Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen?

[Bastiaan73 705]

53 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dus niet alleen heeft Jezus geen zonden gedaan, Ze zijn gewoon niet aanwezig in Hem, Hij heeft ze ook niet gekend. Alleen al het feit dat je zou kunnen zondigen duidt al op imperfectie.

Als Jezus geen zonde(n) zou hebben gekend was hij niet echt menselijk en was alles een makkie voor hem.

Zou Jezus in zijn puberteit wel eens gemasturbeerd hebben? Of een ochtenderectie hebben gehad? Zo niet dan was hij impotent.

27 juni 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Zola 59]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Jij stelt je dan ook voor dat ik niets gedaan zou hebben... Whahaha, dan ken je mij niet!

 

1 uur geleden zei Zola:

Is dat dan het kwaad in God of het kwaad in jou? 

Als het het kwaad in God zou zijn, dat op Jezus zou zijn neergekomen, had er dan in Genesis niet moeten staan “ Ten dage dat gij van die boom eet zal ik u zeker vermoorden”?  

Volgens mij stond er in de Bijbel van het christendom dat de duivel een mensenmoordenaar was.  Maar ik kan me vergissen.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Desid:

Maar volgens de klassieke leer is Jezus waarlijk mens. Dat betekent ook dat hij de mogelijkheid gehad moet hebben om te zondigen naar zijn menselijke natuur. De theoretische stelling dat Jezus kón zondigen is daarom belangrijk om de tweenaturenleer overeind te houden. In de praktijk kon dat echter nooit gebeuren, omdat de menselijke natuur geheel doordrongen is van de goddelijke natuur en Jezus als eenheid van God en mens nooit zou hebben kunnen willen zondigen. Dus Jezus kon zondigen, maar ook weer niet.

De vraag of Jezus kon of kan zondigen is mijns inziens in feite dezelfde als de vraag of God dat kan of kon. Daarop heb ik geprobeerd antwoord te geven in dit topic en mijn antwoord geldt ook voor Jezus.
Daarbij zijn er een paar dingen over de mens te zeggen, namelijk dat de vrije wil waar jij op lijkt te doelen goddelijk is en niet typisch menselijk en dat de zonde geen (potentiële) eigenschap is van de mens, maar iets wat de mens nu juist minder menselijk maakt.
De mens is immers pas ten volle mens als hij volledig in relatie met God leeft, want de liefde tot Hem en elkaar is zijn enige werkelijke bestemming. De vrije wil en dus de mogelijkheid tot zonde is daarom geen voorwaarde om volledig mens te zijn.

3 uur geleden zei Desid:

De beproeving in de woestijn wordt dan een soort toneelstukje

De beproevingen tonen sowieso Jezus' macht om de zonde te weerstaan, los van hoe Hij ze persoonlijk ervaarde. Want ook als Jezus die beproevingen gemakkelijk zou hebben doorstaan, zou dat niet afdoen aan de kracht van de bekoringen en zo van het Offer.
Immers, het is juist heel logisch dat we worden genezen door iemand die daar veel minder moeite mee heeft dan wijzelf. Van een arts mag je immers ook verwachten (en hopen!) dat hij veel eenvoudiger de medische handelingen verricht dan jijzelf. En zelfs van ervaringsdeskundigen in de psychische hulpverlening mag je verwachten dat zij nu sterker staan dan de cliënten met wie zij spreken en zo voor hen daarom een goede hulp kunnen zijn.
We mogen in die beproevingen dus een duidelijk teken en een grote troost zien, omdat we Iemand hebben die daadwerkelijk de zonde kan weerstaan en daadwerkelijk ten volle vanuit de liefde leeft, de liefde dus zelfs ís. Zo wil Hij ons uiteindelijk ook maken, als wij het maar toelaten.

Bedenk daarbij ook dat God dit alles geheel uit vrije wil deed. Hij had het Offer niet nodig om ons te vergeven, te genezen of te redden. En zo wel, dan nog zou één druppel van Jezus' bloed al voldoende zijn geweest om de wereld van de zonde te verlossen.
Hij deed het puur en alleen uit liefde voor ons en wilde ons zo het ultieme teken van die liefde en zijn nabijheid in ons leven geven. Hij liet zich allereerst door óns offeren, opdat wij ons met Hem zouden verzoenen en Hem met onze zelfgevende liefde zouden antwoorden.

[Gaitema 439]

12 uur geleden zei Zola:

Volgens christenen was God zo verschrikkelijk kwaad dat hij zich niet meer kon beheersen en zijn woede moest bekoelen op een mens. Hij zat vol met haat en gramschap volgens christenen. En omdat hij het zielig vond voor de mens besloot hij zijn razernij op zijn zoon af te reageren.

Je schreef dat zonde voor jou betekent: “ al wat duister is, zinloos is en het doel mist.”   Dat vind ik wel een mooie definitie.  In dat geval heeft God volgens christenen dus gezondigd. 

Vaders die hun kinderen afranselen, verminken en dan vermoorden, komen in de mensenwereld in de gevangenis en daarna krijgen ze  waarschijnlijk TBS.   Volgens christenen is de mens gemaakt naar Gods beeld en gelijkenis.  Als christenen dus gelijk hebben over God dan hebben zulke vaders een aardje naar hun vaartje.  Dan hebben atheïsten groot gelijk dat ze God niet willen, toch? Zou jij geboren willen worden bij een vader die je mishandelt, verminkt en dan vermoordt?

