Het boek der Openbaring en haar betekenis

[sjako 699]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessant. Ik stel voor om niet met modder te gooien, maar de discussie inhoudelijk te houden.

Als jij dat dan ook doet.

[Dat beloof ik 990]

9 minuten geleden zei sjako:

13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Interessant. Ik stel voor om niet met modder te gooien, maar de discussie inhoudelijk te houden.

Als jij dat dan ook doet.

Ik deed een simpel voorstel. Wat is het, dat je daar niet gewoon mee akkoord bent en de laatste regel van mijn voorstel weg laat ?

Citaat

Interessant. Ik stel voor om niet met modder te gooien, maar de discussie inhoudelijk te houden.
Daar kun je als moderator alleen maar achter staan, lijkt me ? 

Ik wees naar niemand en het was een algemeen voorstel. Niets makkelijkers dan daar mee akkoord te gaan.
Aangezien jij antwoordt door direct naar mij te wijzen, geef je mij de indruk niet akkoord te willen gaan.
Jammer, dan niet.

[sjako 699]

14 uur geleden zei Modestus:

Hier (in Openb. 20:1-3) spreekt hij over de ondergang van de duivel, die plaatsvond tijdens het lijden en de opstanding van de Heer. Juist toen werd de duivel, die zichzelf sterk achtte, gebonden door de almachtige Christus God, en, nadat hij ons van zijn macht had verlost, veroordeelde hij hem in de afgrond geworpen te worden. Dit blijkt uit het feit dat de demonen Hem smeekten niet de afgrond in te sturen (Matteüs 8:29). En dat hij verbonden was, blijkt uit de (geleidelijke) vernietiging van de afgoderij, de afgodentempels, de afschaffing van het offerbloed en de wereldwijde verspreiding van de Goddelijke evangelie.

De ketting is Gods heilswerking die de kracht van de duivel vastbindt en vasthoudt. Duizend jaar wil zeggen lange periode van tijd (zie andere voorbeelden in Psalms 105: 8, 50:10, Job 9: 3). Deze lange periode is nodig om het evangelie over de hele wereld te prediken, zodat de zaden van godsvrucht erin geworteld worden. Duizend jaar is dus de tijd van de Goddelijke incarnatie tot de komst van de antichrist. Na deze tijd zal het hele universum in beroering worden gebracht door de antichrist, die de werktuig van de boze duivel zal zijn. In die zin wordt hij dan ook voor drie en half jaar (de regeringstijd van de antichrist) vrijgelaten.

Als in die 1000 jaar kerkelijke geschiedenis volgens jou satan is gebonden, dan heeft satan eigenlijk nooit zoveel invloed gehad toch. In die 2000 jaar kerkelijke geschiedenis is er nog steeds oorlog geweest, de kerk misdroeg zich door mensen op de brandstapel te gooien, de inquisitie etc., aflaten verkocht waardoor de kerk tot het rijkste instituut werd gemaakt, met goud en edelstenen (wat trouwens nog steeds gedaan wordt tot mijn grote verwondering). Nee, satan gaat rond als een briesende leeuw, nu nog steeds. De geschiedenis heeft het laten zien dat de zienswijze dat de kerk het duizend jarig Rijk is niet waar is. Ik vind het ook niet logisch. Bovendien zou er tijdens de 1000 jaar een opstanding zijn. Die heb ik ook nog niet gezien. Ok, er zou in de hemel een opstanding zijn, maar ook op de aarde. Ik wil je nog een keer wijzen op de gelijkenis van de wijze en dwaze maagden. De tien maagden (gezalfden) waren alle uitgenodigd voor de bruiloft (Gods Koninkrijk). 5 waren wijs en hadden extra olie gekocht, 5 waren minder wijs en hadden geen extra olie. Ze vielen ALLE 10 in slaap. Pas tegen de tijd dat de bruidegom kwam werden ze wakker. Alleen de wijze maagden hadden genoeg olie. Je ziet dus dat in de tussentijd de kerk helemaal niet zo actief is geweest. Volgens de gelijkenis 'in slaap'. Pas tegen de tijd dat Jezus zou komen worden de wijze maagden (gezalfden) actief en die hebben genoeg 'olie' om de bruidegom welkom te heten. Dat komt ook weer overeen met de gelijkenis van het graan en het onkruid. Terwijl het graan aan het rijpen was werd er door de duivel 'onkruid' gezaaid dat leek op echt graan. Pas als het allebei rijp is zie je het verschil. De tijd dat het graan aan het rijpen was is de tijd van Jezus opstanding tot Zijn wederkomst. Je ziet dat ook daar dat satan actief is. Conclusie: het 1000 jarig Rijk kan nooit de periode tussen de opstanding van Christus en de werderkomst (of oordeel) zijn. Het 1000 jarig Rijk ligt duidelijk in de toekomst. 'Uw Koningkrijk KOME', leren we toch bidden? Het is er dus nog niet.

