Ram of Lam

[Hermanos2 493]

We lezen in Genesis dat Abraham en Isaac een heuvel oplopen. Isaac met een bos hout op zijn rug voor het brandoffer. Isaac probeert niet te vluchten of zijn vader tegen te houden als deze hem doden wil. God houdt Abraham tegen en zorgt voor een ram dat met zijn hoorns verstrikt zit in de doornen. God stelt hier het substituut offer in. 

Ruim 2000 jaar later loopt Jezus diezelfde heuvel op, hout op zijn rug. Dit keer is er geen substituut offer. Jezus draagt de doornenkroon zelf en laat zich vrijwillig offeren. Zie, het Lam dat wegneemt de zonden der wereld!

De overeenkomsten tussen Isaac en Jezus zijn talrijk. Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram? 

De verklaringen in bijbel commentaren en op het interweb vliegen weer alle kanten op. 

Wat denken jullie? 

[Kaasjeskruid 994]

22 minuten geleden zei Hermanos2:

We lezen in Genesis dat Abraham en Isaac een heuvel oplopen. Isaac met een bos hout op zijn rug voor het brandoffer. Isaac probeert niet te vluchten of zijn vader tegen te houden als deze hem doden wil. God houdt Abraham tegen en zorgt voor een ram dat met zijn hoorns verstrikt zit in de doornen. God stelt hier het substituut offer in. 

Ruim 2000 jaar later loopt Jezus diezelfde heuvel op, hout op zijn rug. Dit keer is er geen substituut offer. Jezus draagt de doornenkroon zelf en laat zich vrijwillig offeren. Zie, het Lam dat wegneemt de zonden der wereld!

De overeenkomsten tussen Isaac en Jezus zijn talrijk. Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram? 

De verklaringen in bijbel commentaren en op het interweb vliegen weer alle kanten op. 

Wat denken jullie? 

Jezus is een mannelijk lam, oftewel een ram. Wat is het probleem? Persoonlijk vind ik lamsvlees een van de beste vleessoorten, volgens mij heel gezond.

[Willempie 1.405]

23 minuten geleden zei Hermanos2:

We lezen in Genesis dat Abraham en Isaac een heuvel oplopen. Isaac met een bos hout op zijn rug voor het brandoffer. Isaac probeert niet te vluchten of zijn vader tegen te houden als deze hem doden wil. God houdt Abraham tegen en zorgt voor een ram dat met zijn hoorns verstrikt zit in de doornen. God stelt hier het substituut offer in. 

Ruim 2000 jaar later loopt Jezus diezelfde heuvel op, hout op zijn rug. Dit keer is er geen substituut offer. Jezus draagt de doornenkroon zelf en laat zich vrijwillig offeren. Zie, het Lam dat wegneemt de zonden der wereld!

De overeenkomsten tussen Isaac en Jezus zijn talrijk. Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram? 

De verklaringen in bijbel commentaren en op het interweb vliegen weer alle kanten op. 

Wat denken jullie? 

Dat de woorden ram en lam door elkaar worden gebruikt. Dat is althans de joodse verklaring. Interessant is dat Ram, het eerste sterrenbeeld, oorspronkelijk Lam werd genoemd. Dat vertelt ons dat het Lam het fundament en begin is van de schepping.

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus is een mannelijk lam, oftewel een ram. Wat is het probleem? Persoonlijk vind ik lamsvlees een van de beste vleessoorten, volgens mij heel gezond.

Lamsvlees is ontzettend lekker, mits goed gemarineerd. Schaapsvlees daarentegen is amper te eten.

[sjako 643]

Abraham beeld hier God af, Isaac Jezus. Isaac werkte volledig mee. Dit verhaal laat zien hoe onzelfzuchtig het was om zich te (laten) offeren voor de zonde der mensheid. Maar ook hoe het is om je zoon te moeten offeren. Het zal ongetwijfeld heel moeilijk zijn geweest voor Abraham, zeker omdat de belofte dat via zijn zaad de hele aarde zich zou zegenen op het spel stond. Isaac is eigenlijk zo goed als geofferd. Hebreeën 11:17 zegt hierover: Door geloof heeft Abraham, toen hij op de proef werd gesteld, Isaäk zo goed als geofferd. Hij die de beloften met vreugde had ontvangen, stond op het punt zijn enige zoon te offeren,  18 hoewel er tegen hem gezegd was: ‘Wat je nageslacht genoemd zal worden, zal via Isaäk zijn.’  19 Maar hij redeneerde dat God hem zelfs uit de dood kon opwekken, en daaruit kreeg hij hem ook terug, ter illustratie.

