Man en vrouw gelijk

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Chiel Fernig:

Ten diepste begrijp ik dat ook niet. Maar 1 Joh 12 heeft het over "macht om een kind van God te worden.

En heel Johannes 1 geeft een beter zicht op dat vers 12 wat je er nu uit isoleert.

[Chiel Fernig 75]

Zojuist zei sjako:

Dan zou je eens in Zeeland moeten kijken. Heeeeeel veel hoedjes.

Dat we geen hoedjes meer zien komt enerzijds door het verval van het geloof en anderzijds omdat binnen de kerk om de hoedjes heen gepraat wordt. Doordat men uitlegt dat het om iets geestelijks gaat en het praktische er niet toe doet gelooft men dat hoedjes dragen onzin is. Maar als de bijbel er over spreekt is dat zeker niet het geval. Een ander probleem is dat men tegenwoordig denigrerend over het dragen van een hoed spreekt (of denkt) maar zoals met zoveel dingen: Het geestelijke en het praktische zijn met elkaar verbonden.

Het dragen van en hoedje is onderdeel van het oplossen van een probleem met macht. En wel een probleem van onder een macht rein functioneren, je laten besturen door een macht. Beter gezegd je laten meenemen door een macht.

 

 

[sjako 645]

Zojuist zei Chiel Fernig:

Maar als de bijbel er over spreekt is dat zeker niet het geval.

Bij ons dragen ze ook geen hoedjes. Vrouwen bedekken hun hoofd wel als ze moeten voorgaan in gebed terwijl er een broeder aanwezig is. Bijv omdat de de broeder niet kan spreken door een ongeval.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Dat we geen hoedjes meer zien komt enerzijds door het verval van het geloof en anderzijds omdat binnen de kerk om de hoedjes heen gepraat wordt. Doordat men uitlegt dat het om iets geestelijks gaat en het praktische er niet toe doet gelooft men dat hoedjes dragen onzin is. Maar als de bijbel er over spreekt is dat zeker niet het geval. Een ander probleem is dat men tegenwoordig denigrerend over het dragen van een hoed spreekt (of denkt) maar zoals met zoveel dingen: Het geestelijke en het praktische zijn met elkaar verbonden.

Het dragen van en hoedje is onderdeel van het oplossen van een probleem met macht. En wel een probleem van onder een macht rein functioneren, je laten besturen door een macht. Beter gezegd je laten meenemen door een macht.

Wat mij betreft hoeft men niet te spreken over een oplossing, maar over een verwijzing naar de oplossing. Er is sprake van een hogere realiteit en die heeft de vrouw geschapen. Die hogere realiteit is belangrijker dan wat ze van de Maker heeft gekregen: een prachtige haarbos waar ze, voor zo ver ik vrouwen heb meegemaakt, toch redelijk wat tijd aan spenderen om het mooi te maken. Het getuigt daarom van bescheidenheid als ze die pracht afdekt als ze voor God verschijnt.

[Chiel Fernig 75]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat mij betreft hoeft men niet te spreken over een oplossing, maar over een verwijzing naar de oplossing. Er is sprake van een hogere realiteit en die heeft de vrouw geschapen. Die hogere realiteit is belangrijker dan wat ze van de Maker heeft gekregen: een prachtige haarbos waar ze, voor zo ver ik vrouwen heb meegemaakt, toch redelijk wat tijd aan spenderen om het mooi te maken. Het getuigt daarom van bescheidenheid als ze die pracht afdekt als ze voor God verschijnt.

Welke hogere realiteit bedoel je?

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Chiel Fernig:

Welke hogere realiteit bedoel je?

Onze Schepper natuurlijk.

[Willempie 1.407]

4 uur geleden zei Chiel Fernig:

De vergelijking van mannelijk en vrouwelijk met binnenkant en buitenkant is mij onbekend. Kun je dat nader uitleggen?

En wat bedoel je met je laatste zin: Zo zijn er mannen die meer vrouwelijk zijn en andersom.?

Hier moest ik echt even over nadenken. Ik beschouw het als vanzelfsprekend maar dat komt misschien door het lezen van klassieke literatuur en in niet in het minst de Joodse. Het komt ook overeen met mijn gevoel (of dieper weten en begrijpen).  Maar het is niet zo gemakkelijk uit te leggen, laat staan waterdicht te bewijzen. Laat mij een poging toe.

In de oudheid (het oude weten) wordt het mannelijke geassocieerd met de eerste dag, rechts, zon, vuur, Abraham, zondag, goud, actief, gevend en rechterhand. Het vrouwelijke met links, maan, water, Izaäk, maandag, zilver, passief, ontvangend en linkerhand.

Daarnaast wordt het mannelijke , vooral in de Joodse literatuur, geassocieerd met de ziel, het innerlijke en wezenlijke, en het vrouwelijke met het vlees, het lichaam en het contact met de buitenwereld. Het vrouwelijke neemt van de verboden vrucht en het mannelijke gaat daar automatisch in mee. 