Er zijn zoveel aanwijzingen dat het in de toekomst ligt. Nog een: het avondmaal. Jezus zei dat Hij geen wijn meer zou drinken totdat Hij in het Koninkrijk van Zijn Vader aangekomen zal zijn. Het avondmaal wordt nog steeds herdacht. Conclusie: Jezus is nog niet in het Koninkrijk van Zijn Vader. (Mattheus 26:29). Dus ook nog geen 1000 jarig Rijk.

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik deed een simpel voorstel. Wat is het, dat je daar niet gewoon mee akkoord bent en de laatste regel van mijn voorstel weg laat ?

Juist daarom. Ik ben niet de enige die bedenkingen heeft bij jou oprechtheid. Ik kom met een duidelijke verklaring die 100% Bijbels is en jij zegt dat het eigen invulling is. 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei sjako:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik deed een simpel voorstel. Wat is het, dat je daar niet gewoon mee akkoord bent en de laatste regel van mijn voorstel weg laat ?

Juist daarom. Ik ben niet de enige die bedenkingen heeft bij jou oprechtheid. Ik kom met een duidelijke verklaring die 100% Bijbels is en jij zegt dat het eigen invulling is. 

Dat heb ik hier niet gezegd, ik heb gevraagd waar je het vandaan had:

21 uur geleden zei Dat beloof ik:

22 uur geleden zei sjako:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

(Matheus 16:27-28) Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid Zijns Vaders, met Zijn engelen, en alsdan zal Hij een iegelijk vergelden naar zijn doen. Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

Dit ging over Jezus transfiguratie. Dat was een visioen die enkel Zijn discipelen hebben gezien.

Visioen ? Ik vraag me af waar je dat dan weer vandaan haalt. Het gaat hier gewoon om het laatste avondmaal. Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat dit een visioen was dat alleen de discipelen hebben gezien.

Waarna jij reageerde met: 

17 uur geleden zei sjako:

Je doet wel of je het allemaal weet, maar hierbij bewijs je dat je er echt niet zoveel van afweet, dus eigenlijk geen serieuze gesprekspartner.

Kortom: je ontwijkt een vraag met een persoonlijke aanval. Dat vind ik erg min en onnodig.
Vandaar mijn voorstel om niet met modder te gooien.
Dat was ook een hint om gewoon bij de discussie te blijven.
 

30 april 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Modestus 137]

@sjako Bedankt voor je reactie. Als je mijn laatste bericht aandachtig leest, vind je daar zelf de antwoorden op veel van je argumenten. Het is overbodig om die nog een keer beantwoorden, behalve sommige nieuwe.

10 uur geleden zei sjako:

In die 2000 jaar kerkelijke geschiedenis is er nog steeds oorlog geweest, de kerk misdroeg zich door mensen op de brandstapel te gooien, de inquisitie etc., aflaten verkocht waardoor de kerk tot het rijkste instituut werd gemaakt, met goud en edelstenen (wat trouwens nog steeds gedaan wordt tot mijn grote verwondering). Nee, satan gaat rond als een briesende leeuw, nu nog steeds. De geschiedenis heeft het laten zien dat de zienswijze dat de kerk het duizend jarig Rijk is niet waar is.

Wat betreft de inquisitie, volgens mij heeft RKK daar zelf oprechte spijt van. En over de verkoop van de aflaten kun je het beste rooms-katholieke gelovigen vragen, want ik heb er geen verstand van. Maar ik vertrouw het woord van Christus die gezegd heeft in Mattheüs 16:18 'En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra (rots) zal Ik Mijn gemeente (Kerk) bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen.' Dat wil zeggen Christus heeft op en door middel van zijn apostelen Zijn Kerk gebouwd, die tot aan Zijn wederkomst zal blijven bestaan. De Kerk is geen samenkomst van de volmaakte en onbevlekte mensen. Jezus Christus zei: ik ben niet gekomen om de rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering te roepen (Matteüs 9:13). Hoe verschillen de zondaars die binnen de Kerk zijn van degenen die daarbuiten zijn? Door feit dat de eersten strijden tegen de zonde, ondergaan een spirituele behandeling tegen hun ziekte van zondigheid, en de laatsten weten vaak niet eens dat ze ziek zijn. Dat geldt helaas niet voor alle christenen, want er zijn sommigen die met verkeerde doeleinden in de Kerk zijn. Zo was het helaas vanaf het eerste begin af aan (zie 3 Johannes 1:9). Maar Yahwe zal zijn graan afscheiden van de onkruid op de Oordeelsdag.