Of zou er iets niet kloppen aan het godsbeeld van christenen? 

Met zo’n God heb je in elk geval geen duivel meer nodig lijkt me.

Zo kijk ik er niet naar. Voor alles had God een gegronde reden en die gaf Hij ook op. Dat het onze begrip te boven gaat, past God zich niet op aan.

[Desid 324]

21 uur geleden zei Robert Frans:

De vraag of Jezus kon of kan zondigen is mijns inziens in feite dezelfde als de vraag of God dat kan of kon. Daarop heb ik geprobeerd antwoord te geven in dit topic en mijn antwoord geldt ook voor Jezus.
Daarbij zijn er een paar dingen over de mens te zeggen, namelijk dat de vrije wil waar jij op lijkt te doelen goddelijk is en niet typisch menselijk en dat de zonde geen (potentiële) eigenschap is van de mens, maar iets wat de mens nu juist minder menselijk maakt.
De mens is immers pas ten volle mens als hij volledig in relatie met God leeft, want de liefde tot Hem en elkaar is zijn enige werkelijke bestemming. De vrije wil en dus de mogelijkheid tot zonde is daarom geen voorwaarde om volledig mens te zijn.

De beproevingen tonen sowieso Jezus' macht om de zonde te weerstaan, los van hoe Hij ze persoonlijk ervaarde. Want ook als Jezus die beproevingen gemakkelijk zou hebben doorstaan, zou dat niet afdoen aan de kracht van de bekoringen en zo van het Offer.
Immers, het is juist heel logisch dat we worden genezen door iemand die daar veel minder moeite mee heeft dan wijzelf. Van een arts mag je immers ook verwachten (en hopen!) dat hij veel eenvoudiger de medische handelingen verricht dan jijzelf. En zelfs van ervaringsdeskundigen in de psychische hulpverlening mag je verwachten dat zij nu sterker staan dan de cliënten met wie zij spreken en zo voor hen daarom een goede hulp kunnen zijn.
We mogen in die beproevingen dus een duidelijk teken en een grote troost zien, omdat we Iemand hebben die daadwerkelijk de zonde kan weerstaan en daadwerkelijk ten volle vanuit de liefde leeft, de liefde dus zelfs ís. Zo wil Hij ons uiteindelijk ook maken, als wij het maar toelaten.

Bedenk daarbij ook dat God dit alles geheel uit vrije wil deed. Hij had het Offer niet nodig om ons te vergeven, te genezen of te redden. En zo wel, dan nog zou één druppel van Jezus' bloed al voldoende zijn geweest om de wereld van de zonde te verlossen.
Hij deed het puur en alleen uit liefde voor ons en wilde ons zo het ultieme teken van die liefde en zijn nabijheid in ons leven geven. Hij liet zich allereerst door óns offeren, opdat wij ons met Hem zouden verzoenen en Hem met onze zelfgevende liefde zouden antwoorden.

Ik denk dat ik het voor een gedeelte met je eens bent, maar het gaat me te veel tijd kosten om hierop gedetailleerd te reageren. Ik wil graag onderstrepen dat de klassieke oudkerkelijke leer uitgaat van twee willen, waarbij de menselijke wil van Christus zich onderwierp aan de goddelijke wil. Dat betekent dat Christus ook daadwerkelijk een keuze had. Hoe dat dan allemaal precies zit, leidt onvermijdelijk tot allerlei scholastieke discussies. Dat is intellectueel gezien wel heel leuk, maar zelf denk ik dat zo'n theologie haar tijd wel gehad heeft (zonder die theorie als onbelangrijk af te willen doen).

[Desid 324]

Op 27-6-2020 om 10:22 zei Zola:

Volgens christenen was God zo verschrikkelijk kwaad dat hij zich niet meer kon beheersen en zijn woede moest bekoelen op een mens. Hij zat vol met haat en gramschap volgens christenen. En omdat hij het zielig vond voor de mens besloot hij zijn razernij op zijn zoon af te reageren.

Je schreef dat zonde voor jou betekent: “ al wat duister is, zinloos is en het doel mist.”   Dat vind ik wel een mooie definitie.  In dat geval heeft God volgens christenen dus gezondigd. 

Vaders die hun kinderen afranselen, verminken en dan vermoorden, komen in de mensenwereld in de gevangenis en daarna krijgen ze  waarschijnlijk TBS.   Volgens christenen is de mens gemaakt naar Gods beeld en gelijkenis.  Als christenen dus gelijk hebben over God dan hebben zulke vaders een aardje naar hun vaartje.  Dan hebben atheïsten groot gelijk dat ze God niet willen, toch? Zou jij geboren willen worden bij een vader die je mishandelt, verminkt en dan vermoordt?

Of zou er iets niet kloppen aan het godsbeeld van christenen? 

Met zo’n God heb je in elk geval geen duivel meer nodig lijkt me.

Ik denk helaas dat sommige christenen wel een beetje zo denken, al maak je er wel een karikatuur van.