Dit oude weten kun je gewoon nog steeds lezen. Het is geen occulte kennis maar wordt in onze tijd helaas niet langer van belang geacht en overschreeuwd. Het uit zich ook in taal, namelijk in de mannelijke en vrouwelijke lidwoorden in vele talen (niet in het Nederlands). 

In antwoord op jouw tweede vraag een voorbeeld. Rebekka was (iets) meer mannelijk, in die zin dat zij de belangrijkste beslissingen nam, en Izaäk (iets) meer vrouwelijk. Hij liet alle belangrijke beslissingen aan anderen over, eerst aan zijn vader en later aan zijn vrouw. Het Izaäkverhaal is bovendien een typisch waterverhaal, aan de linkerkant. 

Dit alles gezegd hebbende is het volkomen duidelijk, uit de Bijbel en de natuur, dat het mannelijke niet kan bestaan zonder het vrouwelijke en het vrouwelijke niet zonder het mannelijke. Ze vullen elkaar aan en vormen een eenheid. Er is dus alle reden voor groot wederzijds respect.

8 november 2020 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Willempie:

Hier moest ik echt even over nadenken. Ik beschouw het als vanzelfsprekend maar dat komt misschien door het lezen van klassieke literatuur en in niet in het minst de Joodse. Het komt ook overeen met mijn gevoel (of dieper weten en begrijpen).  Maar het is niet zo gemakkelijk uit te leggen, laat staan waterdicht te bewijzen. Laat mij een poging toe.

In de oudheid (het oude weten) wordt het mannelijke geassocieerd met de eerste dag, rechts, zon, vuur, Abraham, Zondag, goud, actief, gevend en rechterhand. Het vrouwelijke met links, maan, water, Izaäk, Maandag, zilver, passief, ontvangend en linkerhand.

Daarnaast wordt het mannelijke , vooral in de Joodse literatuur, geassocieerd met de ziel, het innerlijke en wezenlijke, en het vrouwelijke met het vlees, het lichaam en het contact met de buitenwereld. Het vrouwelijke neemt van de verboden vrucht en het mannelijke gaat daar automatisch in mee. 

Dit oude weten kun je gewoon nog steeds lezen. Het is geen occulte kennis maar wordt in onze tijd helaas niet langer van belang geacht en overschreeuwd. Het uit zich ook in taal, namelijk in de mannelijke en vrouwelijke lidwoorden in vele talen (niet in het Nederlands). 

In antwoord op jouw tweede vraag een voorbeeld. Rebekka was (iets) meer mannelijk, in die zin dat zij de belangrijkste beslissingen nam, en Izaäk (iets) meer vrouwelijk. Hij liet alle belangrijke beslissingen aan anderen over, eerst aan zijn vader en later aan zijn vrouw. Het Izaäkverhaal is bovendien een typisch waterverhaal, aan de linkerkant. 

De Kabbalah is een soort of systeem van occulte theosofie of mystieke interpretatie. Bijzonder buitenbijbelse rommel.

[Willempie 1.407]

18 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De Kabbalah is een soort of systeem van occulte theosofie of mystieke interpretatie. Bijzonder buitenbijbelse rommel.

Als systeem is het verwerpelijk, vooral de christelijk kabbala die ontstaan is in de middeleeuwen, om over de huidige beweging maar te zwijgen. Dat is allemaal gericht op het eigen ik. Maar de betekenis van het woord kabbala is gewoon overlevering. De geschriften die hier onder geschaard worden zijn lang niet allemaal occult, wel moeilijk. Daarom geldt in het Chaddisime dat je die geschriften mag pas mag bestuderen na je veertigste. Je moet dus eerst een grondige kennis opdoen van de Bijbel. Anders is de kans groot dat je in verwarring raakt en onjuiste conclusies trekt.

8 november 2020 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Willempie:

Als systeem is het verwerpelijk, vooral de christelijk kabbala die ontstaan is in de middeleeuwen, om over de huidige beweging maar te zwijgen. Dat is allemaal gericht op het eigen ik. Maar de betekenis van het woord kabbala is gewoon overlevering. De geschriften die hier onder geschaard worden zijn lang niet allemaal occult, wel moeilijk. Daarom geldt in het Chaddisime dat je die geschriften mag pas mag bestuderen na je veertigste. Je moet dus eerst een grondige kennis opdoen van de Bijbel. Anders is de kans groot dat je in verwarring raakt en onjuiste conclusies trekt.

https://www.israelendebijbel.nl/nl/bijbelonderwijs/digitale-bijbelstudie/Kabala-populiar-maar-geen-neutraal-terrein/290

Je bevindt je op gevaarlijk terrein.

8 november 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Willempie 1.407]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

https://www.israelendebijbel.nl/nl/bijbelonderwijs/digitale-bijbelstudie/Kabala-populiar-maar-geen-neutraal-terrein/290

Je bevindt je op gevaarlijk terrein.