Misschien dat de ram hier de opgestane Jezus afbeeld.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram? 

Omdat het verhaal Genesis in eerste instantie niets te maken heeft met Jezus.

[WdG 235]

3 uur geleden zei Willempie:

Schaapsvlees daarentegen is amper te eten.

Valt wel mee. Je moet het wat langer laten koken met knoflook en chilipepers.

26 minuten geleden zei Desid:

Omdat het verhaal Genesis in eerste instantie niets te maken heeft met Jezus.

Natuurlijk wel! Jezus, Die God is, is de Schepper, en wordt al in het eerste vers genoemd, waar we kennis maken met de Drie-ene God. Alles draait om Jezus!

[Hermanos2 493]

41 minuten geleden zei Desid:

Omdat het verhaal Genesis in eerste instantie niets te maken heeft met Jezus.

Kom op, wel een beetje meewerken. Er zijn andere schriftplaatsen die minder duidelijk naar de Messias verwijzen. Zoals in Jesaja. 

[sjako 643]

43 minuten geleden zei Desid:

Omdat het verhaal Genesis in eerste instantie niets te maken heeft met Jezus.

Natuurlijk heeft dit alles te maken met Jezus.

[Willempie 1.405]

52 minuten geleden zei WdG:

Valt wel mee. Je moet het wat langer laten koken met knoflook en chilipepers.

Je moet dus die scherpe wildsmaak zoveel mogelijk neutraliseren.  Op de barbecue is het in ieder geval geen succes, dit in grote tegenstelling tot lamskoteletjes. De zijn echt heerlijk, mits goed gemarineerd en goed doorgebraden..

8 november 2020 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Willempie:

Op de barbecue is het in ieder geval geen succes, dit in grote tegenstelling tot lamskoteletjes.

Koteletten, karbonade, spareribs en gehakt van het schaap zijn prima te doen dmv roosteren op vuur, barbecue of onder de grill. Je kan niet alles van het schaap op dezelfde wijze bereiden. In de curry is ook heel lekker. Daar gebruik je dan weer de nek, schouder, spareribs, wangen, buikvang, schenkel voor. Man wat is dat lekker eten die curries. Eet ik zo drie borden van leeg.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Willempie:

Je moet dus die scherpe wildsmaak zoveel mogelijk neutraliseren.  Op de barbecue is het in ieder geval geen succes, dit in grote tegenstelling tot lamskoteletjes. De zijn echt heerlijk, mits goed gemarineerd en goed doorgebraden..

Inderdaad. Op de barbecue is het inderdaad geen succes. Het is alsof je stoofvlees wil grillen....

1 uur geleden zei Hermanos2:

Kom op, wel een beetje meewerken. Er zijn andere schriftplaatsen die minder duidelijk naar de Messias verwijzen. Zoals in Jesaja. 

Hoezo?

1 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk heeft dit alles te maken met Jezus.

Inderdaad. Vanaf Genesis 1 wordt Jezus al genoemd, als de Schepper, in de Drie-ene God: אֱלֹהִים

[Desid 324]

5 uur geleden zei WdG:

Natuurlijk wel! Jezus, Die God is, is de Schepper, en wordt al in het eerste vers genoemd, waar we kennis maken met de Drie-ene God. Alles draait om Jezus!

Dat is een theologische manier van lezen, maar er zijn ook andere. Als je Genesis leest als een boek uit het oude Israël, heeft het in eerste instantie niets te maken met Jezus.

4 uur geleden zei Hermanos2:

Kom op, wel een beetje meewerken.

Ik geef je een uiterst simpele oplossing voor je probleem, namelijk dat Genesis 22 niet met het oog op Jezus is geschreven en dat dus het probleem ram of lam niet ter zake is.