Als we Paulus' gedachtegang volgen, is het eerder als volgt. De wereld is vol onrecht kwade machten, en niemand kan zeggen dat-ie z'n handen schoon heeft weten te houden. Nu is het Gods verlangen om gerechtigheid in de wereld te stichten en de macht van het kwaad te breken. Er moet dus iets gebeuren. Paulus staat in de traditie van het Oude Testament en het jodendom van zijn tijd als hij zegt dat God de zaken recht gaat zetten: het kwaad wordt gestraft, het goede beloond. De vraag is dan: hoe zorg je dat je niet aan de kant van de kwade machten staat? Paulus zegt: God wil graag dat mensen bewaard worden voor zijn nieuwe wereld, en daarom heeft hij zijn Zoon het zondige bestaan in gestuurd om met de zonde en het kwaad af te rekenen. Jezus is gehoorzaam aan God gebleven tot de dood erop volgde, en daarom heeft God hem verhoogd en hem tot levendmakende Geest gemaakt. Zo ontstaat er een nieuwe beweging van mensen die zich door de doop aan hem verbinden, die rechtvaardig verklaard zijn, en in wie de Geest van God werkt.

God is dus geen mishandelende Vader die zijn toorn botviert, maar een liefhebbende Vader die zijn Zoon naar het front stuurt om de vijand die zijn land bedreigt te verslaan.

[Zola 59]

20 uur geleden zei Gaitema:

Zo kijk ik er niet naar. Voor alles had God een gegronde reden en die gaf Hij ook op. Dat het onze begrip te boven gaat, past God zich niet op aan.

Hallo Gaitema,

Waar kijk je precies zo niet naar? Ik begrijp niet wat je bedoelt. Eiste God volgens jou mensenbloed en had die God daar volgens jou dan een gegronde reden voor? Of bedoel je dat je het met het beschreven christelijke gedachtengoed niet eens bent?

Ik ben benieuwd naar jouw visie op het kruisverhaal.

[Zola 59]

Op 28-6-2020 om 13:07 zei Desid:

Ik denk helaas dat sommige christenen wel een beetje zo denken, al maak je er wel een karikatuur van.

Als we Paulus' gedachtegang volgen, is het eerder als volgt. De wereld is vol onrecht kwade machten, en niemand kan zeggen dat-ie z'n handen schoon heeft weten te houden. Nu is het Gods verlangen om gerechtigheid in de wereld te stichten en de macht van het kwaad te breken. Er moet dus iets gebeuren. Paulus staat in de traditie van het Oude Testament en het jodendom van zijn tijd als hij zegt dat God de zaken recht gaat zetten: het kwaad wordt gestraft, het goede beloond. De vraag is dan: hoe zorg je dat je niet aan de kant van de kwade machten staat? Paulus zegt: God wil graag dat mensen bewaard worden voor zijn nieuwe wereld, en daarom heeft hij zijn Zoon het zondige bestaan in gestuurd om met de zonde en het kwaad af te rekenen. Jezus is gehoorzaam aan God gebleven tot de dood erop volgde, en daarom heeft God hem verhoogd en hem tot levendmakende Geest gemaakt. Zo ontstaat er een nieuwe beweging van mensen die zich door de doop aan hem verbinden, die rechtvaardig verklaard zijn, en in wie de Geest van God werkt.

God is dus geen mishandelende Vader die zijn toorn botviert, maar een liefhebbende Vader die zijn Zoon naar het front stuurt om de vijand die zijn land bedreigt te verslaan.

Hallo Desid,

” Ik denk helaas dat sommige christenen wel een beetje zo denken, al maak je er wel een karikatuur van.”

Het verhaal van de verdrijving van de mens uit het paradijs  eindigt er in Genesis 3:24 mee dat God twee engelen met een vlammend zwaard voor de ingang van de tuin van Eden posteert.  Dat is dus het beeld van God dat de mensen op de vlucht in hun wereld zullen meedragen. Ten diepste voortgedreven door schuldgevoelens en angsten als slachtoffers van de oneindige geschiedenis van een vrees die zich in elke volgende generatie  voortzet en groter wordt. Als er ooit een uitweg uit die tragedie te vinden moet zijn, dan zal die eruit moeten bestaan dit schrikbeeld van God te herzien.  Maar wat doet “de kerk”?

Het kerkelijk dogma zegt dat de Heer Jezus Christus de wereld heeft verlost door zijn dood aan het kruis. De moeilijkheden die deze leer met zich meebrengt zijn juridisch en psychologisch in deze vorm niet te overwinnen. Mensen die zelf hun verstand gebruiken en die een hart hebben en hun hart laten spreken hebben steeds op de ontsporingen in de kerkleer gewezen: de ongerechtigheid om het ‘offer’ van de enige onschuldige te eisen voor alle schuldigen, het masochisme dat zich ontwikkelt uit de idee dat God zelf een dergelijke kwelling verlangt en het sadisme dat daaruit spreekt waaruit een behoefte aan wraak en leedvermaak in stand wordt gehouden.  Maar hoe verkeerd, hoe misleidend dit kernpunt van de christelijke leer uitpakt, dringt pas echt in de volle omvang tot je door als je de nood in het hart van ieder mens, zijn onmacht, zijn verlorenheid, zijn vertwijfeling, alles waar een mens werkelijk van ‘verlost’ zou moeten worden, confronteert met deze uitweg van de theologen: “God heeft zijn zoon geofferd en zo de wereld met zich verzoend!”
Omdat en zolang zijn vertrouwen in de achtergrond van het bestaan nog gebroken is, ontstaat nu theologisch een probleem dat God met zichzelf zou hebben in verhouding tot de mens.  God zou de mens graag  willen vergeven maar hij kan dat pas doen als er juridisch gesproken voldoende gerechtigheid geschiedt. En vandaar, zo zegt “de kerk”, deze uitweg.  Daarbij probeert men bovendien de “erfzonde” van de mens te motiveren als “trots” en “ongehoorzaamheid”, zodat als je dit consequent doortrekt de inhoud van deze verlossingsleer in een sfeer wordt getrokken van juist die genoemde “nederigheid” en “gehoorzaamheid” aan de wil van God zoals men verondersteld heeft dat Jezus dat als voorbeeld heeft nageleefd.  Het risico van dergelijke opvattingen is duidelijk: ze veranderen de verlossingsleer juist in een nieuwe - die de oude is - deugdenleer, die de innerlijke druk van de mensen niet wegneemt maar juist tot in het oneindige vergroot.  Vooral dat schrikaanjagende godsbeeld, dat de eigenlijke catastrofe is die door de hele menselijke geschiedenis heen loopt, verstart nu in een gruwelijk godsbeeld. Kaïn werd de moordenaar van zijn broeder, terwijl hij zojuist nog het voornemen had God met zijn offer te verzoenen.  Doordat het christendom de doodslag van één mens, Jezus, tot een goddelijke verdienste heeft verklaard en ingeprent, heeft zij met een dergelijke leer de grondslag gelegd voor een niet aflatend geweld in zijn eigen manier van doen.  Op deze manier heeft men het probleem van Kaïn niet opgelost maar het afschuwelijk veel groter gemaakt.  