De Kerk is ook geen administratieve instelling en zelfs niet alleen maar een verzameling van de geloofsgenoten. De Kerk is een tweeduizend jaar oude voortlevende spirituele traditie, gebaseerd op de reële ervaring in spiritueel-morele leven. Het idee van de afscheiding uit deze continuïteit van de christelijke traditie om in plaats daarvan een eigen, alternatieve christelijke geloofsleer te creëren en volgen is duidelijk niet in overeenstemming met de wil van Christus. Met alle respect, meneer Russell was misschien een hele intelligente mens, maar wie kan garanderen dat hij geen logische fouten maakte in de opbouw van zijn in die tijd nieuwe geloofssysteem? Er is ook geen aanwijzing dat hij (of zijn opvolgers) een profeet is.

10 uur geleden zei sjako:

Er zijn zoveel aanwijzingen dat het in de toekomst ligt. Nog een: het avondmaal. Jezus zei dat Hij geen wijn meer zou drinken totdat Hij in het Koninkrijk van Zijn Vader aangekomen zal zijn. Het avondmaal wordt nog steeds herdacht. Conclusie: Jezus is nog niet in het Koninkrijk van Zijn Vader. (Mattheus 26:29). Dus ook nog geen 1000 jarig Rijk.

Jezus als mens is gekomen in het Koninkrijk van Zijn Vader na Zijn Hemelvaart. De door jou genoemde citaat luidt als volgt: Mattheüs 26:29 'Ik zeg u dat Ik van nu aan van de vrucht van de wijnstok niet zal drinken tot op de dag wanneer Ik die met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk van Mijn Vader'. Hier zegt Hij niks over de tijdstip van Zijn aankomst in het Koninkrijk van Zijn Vader, maar over het drinken van de wijn. 

Het ga je goed.

De satan geheel overwonnen.

Citaat

 

Openbaring 20:7 En wanneer die duizend jaar tot een einde gekomen zijn, zal de satan uit zijn gevangenis worden losgelaten.

8. En hij zal uitgaan om de volken te misleiden die zich in de vier hoeken van de aarde bevinden, Gog en Magog, om hen te verzamelen voor de oorlog. En hun aantal is als het zand van de zee.

9. En zij kwamen op over de breedte van de aarde, en omsingelden de legerplaats van de heiligen en de geliefde stad. Maar er daalde vuur van God neer uit de hemel en dat verslond hen.

10. En de duivel, die hen misleidde, werd in de poel van vuur en zwavel geworpen, waar ook het beest en de valse profeet reeds zijn. En zij zullen dag en nacht gepijnigd worden in alle eeuwigheid.

 

De laatste aanval van vijandige volken op Jeruzalem is één van de standaardtaferelen van de laatste tijd in het Joodse wereldbeeld. In het bijzonder wordt hierover veel gezegd in het boek Daniël 11 en bij de profeet Zacharia: "Zie, er komt een dag voor de HEERE waarop de buit, op u behaald, in uw midden zal worden verdeeld. Dan zal Ik alle heidenvolken verzamelen voor de strijd tegen Jeruzalem. De stad zal ingenomen worden... Dan zal de HEERE uittrekken en tegen die heidenvolken strijden..." (Zach. 14: 1-3).

Maar wie zijn deze Gog en Magog? De namen Gog en Magog komen we ook tegen in het Oude Testament. Magog is de naam van één van de zonen van Jafeth (Genesis 10: 2) en van een onbekende land, wiens koning Gog is, die ook oppervorst is van Rosh, Meshech en Tubal (Ezech. 38-39). Bij de profeet Ezechiël komt Gog uit het uiterste noorden en met hem vele volkeren (of ze ook uit het uiterste noorden komen dat is niet aangegeven) om een grote campagne tegen Israël te voeren, maar uiteindelijk lijdt hij een totale nederlaag. Het is mogelijk dat Gog aanvankelijk geassocieerd werd met de Scythen, wier mogelijke invasie werd door iedereen gevreesd. In de loop van de tijd werden de namen Gog en Magog de symbolen van alles wat vijandig is tegenover God.