4 uur geleden zei sjako:

Natuurlijk heeft dit alles te maken met Jezus.

Alleen als je dat van te voren aanneemt. Niets in Genesis zelf wijst erop.

[sjako 643]

Je kan het niet absoluut hardmaken dat het met Jezus te maken heeft, maar alle bellen gaan bij mij af dat dit wel zo is. Jehovah herhaalde zijn belofte aan Abraham: ‘Ik zal je zegenen. En je zult heel veel nageslacht krijgen.’ Dat betekende dat Abrahams familie heel groot zou worden. En Jehovah beloofde ook dat hij via Abrahams familie alle goede mensen zou zegenen.

 Vooral dat laatste werd verbonden aan dit bijna offer. Abrahams familie (zaad) was Jezus Christus, denk dat daar geen discussie over bestaat. God vraagt van mensen nooit mensenoffers, dus dit is sowieso erg opmerkelijk. Het moet met het offer wat God heeft gebracht door Zijn Eniggeboren Zoon te offeren. 

 

[Desid 324]

5 uur geleden zei sjako:

 

 Vooral dat laatste werd verbonden aan dit bijna offer.

Er is geen specifiek verband tussen dit bijna-offer en die belofte, want die belofte komt al voor in Genesis 12.

5 uur geleden zei sjako:

Abrahams familie (zaad) was Jezus Christus, denk dat daar geen discussie over bestaat. 

Jawel, bezien vanuit Genesis en de Tenach is er geen enkele reden om bij Abrahams nageslacht specifiek aan Jezus te denken. Dat is een invulling achteraf.

[sjako 643]

4 minuten geleden zei Desid:

Er is geen specifiek verband tussen dit bijna-offer en die belofte, want die belofte komt al voor in Genesis 12.

Juist daarom, het is een herhaling en dat vlak na deze gebeurtenis. 

5 minuten geleden zei Desid:

Jawel, bezien vanuit Genesis en de Tenach is er geen enkele reden om bij Abrahams nageslacht specifiek aan Jezus te denken. Dat is een invulling achteraf.

Niks daarvan. Je leest over Jezus op bijna iedere pagina van de Bijbel. Paulus legt het trouwens ook zo uit. 

[WdG 235]

22 minuten geleden zei Desid:

Jawel, bezien vanuit Genesis en de Tenach is er geen enkele reden om bij Abrahams nageslacht specifiek aan Jezus te denken. Dat is een invulling achteraf.

De Bijbel draait volledig om Jezus, Die God is! Vanaf Genesis 1 staat de Drie-ene God centraal: Jezus Christus, God de Vader en God de Heilige Geest.

[Peter79 285]

Op 8-11-2020 om 12:03 zei Hermanos2:

De overeenkomsten tussen Isaac en Jezus zijn talrijk. Waarom zou God niet voor een Lam gezorgd hebben ipv een Ram?

Een ram kan met zijn horens verstrikt zitten, een lam nog niet. Abraham moest een brandoffer brengen - wat betreft de ram is er geen twijfel mogelijk dat het offer gebracht werd volgens de eis (een mannelijk dier).

Misschien is Izaak wel het lam. Hoewel hij zijn mond open deed om te vragen, liet hij zich toch zonder verzet meenemen en was bereid op het altaar te sterven. Maar God wil geen mensenoffer. In een tijd dat er kinderen geofferd werden, werd Israel duidelijk gemaakt, o.a. door deze geschiedenis,  dat dieren zouden sterven in de plaats van mensen.

 

[sjako 643]

5 minuten geleden zei Peter79:

Maar God wil geen mensenoffer. In een tijd dat er kinderen geofferd werden, werd Israel duidelijk gemaakt, o.a. door deze geschiedenis,  dat dieren zouden sterven in de plaats van mensen.

Daarom werd hij ook tegen gehouden, maar Isaac had het wel toegelaten zonder protest. 
Het laat zien wat voor enorm offer God heeft gebracht door Zijn eigen Zoon te offeren.

[Desid 324]

4 uur geleden zei sjako:

Juist daarom, het is een herhaling en dat vlak na deze gebeurtenis. 