In geen enkele andere religie is het godsbeeld zo tegenstrijdig als in het christendom. Door een “verlossingsleer” die niet verlost maar het basisconflict op een afgrijselijke manier bij God neerlegt. Op dit punt is alle kerkelijke trouw om deze leer nog verder te rechtvaardigen niet alleen tevergeefs maar erger nog, zelfs schadelijk. Het ergste komt nog: dit is volledig in tegenspraak met het streven van Jezus zelf, omdat het de reden van de gruwelijke moord op Jezus niet wijt aan de mensen maar God ten laste legt. Wat Jezus wilde is juist de herziening van dit altijd ambivalente godsbeeld! Hij wilde de mensen juist bij de hand nemen en hen bij wijze van spreken langs de serafs bij de ingang van het paradijs terugleiden naar de boom in het midden van de “tuin”, zodat zij rustend in de schaduw van de boom het volstrekt noodzakelijke oervertrouwen in God zouden terugvinden. Alles wat Jezus deed heeft vanuit dit uitgangspunt betekenis. Hij wilde graag dat de mensen die hij ontmoette zouden ophouden zich in te beelden dat zij zich afgewezen, verstoten en verworpen zouden voelen. Zij zijn niet perfect, ze zijn schuldig. Zij doen veel verkeerd en dat kan soms zoals bij Kaïn uitlopen op een moord.  Dat klopt allemaal. Maar hoe gaat men met mensen om die zo zijn?  Men kan hen op afstand houden, doordat men ermee volstaat hen uit het oogpunt van de moraal te beoordelen. God heeft gezegd, de goddelijke wet zegt, iemand heeft zo gehandeld daarom verdient hij die straf.   In dit juridisch-morele schema is alles eenduidig, helder, want het is totaal onpersoonlijk.  Wie die mens is, wiens gedrag daar beoordeeld wordt, speelt geen rol. Men wil hem objectief beoordelen, los van alle subjectieve criteria. De ander is enkel het object waarvoor geldt om de al in het “Überich” opgeslagen wetten toe te passen.  Kaïn beging een moord. Kaïn is dus een moordenaar. Kaïn moet dus gedood worden.  Want wie bloed van mensen vergiet, diens bloed  wordt door mensen vergoten, bepaalt de God van de bijbel na de Zondvloed in Genesis 9:6. Dus!  Tot op de dag van vandaag grijpt de rechtspraak van de VS, “Gods ‘own country’” terug op dit soort bijbelteksten.   Terwijl God in dit Jahwistische verhaal de “moordenaar” Kaïn probeert te beschermen.  Niemand mag hem doodslaan en daarom neemt God zelf hem onder zijn hoede.  Hij zal zevenvoudig wreken als iemand hem iets aandoet (Genesis 4:15). Als dat nou eens gelezen zou worden in dat Witte Huis in Washington!

Abel in dit  verhaal als het beeld van de Schriftgeleerden....

Als Jezus zonder voorwaarden de ‘zondaren” bij zich uitnodigt, dan is dat met de bedoeling om iedereen het gevoel te geven door God aangenomen, toegelaten en juist niet “vervloekt” te zijn.  En als men nu zou denken dat Kaïns tragedie eruit bestond dat God enkel moralistisch-vermanend tot hem sprak, dan is het blijkbaar nodig om de woorden opnieuw te formuleren die een dergelijke broedermoord hadden kunnen verhinderen: “Waarom geloof jij toch, Kaïn, dat ik alleen het offer van je broer zou aanzien en niet net zo goed jouw offer?” had God buiten de tuin van Eden kunnen en moeten zeggen. “Ik zou helemaal niet willen dat jullie geloven mij met offers gunstig te moeten stemmen. Jullie zijn en blijven mensen die ik geschapen heb enkel omdat ik jullie door en door liefheb. Ik zou graag willen dat jullie er zijn. Hoe kom je er toch bij dat ik je broer meer zou liefhebben dan jou? Als ik zou willen dat jij net zo bent als hij dan had ik jou wel identitiek aan hem geschapen. Maar ik heb jou lief. Ik hou van je zoals jij zelf bent, juist omdat je niet bent zoals Abel. Het is verkeerd als je naar je broer kijkt en je met hem vergelijkt met een voortdurend gevoel van minderwaardigheid. In mijn ogen ben je noch beter noch slechter dan Abel. Jij bent jezelf en het komt er alleen op aan dat je zelf leeft.”