Dat valt wel mee. Ik bestudeer de kabbala niet. Ik neem er hoogstens kennis van. Bovendien heb ik een goede Bijbelkennis en voel heel goed aan wat wel en wat niet tot eer van God is.                

[Peter79 285]

Op 7-11-2020 om 10:29 zei Chiel Fernig:

De man is de heerlijkheid van God. Eerder heb ik de vraag gesteld "wat is heerlijkheid?". Heerlijkheid heeft te maken met als een heer zijn. Dat is een uitdrukking die tegenwoordig niet meer zoveel gebruikt wordt. Een heer zijn is verbonden aan innemend gedrag, waardigheid en attentheid. Het heeft dus te maken met zich als een heer gedragen. Wanneer men zo is dan straalt dat van je af. Met name geld dat dus voor je gezicht. Van je gezicht gaat een uitstraling uit die gezag en vriendelijkheid tegelijk uitstraalt. Het is als een soort licht dat je omgeving verlicht.

Een vrouw kan zich volgens hetzelfde patroon gedragen. Zoals je oude Amerikaanse films ziet dat de vrouw des huizes met eerbetoon aangesproken wordt als "madam". Op deze manier gelden dezelfde karaktereigenschappen voor haar en straalt de heerlijkheid ook van haar gezicht af.

Daar kan ik me bij aansluiten. Ik denk dat woorden die erbij passen zijn: uitstraling, aanzien en reputatie.

Het woord heerlijkheid dat in 1Korinthe wordt gebruikt ("doxa"), komt niet voor in Genesis 1. Maar ik las in een proefschrift dat Paulus Psalm 8 er mogelijk bij heeft gehad. Dat vind ik niet een vreemde gedachte, omdat ook in het boek Hebreeen Psalm 8 wordt aangehaald.

 In Psalm 8 staat:

Als ik Uw hemel zie, het werk van Uw vingers, de maan en de sterren, die U hun plaats gegeven hebt, wat is dan de sterveling, dat U aan hem denkt, en de mensenzoon, dat U naar hem omziet? Toch hebt U hem weinig minder gemaakt dan de engelen en hem met eer en glorie gekroond. U doet hem heersen over de werken van Uw handen, U  hebt alles onder zijn voeten gelegd (Psalm 8: 4-7 HSV).

Hier wordt naast het heersen ook genoemd: gekroond met eer en glorie. Kronen duidt weer op een hoofdbedekking. Een heerser met een kroon. Man en vrouw hebben elk een eigen kroon.

 

[Peter79 285]

Op 7-11-2020 om 11:26 zei Chiel Fernig:

Eva echter droeg geen hoofdbedekking want zij was naakt. En Eva stond voor de zondeval volledig onder het gezag van Christus

Ik vind dit een hele interessante gedachte, die neem ik mee bij het nadenken over de betekenis van deze teksten.

 

23 uur geleden zei Chiel Fernig:

In verband met het schriftgedeelte dat handelt over het dragen van een hoed voor de vrouw wordt gezegd dat zij een macht op het hoofd dient te hebben met het oog op de engelen.

Daarbij heb ik gesuggereerd dat deze engelen demonen zouden zijn. Echter zijn er ook engelen die bij God horen.

Ik vind dit een hele moeilijke tekst. Eerder zei ik daar zelf dit over:

 

 

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Ook het gezag komt in 1Korinthe 11 ter sprake, in vers 10: Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen. (HSV). Dit gezag wordt niet gekoppeld aan het paradijsverhaal in Genesis 2-3, maar wel aan de Joodse traditie, waarin engelen vielen voor de schoonheid van vrouwen. De verbinding met engelen is het beste te interpreteren als: uit respect voor de engelen die altijd onzichtbaar aanwezig zijn in de christelijke vergaderingen (https://biblehub.com/1_corinthians/11-10.htm).

Als engelen vroeger gevallen zijn voor de schoonheid van de vrouwen, dan is het wellicht respectvol om de  (goede) engelen die tijdens de diensten aanwezig zijn niet in de verleiding te brengen.

[Peter79 285]

21 uur geleden zei Chiel Fernig:

Het gaat natuurlijk niet om de hoed zelf. Er is iets aan de hand waarbij de hoed een middel is om te helpen het probleem op te lossen. Of dat probleem nu nog speelt is afhankelijk van het onderliggend probleem. Dus de vraag is: Is er in onze tijd sprake van het onderliggend probleem. Ik denk dat ieder daar zelf verantwoordelijk voor is om die vraag te beantwoorden.