Het enige wat dat zegt, is dat God zijn belofte nog eens onderstreept nadat het erop leek dat de belofte niet uit zou komen. Dat verklaart alles. Er is geen andere verklaring meer nodig.

4 uur geleden zei sjako:

Niks daarvan. Je leest over Jezus op bijna iedere pagina van de Bijbel. Paulus legt het trouwens ook zo uit. 

Wat betreft het OT komt Jezus nergens voor. De stelling dat Jezus wel overal voorkomt, is een theologische leeswijze. Maar als je je beperkt tot wat er staat, is er geen reden Jezus erbij te halen.

Paulus legt de belofte wel zo uit, maar dat is dus achteraf. Hij voegt een betekenislaag aan het bijbelverhaal toe. Dat laat geheel onverlet dat je Jezus niet uit Genesis kunt afleiden.

4 uur geleden zei WdG:

De Bijbel draait volledig om Jezus, Die God is! Vanaf Genesis 1 staat de Drie-ene God centraal: Jezus Christus, God de Vader en God de Heilige Geest.

Dat is een theologische aanname. Je kunt die niet uit Genesis zelf afleiden.

[WdG 235]

11 minuten geleden zei Desid:

Dat is een theologische aanname. Je kunt die niet uit Genesis zelf afleiden.

Dat kan ik wel. Je kunt wel beweren dat jij dat niet kan, maar, je kan niet beweren dat ik dat niet kan. Het is werkwaardig dat jij denkt te weten wat ik kan.

[Gaitema 438]

23 uur geleden zei Desid:

Dat is een theologische manier van lezen, maar er zijn ook andere. Als je Genesis leest als een boek uit het oude Israël, heeft het in eerste instantie niets te maken met Jezus.

Ik geef je een uiterst simpele oplossing voor je probleem, namelijk dat Genesis 22 niet met het oog op Jezus is geschreven en dat dus het probleem ram of lam niet ter zake is.

Alleen als je dat van te voren aanneemt. Niets in Genesis zelf wijst erop.

Wat misschien voor jou moeilijk te aanvaarden is, dat God toen als wist dat Hij Zijn Zoon Jezus zou offeren en dit ook een profetie naar Hem toe in zich heeft.

[thom 1.211]

45 minuten geleden zei Gaitema:

Wat misschien voor jou moeilijk te aanvaarden is, dat God toen als wist dat Hij Zijn Zoon Jezus zou offeren en dit ook een profetie naar Hem toe in zich heeft.

Offeren?

Joh. 17 sv

1 Dit heeft Jezus gesproken, en Hij hief Zijn ogen op naar den hemel, en zeide: Vader, de ure is gekomen, verheerlijk Uw Zoon, opdat ook Uw Zoon U verheerlijke.

2 Gelijkerwijs Gij Hem macht gegeven hebt over alle vlees, opdat al wat Gij Hem gegeven hebt, Hij hun het eeuwige leven geve.

3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

4 Ik heb U verheerlijkt op de aarde; Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen;

5 En nu verheerlijk Mij, Gij Vader, bij Uzelven, met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was.

 

 

23 Ik in hen, en Gij in Mij; opdat zij volmaakt zijn in een, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.

24 Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld.

9 november 2020 bewerkt door thom

[Peter79 285]

30 minuten geleden zei sjako:

Het laat zien wat voor enorm offer God heeft gebracht door Zijn eigen Zoon te offeren.

De duivel is de mensenmoorder van den beginne. Het is zeer pervers dat mensen dachten dat het nodig was om God gunstig te stemmen door een kind te doden. 

Is het sterven van Jezus een mensenoffer? Dat denk ik niet. Hij stierf als terechtgestelde. Bij andere doodsvonnissen spreek je ook niet van mensenoffers. Hij stierf als offerlam. Niet letterlijk als lam, net zo min als dat hij op een altaar werd gelegd of dat het kruishout in brand werd gestoken. 

Hoewel God een enorm offer gebracht heeft, is dat toch niet dat Hij een mensenoffer heeft gebracht.