Het is de vaste overtuiging van Jezus dat mensen zolang priesters hen vragen te offeren, niet tot zichzelf kunnen komen.  De angst voor God ten gevolge van schuldgevoelens wordt door de kerk alleen onder bepaalde voorwaarden afgewend maar nooit werkelijk overwonnen.  God accepteert mij volgens de kerk alleen als ik mij, mijn geluk en mijn mogelijkheden moedwillig beperk en als ik om begane fouten weer goed te maken mijzelf aan anderen, aan God zelf, ter beschikking stel. Dit is de overtuiging van alle offerpraktijken. Altijd hangt het geloof door God erkend te zijn af van geleverde prestaties en daarmee blijven alle onzekerheden en invloeden van buitenaf, de afhankelijkheden  en de geritualiseerde heilsbeloften bestaan.  Nooit zal de priesterstand de fundamentele angst voor God kunnen opheffen. In het gunstigste geval zal deze de angst draaglijk houden. Zij, de priesters, zouden overbodig worden als de mensen zelf de weg konden vinden tot hetgeen Jezus werkelijk graag zou willen: een gezindheid van kinderlijk vertrouwen, zodat men kan zeggen wat Jezus zijn leerlingen leerde bidden:” Lieve Vader, hemelse gij, vergeef ons onze schuld, zoals wij onze schuldenaars hiermee vergeven.   De mensen kunnen hun schuld - ook al zijn de offers nog zo groot - niet weer goedmaken.   Volgens Jezus bevinden zij zich in de situatie van een man die weet dat hij als gevolg van zijn wanbeheer door zijn heer zeker uit zijn functie zal worden gezet. De laatste kans die nog overblijft is de mogelijkheid om de schuldenaars van zijn heer ruimdenkend hun opgelopen kredieten kwijt te schelden. (Zie Lucas 16: 1-9: de gelijkenis van de onrechtvaardige rentmeester). Of nog dramatischer: de mensen bevinden zich in een situatie van een dienaar aan het koninklijk hof, wiens tekorten aan geld zo buitensporig zijn dat zijn koning van elke terugbetaling afziet en hem alles kwijtscheldt op grond van gebleken onvermogen om zijn schulden te betalen.  Het enige wat daaruit zou kunnen volgen is een vergevingsgezindheid tegenover alle andere mensen  - ook tegenover hen die hun ‘verplichtingen’ niet kunnen nakomen (zie Matteüs 18:21-35: de gelijkenis van de slechte dienaar). Het is niet rechtvaardig om zo te denken; het is integendeel het prijs geven van de eindeloze verrekening van schulden, die geen mens ooit kan betalen. Het is een schulddelging na opschorting van betaling. Niet door “gerechtigheid” maar uit Gods genade leven wij als mensen. God is dus niet langer meer de straffende en achtervolgende God. Hij, de vergevende, zoekt de mensen  op als zij verdwalen. In het andere geval komt het leven slechts terecht in de vicieuze cirkel van angst en straf. Doorbreekt men het samengaan van hartvochtigheid , betweterigheid, innerlijk en uiterlijk geweld, dan blijkt hoe God Werkelijk is. Dan pas kunnen mensen ook weer zo zijn zoals God, indien hij bestaat en Jezus het bij het rechte eind heeft, het bedoeld heeft.

 

29 juni 2020 bewerkt door Zola

[Zola 59]

@DesidOm kort te gaan: Wat zegt het christendom? Het christendom zegt: “omdat God rechtvaardig is kan hij jou niet zomaar vergeven.  Vanwege de gerechtigheid kan het niet anders dan dat de zonden betaald moesten worden”.   Het christendom zegt “God is wel liefde maar hij is ook rechtvaardig”.  En als je het zo zegt dan suggereer je alsof daar een tegenstelling in zit.  Dan zeg je “hij is liefde maar ook rechtvaardig  en hij kan zonden niet zomaar vergeven want dat zou onrechtvaardig zijn”. 

Indien Jezus gelijk heeft dan lijkt me dat het christendom hierin ongelijk heeft en is bovenstaande een misverstand.  Als jij mij iets schuldig bent dan kan ik eisen dat jij die schuld betaalt. Dat is op zich rechtvaardig. Maar het tegendeel is niet logisch, want ik heb wel degelijk ook het recht wanneer jij mij iets schuldig bent dat ik zeg van laat maar zitten, het is vergeven, het is goed, zand erover. Het is dus rechtvaardig om schuld op te eisen én om te zeggen laat maar zitten. Waarom zou het dan voor God onrechtvaardig zijn om zonder tegenprestatie zonden te vergeven? Heeft Hij dat recht niet?

[Modestus 137]

Op 14-6-2020 om 19:41 zei Gaitema:

Zou God en Zijn Zoon kunnen zondigen? 

Wat denken jullie? 

Nee. God is van nature pure goedheid en kan nooit in tegenspraak zijn met zichzelf.