Het probleem dat Paulus schetst, is dat bepaalde mensen niet willen leven volgens de maatschappelijke orde, waarin een bepaalde rolverdeling geldt tussen man en vrouw. Daarmee trekken deze mensen een logische conclusie uit Paulus' leer dat een ieder vrij is en dat man en vrouw gelijk zijn in de Heer. Maar Paulus beperkt die vrijheid vanuit het doel van het evangelie. Hij zegt: alles is ons geoorloofd, maar niet alles is nuttig. Als een broeder of zuster verloren dreigt te gaan doordat ik gebruik maak van mijn vrijheid, dan zal ik die vrijheid in eeuwigheid niet nemen. Bij het handhaven van het onderscheid van man en vrouw zoals dat toen gold, is het belangrijkste argument dat er vrede moet zijn, opdat een ieder rustig in godvrezendheid kan leven.

Paulus erkent dan ook: je bent vrij, maar neem dan die onvrijheid op je, en doe het om de Heer. Bij het huwelijk heeft Paulus daar een hele mooie betekenis aan gegeven: het huwelijk van man en vrouw beeldt de relatie uit van God en Christus en van Christus en de kerk. De schepping zucht in barensnood (Romeinen 8), in hope op de jongste dag. Zo zucht de mensheid, verbeeld door de vrouw, de vrouw die we ook in Openbaring tegenkomen als ze vlucht naar de woestijn. De man verbeeldt de zorg en bescherming van deze vrouw, zoals dat in die cultuur toen heel duidelijk was. In het zorgen voor en beschermen verbeeldt de man de zorg van Christus voor de kerk, zolang deze wereld bestaat.

Nu is die rolverdeling van toen grotendeels vervaagd. We zijn veel minder dan een toen een samenleving van collectieven. We zijn individuen en het maatschappelijk ideaal is, anders dan toen, niet de ondergeschiktheid van de vrouw, maar de gelijkheid van de vrouw. In deze situatie moeten we opnieuw vorm geven aan de complementariteit, zoals we geloven dat God ons gegeven heeft, in huwelijken, in de gemeente, in de verbanden waarin we actief zijn. Hoe zijn we elkaar tot een hand en een voet? Hoe dienen we elkaar? Hoe vullen we elkaar aan? Ik zie het probleem van nu vooral in het kapot gaan van alle sociale verbanden. Christenen kunnen het cement zijn in de samenleving, bruggen bouwen, en hoewel scheidingen aan christelijke huwelijken niet voorbij gaan, kunnen christenen wel degelijk stelling nemen tegen het carrieredenken, en andere zaken die de huwelijken destabiliseren. Man en vrouw kunnen samen het heersen vorm geven zoals door God bedoeld is.

[Dat beloof ik 855]

53 minuten geleden zei Peter79:

en hoewel scheidingen aan christelijke huwelijken niet voorbij gaan,

Integendeel. Hoe conservatiever de christen, hoe meer echtscheidingen.

https://www.trouw.nl/nieuws/waarom-atheistische-huwelijken-langer-duren-dan-christelijke~b2b65483/

56 minuten geleden zei Peter79:

kunnen christenen wel degelijk stelling nemen tegen het carrieredenken, en andere zaken die de huwelijken destabiliseren.

dat lijkt me een goede zaak, stelling nemen tegen zaken die een huwelijk destabiliseren.
Maar als dat nu de onderdrukking van de vrouw is, en die wordt gebaseerd op de Bijbel ?
Dan komt men toch in een probleem, waar kies je dan voor?

[Chiel Fernig 75]

17 uur geleden zei Willempie:

Hier moest ik echt even over nadenken. Ik beschouw het als vanzelfsprekend maar dat komt misschien door het lezen van klassieke literatuur en in niet in het minst de Joodse. Het komt ook overeen met mijn gevoel (of dieper weten en begrijpen).  Maar het is niet zo gemakkelijk uit te leggen, laat staan waterdicht te bewijzen. Laat mij een poging toe.

In de oudheid (het oude weten) wordt het mannelijke geassocieerd met de eerste dag, rechts, zon, vuur, Abraham, zondag, goud, actief, gevend en rechterhand. Het vrouwelijke met links, maan, water, Izaäk, maandag, zilver, passief, ontvangend en linkerhand.

Daarnaast wordt het mannelijke , vooral in de Joodse literatuur, geassocieerd met de ziel, het innerlijke en wezenlijke, en het vrouwelijke met het vlees, het lichaam en het contact met de buitenwereld. Het vrouwelijke neemt van de verboden vrucht en het mannelijke gaat daar automatisch in mee. 

Dit oude weten kun je gewoon nog steeds lezen. Het is geen occulte kennis maar wordt in onze tijd helaas niet langer van belang geacht en overschreeuwd. Het uit zich ook in taal, namelijk in de mannelijke en vrouwelijke lidwoorden in vele talen (niet in het Nederlands). 

In antwoord op jouw tweede vraag een voorbeeld. Rebekka was (iets) meer mannelijk, in die zin dat zij de belangrijkste beslissingen nam, en Izaäk (iets) meer vrouwelijk. Hij liet alle belangrijke beslissingen aan anderen over, eerst aan zijn vader en later aan zijn vrouw. Het Izaäkverhaal is bovendien een typisch waterverhaal, aan de linkerkant. 