In Openbaring staan Gog en Magog voor volken die zich op de vier hoeken van de aarde bevinden (en men dacht toen dat de aarde vierhoekig was). Dit betekent alle volkeren van de aarde, die de duivel door de antichrist zal gebruiken in zijn anti-goddelijke activiteit. De goddeloze volkeren van de laatste tijd, opgewonden door de duivel en geleid door de Antichrist, zullen zich verzamelen tegen de heiligen (legerplaats) en tegen de geliefde stad. Het legerkamp van de heiligen is de Kerk van Christus als de gemeenschap van de ware trouwe christenen van de laatste tijd in tegenstelling tot de volgelingen van de antichrist. Zo is de geliefde stad ook dezelfde Kerk, als de gemeenschap van de vervolgde gelovigen, die standvastig en glorieus is door Gods hulp en door het geloof in de ware God, die onder hen woont als in Zijn geliefde stad.

Het is ook mogelijk dat ze oorlog gaan voeren tegen de Joden en Israël in de letterlijke zin van het woord. Sommige Joden zullen dan tot Christus bekeren, anderen zullen de Antichrist als hun Messias accepteren. Maar deze vijandige krachten zullen alle Joden evenzeer haten, ongeacht hun religie, zoals ook het geval was bij de Holocaust. Wat zal hen motiveren om tegen Israël ten strijde te trekken? En waarom zouden ze zo’n grote moeite doen tegen een piepkleine land? Het hangt ervan af wat de boze demonische geesten in de gedaante van kikvorsten hun zullen propageren (zie de zesde schaal van toorn in 16: 12-16). Misschien zullen ze Israël de schuld geven van alle de aan hen recente globale rampen. Zo’n voorbeeld vinden we in Exodus 16: 7. Israëlieten mopperden vaak tegen Mozes en Aaron en beschuldigden hen van alle moeilijkheden van de uittocht uit Egypte door de woestijn, hoewel Mozes hun duidelijk maakte dat hij niemand was en dat hun gemopper feitelijk tegen God was gericht.

Voor de duivel, die de natiën heeft misleid, zal de eeuwige kwelling vóór de algemene Oordeel beginnen. Zijn wetteloosheid en zijn vijandigheid tegen God zijn overduidelijk en daarom is het overbodig hem, evenals de antichrist en de valse profeet, nog te oordelen. De vurige gehenna is met name voor de duivel en zijn engelen (demonen) bestemd, die reeds allang veroordeeld zijn (Matt. 25:41).

De symbolische afbeelding van de Kerk van Christus (schip). Daarbuiten zijn haar vijanden ("Gog en Magog") die haar vernietiging wensen.

 

30 april 2020 bewerkt door Modestus

[sjako 699]

54 minuten geleden zei Modestus:

Maar ik vertrouw het woord van Christus die gezegd heeft in Mattheüs 16:18 'En Ik zeg u ook dat u Petrus bent, en op deze petra (rots) zal Ik Mijn gemeente (Kerk) bouwen, en de poorten van de hel zullen haar niet overweldigen.'

Met op 'deze petra' bedoelde hij zichzelf.  Als Israëliet moet Petrus bekend zijn geweest met verschillende Hebreeuwse voorspellingen waarin over een ‘rots’ of ‘hoeksteen’ werd gesproken (Jesaja 8:13, 14; 28:16; Zacharia 3:9). Toen hij een van die voorspellingen aanhaalde in een brief aan zijn medegelovigen, legde Petrus uit dat Jezus Christus, de Messias, de voorspelde ‘hoeksteen’ was. Petrus gebruikte de Griekse term petra (hetzelfde woord dat Jezus gebruikte in Mattheüs 16:18) om specifiek Jezus aan te duiden (1 Petrus 2:4-8).

[Modestus 137]

Ik heb niets tegen zo'n interpretatie. Jezus is inderdaad de hoeksteen waarop zijn Kerk is gebouwd.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Modestus:

Jezus als mens is gekomen in het Koninkrijk van Zijn Vader na Zijn Hemelvaart. De door jou genoemde citaat luidt als volgt: Mattheüs 26:29 'Ik zeg u dat Ik van nu aan van de vrucht van de wijnstok niet zal drinken tot op de dag wanneer Ik die met u nieuw zal drinken in het Koninkrijk van Mijn Vader'. Hier zegt Hij niks over de tijdstip van Zijn aankomst in het Koninkrijk van Zijn Vader, maar over het drinken van de wijn. 