[Desid 324]

4 uur geleden zei Zola:

@DesidOm kort te gaan: Wat zegt het christendom? Het christendom zegt: “omdat God rechtvaardig is kan hij jou niet zomaar vergeven.  Vanwege de gerechtigheid kan het niet anders dan dat de zonden betaald moesten worden”.   Het christendom zegt “God is wel liefde maar hij is ook rechtvaardig”.  En als je het zo zegt dan suggereer je alsof daar een tegenstelling in zit.  Dan zeg je “hij is liefde maar ook rechtvaardig  en hij kan zonden niet zomaar vergeven want dat zou onrechtvaardig zijn”. 

Indien Jezus gelijk heeft dan lijkt me dat het christendom hierin ongelijk heeft en is bovenstaande een misverstand.  Als jij mij iets schuldig bent dan kan ik eisen dat jij die schuld betaalt. Dat is op zich rechtvaardig. Maar het tegendeel is niet logisch, want ik heb wel degelijk ook het recht wanneer jij mij iets schuldig bent dat ik zeg van laat maar zitten, het is vergeven, het is goed, zand erover. Het is dus rechtvaardig om schuld op te eisen én om te zeggen laat maar zitten. Waarom zou het dan voor God onrechtvaardig zijn om zonder tegenprestatie zonden te vergeven? Heeft Hij dat recht niet?

Je draait je eigen verhaal af zonder te lezen wat ik schrijf.

En wat je aan 'het christendom' toeschrijft, is in feite de gedachtelijn van een bepaald soort calvinisme en evangelicalisme.

[Zola 59]

27 minuten geleden zei Desid:

Je draait je eigen verhaal af zonder te lezen wat ik schrijf.

En wat je aan 'het christendom' toeschrijft, is in feite de gedachtelijn van een bepaald soort calvinisme en evangelicalisme.

Wat je schrijft vind ik nogal nietszeggend. Het klinkt uit het hoofd geleerd.  En na dat verhaal komen er in de kerk , ook de katholieke, een paar addertjes onder het gras vandaan.   Allemaal kijken naar een bloedend mens op een kruis. En een hele berg voorwaarden om deel te mogen hebben aan het genadebrood. 

Het lijkt mij eerder dat jij zelf niet leest wat ik schreef en eromheen praat. 
 

Niet ik maar jullie maken er een karikatuur van.

En vergeet vooral het voortdurende mea culpa niet.

Tot mijn schuld tot mijn schuld tot mijn grote grote grote schuld.  Schuld, straf, priesters en offercultuur. En een hele berg mediators.

Een berg mediators waarvan er door de kerk steeds weer een nieuw blik bij wordt geopend, zodat er weer een hele berg voorbeeldmensen op het voetstuk bijgezet worden en de zondaar vooral niet zal vergeten dat ie zondaar is.

Sorry maar ik geloof niet in zo’n God.  En ik geloof ook niet dat Jezus dat gewild heeft.

29 juni 2020 bewerkt door Zola

[Mcmadtasty 228]

lol, wanneer God iets niet zou kunnen zou het betekenen dat hij niet almachtig zou zijn lijkt mij.

[Zola 59]

40 minuten geleden zei Mcmadtasty:

lol, wanneer God iets niet zou kunnen zou het betekenen dat hij niet almachtig zou zijn lijkt mij.

Hij kon niet vergeven voordat hij bloed zag, zegt het christendom. Dus de christelijke God is niet almachtig. 

[Hermanos2 549]

1 uur geleden zei Zola:

Wat je schrijft vind ik nogal nietszeggend. Het klinkt uit het hoofd geleerd.  En na dat verhaal komen er in de kerk , ook de katholieke, een paar addertjes onder het gras vandaan.   Allemaal kijken naar een bloedend mens op een kruis. En een hele berg voorwaarden om deel te mogen hebben aan het genadebrood. 

Het lijkt mij eerder dat jij zelf niet leest wat ik schreef en eromheen praat. 
 

Niet ik maar jullie maken er een karikatuur van.

En vergeet vooral het voortdurende mea culpa niet.

Tot mijn schuld tot mijn schuld tot mijn grote grote grote schuld.  Schuld, straf, priesters en offercultuur. En een hele berg mediators.

Een berg mediators waarvan er door de kerk steeds weer een nieuw blik bij wordt geopend, zodat er weer een hele berg voorbeeldmensen op het voetstuk bijgezet worden en de zondaar vooral niet zal vergeten dat ie zondaar is.

Sorry maar ik geloof niet in zo’n God.  En ik geloof ook niet dat Jezus dat gewild heeft.

Christenen zijn geen zondaars. Das nou net de clue. 

[Mcmadtasty 228]

17 uur geleden zei Zola:

Hij kon niet vergeven voordat hij bloed zag, zegt het christendom. Dus de christelijke God is niet almachtig. 

Het kan zijn dat God dan niet almachtig is, het kan ook zijn dat wij niet in staat zijn te begrijpen en onwetend zijn.

Tenslotte betreft het slechts onze eigen definities waar we over oordelen.

 

17 uur geleden zei Hermanos2:

Christenen zijn geen zondaars. Das nou net de clue. 

Zou kunnen, maar weet jij wat een christen is of is het slechts het geloof in wat een christen is.

Ik zou mezelf uit kunnen roepen tot christen, maar ben ik het die dat beslist of is het oordeel van God die daar over gaat?

Ik zie dat zelf meer als god's oordeel, wat maakt dat ik als mens niets meer heb dan geloof.

[Zola 59]

37 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Het kan zijn dat God dan niet almachtig is, het kan ook zijn dat wij niet in staat zijn te begrijpen en onwetend zijn.

Tenslotte betreft het slechts onze eigen definities waar we over oordelen.