Dit alles gezegd hebbende is het volkomen duidelijk, uit de Bijbel en de natuur, dat het mannelijke niet kan bestaan zonder het vrouwelijke en het vrouwelijke niet zonder het mannelijke. Ze vullen elkaar aan en vormen een eenheid. Er is dus alle reden voor groot wederzijds respect.

Bedankt.

Ik ga uit van het idee dat een man mannelijk is en een vrouw vrouwelijk.

[Chiel Fernig 75]

2 uur geleden zei Peter79:

Ik vind dit een hele interessante gedachte, die neem ik mee bij het nadenken over de betekenis van deze teksten.

 

Ik vind dit een hele moeilijke tekst. Eerder zei ik daar zelf dit over:

 

 

Als engelen vroeger gevallen zijn voor de schoonheid van de vrouwen, dan is het wellicht respectvol om de  (goede) engelen die tijdens de diensten aanwezig zijn niet in de verleiding te brengen.

Bedankt voor het compliment

Het lijkt mij niet dat goede engelen vallen voor verleiding. Die zijn en blijven trouw aan God en alleen aan Hem.

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

https://www.israelendebijbel.nl/nl/bijbelonderwijs/digitale-bijbelstudie/Kabala-populiar-maar-geen-neutraal-terrein/290

Je bevindt je op gevaarlijk terrein.

Met een deel van wat Willemoie zegt ben ik het zeker eens. Zoals bijvoorbeeld links en rechts. Uit ervaring weet ik dat de rechterhand handelt en de linkerhand helpt bij de handeling. 

9 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Kaasjeskruid 994]

22 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Met een deel van wat Willemoie zegt ben ik het zeker eens. Zoals bijvoorbeeld links en rechts. Uit ervaring weet ik dat de rechterhand handelt en de linkerhand helpt bij de handeling. 

Zo zijn er ook ambidexters, waar beide handen hun hand niet omdraaien voor een taak. Maar als ik je goed begrijp krijg je dus klappen van een vrouw als Connor McGreggor je een oplawaai geeft?

[Tomega 307]

De bijbel zegt: Want de man moet het hoofd niet dekken,
omdat hij het beeld en de heerlijkheid Gods is;
maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.

Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.
Nochtans is noch de man zonder de vrouw,
noch de vrouw zonder den man, in den Heere.

15 uur geleden zei Peter79:

Ik denk dat woorden die erbij passen zijn: uitstraling, aanzien en reputatie.

De heerlijkheid van de mens, onder de engelen, is minder dan de heerlijkheid onder wet van God, is minder dan de heerlijkheid van Gods kind in Christus, is minder dan de heerlijkheid van Christus in ons verheerlijkt lichaam, dat we zullen krijgen als het zover is.

Dan kun je daar zelf iets in gaan leggen met wat je vindt en doet en bent als mens,
maar dan zul je toch altijd de weg van eerbetoon handhaven zoals die geldt:

1. Opstanding met een verheerlijkt lichaam.
2. In geloof, ter zaligheid, gezien in de spiegeling van de Wet van God.
3. Zonder geloofbenodigdheden, onder de Wet van Mozes.
4. Zonder kennis in het paradijs, als kinderen van God onder de engelen.

Wat denk je?

15 uur geleden zei Peter79:

In Psalm 8 wordt naast het heersen ook genoemd: gekroond met eer en glorie. Kronen duidt weer op een hoofdbedekking. Een heerser met een kroon. Man en vrouw hebben elk een eigen kroon.

De koning en zijn bruid hebben beiden een eigen kroon, en zij zal ook op zijn troon gezeten zijn.
Wat leert jou dat over de ongelijkheid van de koning en de koningin? Niets?
En vanzelfsprekend, zegt dat iets over de rol op aarde, en niet over wat daarna komt.

3 uur geleden zei Peter79:

Als engelen vroeger gevallen zijn voor de schoonheid van de vrouwen, dan is het wellicht respectvol om de  (goede) engelen die tijdens de diensten aanwezig zijn niet in de verleiding te brengen.

Het kleine kind met zijn veel te grote kroon, rekent zichzelf meer sterkte en kracht toe,
dan de engelen die over hem waken en voor hem zorgen.
Waarom zou een engel wel verleid worden, en jij niet?
Omdat de mens zichzelf heeft bewezen sterker dan de engelen te zijn?

Paulus zegt: om de engelen wil. Dat is: de uiterlijke rol en plaats overtreedt Gods wet,
en daarom wordt aan die uiterlijke rol en die publieke plaats iets gecorrigeerd en tegenover gezet,
om te tonen aan God, en ook aan de engelen en ook aan de heiligen en ook aan de wereld,
dat Gods Eredienst wel vrijheid geeft, maar niettemin zich strikt houdt aan de regels
van heiligheid en eerbaarheid en de orde van God. Gezag en orde is van Godswege. 