[Desid 324]

53 minuten geleden zei WdG:

Dat kan ik wel. Je kunt wel beweren dat jij dat niet kan, maar, je kan niet beweren dat ik dat niet kan. Het is werkwaardig dat jij denkt te weten wat ik kan.

Tot nu toe heb je geen enkel redelijk argument gegeven waarom de tekst van Genesis 22 op Jezus betrekking zou hebben.

33 minuten geleden zei Gaitema:

Wat misschien voor jou moeilijk te aanvaarden is, dat God toen als wist dat Hij Zijn Zoon Jezus zou offeren en dit ook een profetie naar Hem toe in zich heeft.

Ten eerste spreekt de Bijbel er nergens over dat God Jezus geofferd heeft.

Ten tweede spreekt de Bijbel er nergens over dat Genesis 22 op Jezus betrekking heeft, of dat het gebeuren een profetie is.

Ten derde is er niets in Genesis of in Genesis 22 dat betrekking op Jezus heeft.

Om even met jou mee te denken: het is een conclusie achteraf van christenen dat het Gods plan was om Jezus Christus te sturen, en achteraf lichten dan ook bepaalde gebeurtenissen en profetieën uit het OT op die je met Jezus kunt verbinden. Maar dat is iets anders dan dat dit uit de tekst van Genesis 22 is af te leiden, alsof het vanzelf spreekt dat deze gebeurtenis een soort voorspelling is van Jezus.

[Tomega 307]

1 uur geleden zei Desid:

Wat betreft het OT komt Jezus nergens voor. De stelling dat Jezus wel overal voorkomt, is een theologische leeswijze. Maar als je je beperkt tot wat er staat, is er geen reden Jezus erbij te halen.

Paulus legt de belofte wel zo uit, maar dat is dus achteraf. Hij voegt een betekenislaag aan het bijbelverhaal toe. Dat laat geheel onverlet dat je Jezus niet uit Genesis kunt afleiden.

Tja, toch wel verdrietig, dat Abraham door het geloof rekende met de verlossing die nog moest komen, in een zodanige oprechtheid, dat jij nu nog zijn kind genoemd zou kunnen worden, terwijl jij na zoveel duizenden jaren, nog niet in retrospectief de betekenis gelooft en erkent, die Paulus wel erkende, terwijl je aan de notie dat God in heel de bijbel een soort van verticale cultuur en verhaallijn en eenheid aan de dag legt, geen geloof hecht, 

Ben je duidelijk geen kind in het geloof van Abraham. Abraham heeft naar de dag van Jezus uitgezien, en aan Adam was die dag belooft. 
Door de beproeving van het geloof, en de belofte van nageslacht, gevolgd door het wonder van Izak, heeft God alle ingrediënten getoetst bij Abraham, om zijn geloof en volharding en blijdschap volkomen te maken. Ik snap prima, dat je daar niets mee kunt als je een oude rol bestudeerd, maar ik denk wel dat al die studie tevergeefs is, als je niet voorbij het papier kunt zien. Een ongelooflijk verhaal waarin Abraham eerst de vernietiging van Sodom en Gomorra te verwerken krijgt en dan ook nog het ontrouw zijn in zijn huwelijk met Sarah, uit angst voor z'n leven, voordat Izak geboren wordt. Ik vind het een beetje raar dat je graag als deskundige spreekt over de bijbel, maar je zo ver houdt van de inhoud ervan.

1 verwachting op de Heer. 
HEERE! maak mij Uw wegen bekend, leer mij Uw paden. 
Leid mij in Uw waarheid, en leer mij, want Gij zijt de God mijns heils; U verwacht ik den gansen dag.

2. Belofte geloven door hulpmiddelen
Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest.

3. Blijdschap en geloof in het geheel, door vervulling van de pijlers van de belofte
Want Ik zal haar zegenen, en u ook uit haar een zoon geven; ja, Ik zal haar zegenen, zodat zij tot volken worden zal: koningen der volken zullen uit haar worden!
Toen viel Abraham op zijn aangezicht, en hij lachte; en hij zeide in zijn hart: Zal een, die honderd jaren oud is, een kind geboren worden; en zal Sara, die negentig jaren oud is, baren?