 

Precies. Daarom geloof ik ook niet dat God, indien zhij bestaat,  de christelijke God is. Per definitie kan God als God bestaat niet christelijk zijn.  Het zijnde is. Onder alle gedaanten. Zo niet dan is het zijnde niet. 

Dus eigenlijk zou het de vraag moeten zijn kan het zijnde zondigen?

Dan zou je eerst moeten definiëren wat zondigen is en wel zodanig dat de definitie als werkhypothese kan worden aangenomen door iedere gespreksdeelnemer.

Indien iedereen die begrippen dan in het kader van de discussie van dat moment aanvaardt, kan er misschien een zinnig gesprek ontstaan 

30 juni 2020 bewerkt door Zola

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Zola:

Dan zou je eerst moeten definiëren wat zondigen is en wel zodanig dat de definitie als werkhypothese kan worden aangenomen door iedere gespreksdeelnemer.

Indien iedereen die begrippen dan in het kader van de discussie van dat moment aanvaardt, kan er misschien een zinnig gesprek ontstaan 

Voor mij is het: Op het moment dat wij mensen definiëren wat zondigen is betreft het dus nog steeds onze definitie en kun je het over niets anders hebben dan het geloof in de eigen definitie, en niet dat gene zoals bepaald is door hogere macht.

Zelf al  wanneer we allen beslissen De bijbel als Gods woord te beschouwen, is het nog onze eigen interpretatie van wat daar geschreven staat en wat er bedoeld wordt en is alles wat er uit voortvloeit slechts het resultaat van het geloof wat in ons leeft.

 

30 juni 2020 bewerkt door Mcmadtasty

[Zola 59]

1 uur geleden zei Mcmadtasty:

Voor mij is het: Op het moment dat wij mensen definiëren wat zondigen is betreft het dus nog steeds onze definitie en kun je het over niets anders hebben dan het geloof in de eigen definitie, en niet dat gene zoals bepaald is door hogere macht.

Zelf al  wanneer we allen beslissen De bijbel als Gods woord te beschouwen, is het nog onze eigen interpretatie van wat daar geschreven staat en wat er bedoeld wordt en is alles wat er uit voortvloeit slechts het resultaat van het geloof wat in ons leeft.

 

Ja snap ik.   Maar omdat er in de titel staat of “God - en - zijn Zoon” kan zondigen kun je een definitie van God als uitgangspunt nemen dat boven alle godsbeelden staat.   Zo vatte ik de titel tenminste automatisch op. Iedere keer als ik die titel zie staan vind ik het zo merkwaardig.  Mooi en ook merkwaardig.   Alsof er een stukje metafysica onder het stof uit steekt.  

Maar je hebt gelijk, want het staat in bijbelstudie. Daarin heeft metafysica op een christelijk forum meestal geen plaats. Dan kom je bij Aristoteles uit.

[Mcmadtasty 228]

11 minuten geleden zei Zola:

Ja snap ik.   Maar omdat er in de titel staat of “God - en - zijn Zoon” kan zondigen kun je een definitie van God als uitgangspunt nemen dat boven alle godsbeelden staat.   Zo vatte ik de titel tenminste automatisch op.

 

Wanneer je een definitie van God als uitgangspunt neemt, dat boven alle godsbeelden staat, gaat het dus over het godsbeeld wat je zelf gecreëerd hebt in je eigen definitie. 

Het dilemma wat ik ervaar is één van de tien geboden.

Citaat

Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.

Wat er voor mij letterlijk staat, is dat het onmogelijk is een gesneden beeld , nog enige gelijkenis te maken. Hoe zeer wij ook ons best doen, het kan niet en waarom niet? Geen idee, misschien omdat het geen beeld of gelijkenis heeft, of misschien is het (voor on mensen) niet te bevatten. Misschien dat zelfs de reden waarom niet niet te bevatten is.

 

In een doolhof van oneindig veel vragen ligt slechts het resultaat van een bewandelde weg als antwoord

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Mcmadtasty:

Wanneer je een definitie van God als uitgangspunt neemt, dat boven alle godsbeelden staat, gaat het dus over het godsbeeld wat je zelf gecreëerd hebt in je eigen definitie. 

Het dilemma wat ik ervaar is één van de tien geboden.

Wat er voor mij letterlijk staat, is dat het onmogelijk is een gesneden beeld , nog enige gelijkenis te maken. Hoe zeer wij ook ons best doen, het kan niet en waarom niet? Geen idee, misschien omdat het geen beeld of gelijkenis heeft, of misschien is het (voor on mensen) niet te bevatten. Misschien dat zelfs de reden waarom niet niet te bevatten is.

 

In een doolhof van oneindig veel vragen ligt slechts het resultaat van een bewandelde weg als antwoord

De God die joden en christenen aanbidden kan niet samengevat worden in een beeld. Hij gaat alle beelden te boven. Ook de beelden die wij in onze geest vormen. Het gouden kalf (ronding) kan een consistent beeld zijn. Het klopt allemaal, volgens onze redenaties. Maar toch klopt het niet. Het kenmerk van de God van de Bijbel is dat Hij nu juist niet klopt met onze denkbeelden. Je hebt dan de keuze om jouw denkbeeld te vervangen door die van God of Hem te verwerpen vanwege jouw denkbeelden. In ieder geval is de God van Israël uniek en niet te vergelijken met andere goden.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Willempie:

De God die joden en christenen aanbidden kan niet samengevat worden in een beeld.