3 uur geleden zei Peter79:

Bij het handhaven van het onderscheid van man en vrouw zoals dat toen gold, is het belangrijkste argument dat er vrede moet zijn, opdat een ieder rustig in godvrezendheid kan leven.

Kletskoek. Je manipuleert erin dat als er vrede is, er geen onderscheid is tussen man en vrouw.
Het belangrijkste argument bij het handhaven van het onderscheid tussen man en vrouw,
is het onderscheid tussen man en vrouw.
Het belangrijkste argument bij het handhaven van het onderscheid tussen man en vrouw,
is de wet van God, die de vrouw onderworpenheid leert.
Het belangrijkste argument bij het handhaven van het onderscheid tussen man en vrouw,
is dat Adam het eerst was, en dat Eva uit Adam is, en dat niet Adam werd verleid.

En de vrede wordt met dat alles gediend. Dus de vrede mag jij het belangrijkste noemen, ga je gang,
maar maak dat niet als wrikstok tot openbreken van wat Paulus zelf zegt, en Mozes, en de heilige Geest.
Paulus had echt niet verzonnen, dat jij nu 2000 jaar na dato, elk argument dat hij inbrengt,
gebruikt om elk woord dat hij ermee zegt tegen te spreken.
Ook God bedoelt niet te zeggen met 'opdat het u welga' dat dat kan gelden als motief,
dat vervalt wanneer de weg je niet wel gaat.

In al den weg, dien de HEERE, uw God, u gebiedt, zult gij gaan;
opdat gij leeft, en dat het u welga, en gij de dagen verlengt in het land, dat gij erven zult.

3 uur geleden zei Peter79:

Paulus erkent dan ook: je bent vrij, maar neem dan die onvrijheid op je, en doe het om de Heer. Bij het huwelijk heeft Paulus daar een hele mooie betekenis aan gegeven: het huwelijk van man en vrouw beeldt de relatie uit van God en Christus en van Christus en de kerk.

Drie loocheningen op een rij:
1. Onvrijheid op je nemen, kun je niet zeggen over het gehoorzaam zijn aan de wet.
Dat is namelijk uit liefde, en niet uit onvrijheid. Onvrijheid is wat er volgt voor hetvlees als je gehoorzaam bent: je dwingt je vlees onderworpen te zijn aan allerlei kwaad en lijden. Maar wie de Wet des Heeren liefheeft, die doet geen kwaad. Maar de satan die de wet des Heeren moet doen, hij doet groot kwaad in eigen ogen!
2. In het huwelijk geeft Paulus niet een heel mooie betekenis! Maar de Wet van Mozes! 
3. Paulus zegt niet als mooi beeld van zichzelf, maar hij beroept zich op God:
Zie maar: Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw,
en God het Hoofd van Christus. En: Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.

Jij zegt: Paulus heeft hier een heel mooie betekenis gegeven van het in onvrijheid geven.
Jij lastert daarmee de huwelijkswet die zegt dat man en vrouw één zijn, en niet twee. De onvrijheid in het huwelijk is niet vanwege de zelfonderwerping in onvrijheden, maar die is vanwege de heiligheid en de eer van God (in het huwelijk)!

3 uur geleden zei Peter79:

De man verbeeldt de zorg en bescherming van deze vrouw, zoals dat in die cultuur toen heel duidelijk was. In het zorgen voor en beschermen verbeeldt de man de zorg van Christus voor de kerk, zolang deze wereld bestaat.

Grapjas. Je trekt over je heen, dat Christus ons in deze cultuur niet meer verzorgen zal. Maar dat komt dan vooral doordat leidslieden zonder geloof, heel hun verstand en hun inzicht inzetten om een dikke zoethoudertjesdeken van praatjes over de gelovigen te leggen, zodat alle zin en onzin uitsluitend nog gaat over relatieve betekenisloosheid van plooien en pluisjes van het verstikkende geheel.  Maar ik zeg je, dat het opstand is tegen de liefde, tegen de Wet van Mozes, en tegen Paulus zelf (want hier is het zijn woord tegen jouw woord).

3 uur geleden zei Peter79:

Nu is die rolverdeling van toen grotendeels vervaagd. We zijn veel minder dan een toen een samenleving van collectieven. We zijn individuen en het maatschappelijk ideaal is, anders dan toen, niet de ondergeschiktheid van de vrouw, maar de gelijkheid van de vrouw. In deze situatie moeten we opnieuw vorm geven aan de complementariteit, zoals we geloven dat God ons gegeven heeft, in huwelijken, in de gemeente, in de verbanden waarin we actief zijn. Hoe zijn we elkaar tot een hand en een voet? Hoe dienen we elkaar? Hoe vullen we elkaar aan? Ik zie het probleem van nu vooral in het kapot gaan van alle sociale verbanden. Christenen kunnen het cement zijn in de samenleving, bruggen bouwen, en hoewel scheidingen aan christelijke huwelijken niet voorbij gaan, kunnen christenen wel degelijk stelling nemen tegen het carrieredenken, en andere zaken die de huwelijken destabiliseren. Man en vrouw kunnen samen het heersen vorm geven zoals door God bedoeld is.

