de consequenties van een visie. Maar in zo'n discussie moet je zin hebben.

31 minuten geleden zei Hermanos2:

Misschien kan ik daar nog aan toevoegen dat God echtscheiding haat en verbiedt en dat Hij Zijn volk telkens weer in de gelegenheid stelt om het goed te maken.

Ja, dat is zo. Maar ik denk dat het 'in orde maken' nu kan plaatsvinden via Christus en op individueel niveau.

33 minuten geleden zei Hermanos2:

En daarbij komt Jezus alleen maar naar Israël. Hij komt naar Zijn bruid. De parabel van de dwaze maagden verwijst volgens mij ook nog eens naar de bruiloft van Jezus met Israël.

Dat zijn conclusies, die ik (uiteraard, vanuit mijn 'idee') niet deel.

35 minuten geleden zei Hermanos2:

Dat maakt dat ik niet (meer) geloof dat Israël afgedaan heeft. De belofte van zegeningen, land en nakomelingen staat wat mij betreft nog gewoon overeind. 

Over Israël:

• Rom. 11:31-32 (NBG1951) "zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij thans ontferming zouden vinden. Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen."

Over de zegeningen:

• 2 Corinthe 1:20 (HSV) "Immers, zovele beloften van God als er zijn, die zijn in Hem ja en in Hem amen, tot verheerlijking van God door ons".

Maar ik begrijp het als jij deze teksten anders interpreteert. Ik ben dan wel benieuwd hoe, maar dat terzijde.

15 minuten geleden zei sjako:

Je mag bevriend zijn met wie je wilt, maar er wordt wel voor gewaarschuwd dat je je vrienden goed moet kiezen.

Ik spreek over ruim 40 jaar terug. Misschien is er wat veranderd intussen . Ook JG gaan met hun tijd mee, waarschijnlijk. Recente ontmoetingen gingen niet meer zo diep. Maar ja, intussen loop ik al richting de 70.