Als Jezus God is, dan aanbidden joden niet dezelfde God als christenen.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als Jezus God is, dan aanbidden joden niet dezelfde God als christenen.

Ze aanbidden wel dezelfde God als ons maar erkennen nu nog niet Jezus als de Gezalfde. Alhoewel: Er zijn nog nooit zoveel joden geweest die Jezus erkennen als nu het geval is. Het zijn er inmiddels miljoenen. Dat staat trouwens ook duidelijk geprofeteerd. Maar dan moet je wel de TeNaCH lezen om dit te lezen. En als hun verwerping van het evangelie de heidenen al zoveel goeds heeft gebracht, hoeveel te meer zal hun aanvaarding van het evangelie de mensheid tot zegen strekken.

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei Willempie:

De God die joden en christenen aanbidden kan niet samengevat worden in een beeld. Hij gaat alle beelden te boven. Ook de beelden die wij in onze geest vormen. Het gouden kalf (ronding) kan een consistent beeld zijn. Het klopt allemaal, volgens onze redenaties. Maar toch klopt het niet. Het kenmerk van de God van de Bijbel is dat Hij nu juist niet klopt met onze denkbeelden. Je hebt dan de keuze om jouw denkbeeld te vervangen door die van God of Hem te verwerpen vanwege jouw denkbeelden. 

Hoe kan ik weten of het gods denkbeelden zij en niet de mijne?

De bewering staat dat er maar één God is. Daar tegenover staat dat er talloze vormen van religies zijn die allemaal het ware geloof claimen en dat anderen valse goden aanbidden.

Wanneer ik de bijbel lees en de dingen anders begrijp, wie zegt me dat het niet door God of de heilige geest is ingegeven en dat het mijn eigen gedachten zijn.

Het zijn slechts mensen die daar een antwoord op hebben. Een zelfde soort antwoord als dat ik zelf kan geven als resultaat van de  vragen die ik stelde.

Slechts God kan beantwoorden met weten en de mens met slechts met zijn geloof.

Misschien heb ik wel het ware geloof....

Mijn eigen denkbeeld te verwerpen en als onwaar te beschouwen en die van God als waar aan te nemen is ook alleen maar een denkbeeld van mij als dat ik dan een waarheid zal volgen zonder die werkelijk te kennen, want zoals gezegd, het enige wat ik heb is geloof en alles wat ik meen te weten komt uit dat geloof als uit een doofhof van oneindig veel vragen waarbij het resultaat slechts het bewandelen van een de weg tot de antwoorden leidt.

Iedere weg leidt tot andere antwoorden en geen van allen leiden ze tot waarheid maar slechts tot het resultaat van de vragen.

 

 

 

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Hoe kan ik weten of het gods denkbeelden zij en niet de mijne?

De bewering staat dat er maar één God is. Daar tegenover staat dat er talloze vormen van religies zijn die allemaal het ware geloof claimen en dat anderen valse goden aanbidden.

Wanneer ik de bijbel lees en de dingen anders begrijp, wie zegt me dat het niet door God of de heilige geest is ingegeven en dat het mijn eigen gedachten zijn.

Het zijn slechts mensen die daar een antwoord op hebben. Een zelfde soort antwoord als dat ik zelf kan geven als resultaat van de  vragen die ik stelde.

Slechts God kan beantwoorden met weten en de mens met slechts met zijn geloof.

Misschien heb ik wel het ware geloof....

Mijn eigen denkbeeld te verwerpen en als onwaar te beschouwen en die van God als waar aan te nemen is ook alleen maar een denkbeeld van mij als dat ik dan een waarheid zal volgen zonder die werkelijk te kennen, want zoals gezegd, het enige wat ik heb is geloof en alles wat ik meen te weten komt uit dat geloof als uit een doofhof van oneindig veel vragen waarbij het resultaat slechts het bewandelen van een de weg tot de antwoorden leidt.

Iedere weg leidt tot andere antwoorden en geen van allen leiden ze tot waarheid maar slechts tot het resultaat van de vragen.

 

 

 

Ik begrijp wat je zegt. We zullen echter toch een keuze moeten maken. Indien het ons niet interesseert hebben we ook al een keuze gemaakt. Als we zeggen dat er teveel keuzemogelijkheden zijn om te hoeven kiezen maken we de keuze om niet te kiezen. Voor mij persoonlijk bestaat er geen alternatief. Niet voor mij en niet voor deze wereld. Ik buig òf voor de almachtige Schepper van het heelal òf voor de duivel, de leugenaar en moordenaar van den beginne. Het is niet anders. Ik weet gewoon dat zolang ik me God's kind weet in ieder geval minder schade veroorzaak dan wanneer ik me laat meeslepen door deze wereld, die in werkelijkheid in zijn algemeenheid nog onder controle staat van de duivel. En ja, die bestaat. Vraag het maar aan de overlevenden van de concentratiekampen. Of aan de slachtoffers van kinderhandel in de seksindustrie. Enzovoorts.

En, om terug te komen op het onderwerp: Natuurlijk kan God kan niet zondigen. Jezus kon als mensenzoon wel zondigen maar heeft dat niet gedaan. Daarom is Hij door God uitermate verhoogd en komt Hij terug als de enige rechtmatige Koning van deze wereld, zoals zo mooi beschreven staat in de Bijbel. Uiteindelijk zal elke knie zich voor Hem buigen.

1 juli 2020 bewerkt door Willempie