Ja, dat is het uiteindelijk. Een politiek praatje. Zouteloos. Elke Nederlander weet dat het gezag zoek is, en dat de maatschappij letterlijk door haar poten zakt bij gebreke van gezag. Gezag op straat. Gezag in gezinnen. Gezag in de zorg. Gezag in het onderwijs, Gezag van ouderen over jongeren. Gezag van de wet, zodat mensen de wet willen naleven. Gezag van de norm, zodat werkgevers zich werkelijk gedragen naar regels van recht. Het is eindeloos. De maatschappij hunkert naar orde en gezag.

Maar volksbehagers spreken over bruggen en elkaar dienen, en stelling nemen namens God, om zo de aandacht af te leiden van de werkelijkheid: God grijpt hard in in heel de maatschappij, en nog steeds zijn de mannen van God niet opgestaan om hardop te roepen wat de kinderen van God geacht worden om te roepen, als het spannend wordt. Wat dat dan ook maar is. Maar zeker geen zoete gemeenteopbouw in stelling gebracht in een geest van gezagloosheid door de zichzelf als priesters en profeten verheerlijkende uiteenvallers.

Man zie toch de ernst: Als God had gezegd dat een huwelijk breken verboden was,
dan komt een echtbreuk in Zijn Gezin niet voor.
Maar jij zegt: dat Gezin heeft geen gezag!
En jij zegt: mooi beeld, en onderwerp je maar onverplicht in Naam van de Heer.
Maar in een huwelijk kan dat alleen tot zegen zijn als één van beiden niet in God gelooft,
want volgens jou geldt er geen gezag waar er in één huwelijk twee gelovigen zijn. 

En de satan zegt: zie je wel: dat is Gods schuld; de liefde is niet sterk genoeg.
Maar God zegt: Ik heb gezegd! Mijn WOORD is een tweesnijdend zwaard.
Voel je 'm dan niet prikken?

9 november 2020 bewerkt door Tomega

[Chiel Fernig 75]

49 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Zo zijn er ook ambidexters, waar beide handen hun hand niet omdraaien voor een taak. Maar als ik je goed begrijp krijg je dus klappen van een vrouw als Connor McGreggor je een oplawaai geeft?

Haha

Prima dat je het er niet mee eens bent, maar kun je het ook weerleggen dan?

Dat er een cultuur van omdraaiing is daar ben ik mij van bewust. Maar de conclusie dat Izaak het besluit voor de keuze van zijn vrouw aan zijn vader overlaat is terecht. Hoe dat zit met Rebekka die besluiten voor Izaak zou nemen weet ik niet. Maar dat in onze tijd vrouwen besluiten in de plaats van mannen nemen wil ik wel geloven. Als de conclusie inzake Rebekka klopt, dan is dit gedeelte geschikt om hierover iets te leren.

9 november 2020 bewerkt door Chiel Fernig

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Haha

Prima dat je het er niet mee eens bent, maar kun je het ook weerleggen dan?

Wat zou er weerlegd moeten worden? Ik snap je relatie met het hebben van een voorkeurshand tov wat Willempie te melden heeft niet.

[Peter79 285]

In 1Korinthe 14 zegt Paulus: Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken. Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? (1Kor 14: 34-36 HSV).

Eerder zei ik daar dit over

Op 30-10-2020 om 12:23 zei Peter79:

Deze tekst komt uit 1Korinthe 14. Nergens geeft de wet een bevel aan vrouwen om onderworpen te zijn, maar Genesis 3:16 wil ik wel zo lezen: ... maar hij zal over u heersen (HSV). Wat mij betreft is er dus een connectie met het paradijsverhaal, maar geeft dit geen uitsluitsel over het paradijs van voor de zondeval.

Ook Biblehub geeft deze tekstrelatie, maar één van de uitleggers geeft ook Numeri 30 en dat zou ook kunnen passen. In het kort is daar de regel dat een vrouw zelf een gelofte mag uitspreken voor de Heer en als de vader of echtgenoot daar niet zijn veto over uitspreekt op het moment dat hij van die gelofte hoort, is de gelofte geldig. Als de vader of echtgenoot een veto uitspreekt, geldt het breken van de gelofte niet als zonde voor de Heer.

Het bijzondere in de Numeri-tekst is dat de echtgenoot of vader zwijgt en als dat zo is, dan geldt de gelofte van de vrouw. Het gaat daar dus niet over het zwijgen van een vrouw, maar over het spreken van vrouw (het doen van een gelofte). De formulering van Numeri vind ik  ruimer ("een vrouw mag spreken, tenzij"). De onderdanigheid is hier bovendien niet iets dat wordt bevolen, maar onuitgesproken wordt verondersteld.

Misschien is er nog een ander verband van Numeri 30 te trekken naar 1Korinthe 14, maar dan gaat het niet specifiek over man-vrouwrelaties. Het gaat erom, dat het gesprokene beoordeeld wordt: En als iemand in een andere taal spreekt, laat het dan door twee of hoogstens drie mensen gedaan worden, ieder op zijn beurt, en laat één het uitleggen. [...] En laten twee of drie profeten spreken, en laten de anderen het beoordelen (1Kor 14: 27, 29 HSV). Het spreken in tongen en het profeteren fungeren binnen een orde waarin uitleg en beoordeling plaatsvinden. Deze orde houdt tevens in dat de tongen zwijgen als er geen uitlegger is (vs 28). En op het moment dat aan iemand die daar zit iets geopenbaard wordt, moet de voorgaande spreker zwijgen (vs 30). Want u kunt allen, de één na de ander, profeteren, opdat allen leren en allen bemoedigd worden (1Kor 14:31 HSV).

Het zwijgen komt in dit hoofdstuk dus niet uit de lucht vallen. De orde vereist dat men onder bepaalde omstandigheden zwijgt. In 1Korinthe 11 doen de vrouwen gewoon mee in het profeteren en bidden (Iedere vrouw echter die bidt of profeteert, vs 5). Er zijn bepaalde omstandigheden die maken dat vrouwen moeten zwijgen.

Het spreken van de vrouwen waar het hier over gaat, is een spreken zonder ophouden. Terwijl de orde is dat ieder om de beurt spreekt, en zwijgt als de volgende een openbaring krijgt, gaat het bedoelde spreken steeds maar door, waardoor anderen niet aan het woord kunnen komen of waardoor men door elkaar gaat praten. De onderwerping die van deze vrouwen wordt gevraagd, is dezelfde als die van de profeten wordt gevraagd: En de geesten van de profeten zijn aan de profeten zelf onderworpen (1Kor 14: 32 HSV). Het is een beroep op zelfbeheersing.

Het leren in vers 35 grijpt dan weer terug op het leren in vers 31: Want u kunt allen, de één na de ander, profeteren, opdat allen leren en allen bemoedigd worden (1Kor 14: 31 HSV). Ook hier gaat het erom dat vrouwen de maat niet houden en anderen hinderen. Vers 36 wijst daarop: Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? Nee, er is ruimte voor allen (vers 31): Want u kunt allen, de één na de ander, profeteren, opdat allen leren en allen bemoedigd worden. En: Daarom, broeders, streef ernaar om te profeteren, en verhinder het spreken in andere talen niet. Laat alle dingen op een gepaste wijze en in goede orde gebeuren (1Kor 14: 39-40 HSV).

[Chiel Fernig 75]

30 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat zou er weerlegd moeten worden? Ik snap je relatie met het hebben van een voorkeurshand tov wat Willempie te melden heeft niet.

Willempie noemt links en rechts als dat links vrouwelijk symboliseert en dat rechts mannelijk is. Ik zeg dat mijn rechterhand doorgaans de leiding neemt (handelt) en dat is mannelijk, maar dat mijn linkerhand helpt bij wat mijn rechterhand doet. Dat is dus vrouwelijk. Dat is dus hetzelfde als wat Willempie zegt.

[Kaasjeskruid 994]

45 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Hoe dat zit met Rebekka die besluiten voor Izaak zou nemen weet ik niet. Maar dat in onze tijd vrouwen besluiten in de plaats van mannen nemen wil ik wel geloven. Als de conclusie inzake Rebekka klopt, dan is dit gedeelte geschikt om hierover iets te leren.

Dat zit nogal simpel in elkaar. Izaak heeft het te druk met de studie. Dus besluit Abraham, zoals heel vaak de gewoonte was destijds, een vrouw te zoeken voor zijn zoon. En dat kan hij uitstekend want hij weet wat zijn zoon nodig heeft.

2 minuten geleden zei Chiel Fernig:

Willempie noemt links en rechts als dat links vrouwelijk symboliseert en dat rechts mannelijk is. Ik zeg dat mijn rechterhand doorgaans de leiding neemt (handelt) en dat is mannelijk, maar dat mijn linkerhand helpt bij wat mijn rechterhand doet. Dat is dus vrouwelijk. Dat is dus hetzelfde als wat Willempie zegt.

Ik ben werkzaam geweest in de opleverschoonmaak en heb vele ramen gewassen. Dit kon ik zowel met rechts als met links even goed. Hartstikke makkelijk man. Wat maakt mij dat dan volgens de symboliek?

[Chiel Fernig 75]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Dat zit nogal simpel in elkaar. Izaak heeft het te druk met de studie. Dus besluit Abraham, zoals heel vaak de gewoonte was destijds, een vrouw te zoeken voor zijn zoon. En dat kan hij uitstekend want hij weet wat zijn zoon nodig heeft.

Boeiende gedachte