Het drinken van wijn is een nogal aardse bezigheid. Gods Koninkrijk is ook aards en hemels. Daniël 2:44 laat dat duidelijk zien:

 

In de dagen van die koningen zal de God van de hemel een koninkrijk oprichten+ dat nooit vernietigd zal worden.+ En dat koninkrijk zal nooit aan een ander volk worden overgedragen.+ Het zal al die koninkrijken verbrijzelen en er een eind aan maken.+ Als enige zal het eeuwig blijven bestaan,+

Dus alle koninkrijken zullen worden weggedaan en enkel Gods Koninkrijk blijft straks over. Het is het enige koninkrijk wat eeuwig zal blijven bestaan. Gods Koninkrijk is het koninkrijk van Zijn Vader, maar waar Jezus de taak heeft om als Koning te gaan regeren.

6 minuten geleden zei Modestus:

Ik heb niets tegen zo'n interpretatie. Jezus is inderdaad de hoeksteen waarop zijn Kerk is gebouwd.

Ok, maar Petrus gebruikte de term 'petra' als hoeksteen verwijzend naar Jezus. Dus de hoeksteen waar Jezus het over had ging over zichzelf. Het was een soort van woordspeling. 

Wat bedoelde Jezus dan met de woorden: ‘Jij bent Petrus; op die steenrots zal Ik mijn kerk bouwen’? Om een zin goed te begrijpen, moeten we kijken naar de tekst eromheen. Waar hadden Jezus en Petrus het over? Jezus had net aan zijn volgelingen gevraagd: ‘Wie ben ik volgens jullie?’ Petrus zei meteen: ‘U bent de Messias, de Zoon van de levende God.’ Jezus prees Petrus voor zijn antwoord en voegde eraan toe dat hij zijn ‘kerk’ of gemeente zou bouwen op een nog steviger ‘rots’. Die rots was degene op wie Petrus vertrouwde — Jezus zelf (Mattheüs 16:15-18). (bron: Wachttoren 2015 w15 1/12 blz. 12-14)

[Modestus 137]

Het Laatste Oordeel

Citaat

 

Openbaring 20:11 En ik zag een grote witte troon, en Hem Die daarop zat. Voor Zijn aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was.

12. En ik zag de doden, klein en groot, voor God staan. En de boeken werden geopend en nog een ander boek werd geopend, namelijk het boek des levens. En de doden werden geoordeeld overeenkomstig wat in de boeken geschreven stond, overeenkomstig hun werken.

13. En de zee gaf de doden die in haar waren. Ook de dood en het rijk van de dood gaven de doden die in hen waren, en zij werden geoordeeld, ieder overeenkomstig zijn werken.

14. En de dood en het rijk van de dood werden in de poel van vuur geworpen. Dit is de tweede dood.

15. En als iemand niet bleek ingeschreven te zijn in het boek des levens, werd hij in de poel van vuur geworpen.

 

Het is nu tijd voor het Laatste Oordeel. Tot nu toe werd er gesproken over de eeuwige verdoemenis van de aardse vertegenwoordigers van satan: de beest-antichrist, zijn valse profeet en de draak-satan zelf. De overige helpers van het beest werden gedood, dat wil zeggen, ze bevinden zich in de onderwereld, in de greep van de hades en dood, maar zijn nog niet volledig verdoemd. Ze moeten nog verrijzen voor het oordeel. Na het einde van het 1000-jarige koninkrijk en de overwinning van God in de laatste slag met satan en zijn horden, worden ze opgewekt en verschijnen ze voor de Rechter God, die op de grote witte troon zit, wat ongenaakbare zuiverheid symboliseert. God Zelf wordt de Zittende op de troon genoemd. Deze naamgeving van God, die we voor het eerst tegenkwamen in hoofdstuk 4, wordt in Openbaring zeven keer gebruikt, wat de volheid van de macht en oordeel betekent.

Gewoonlijk is Jezus Christus in het Nieuwe Testament de Rechter. Zo zegt Jezus in het evangelie van Johannes: "Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven" (Johannes 5:22). In de gelijkenis van de schapen en de bokken de Rechter is ook Jezus Christus op de troon van zijn heerlijkheid (Matteüs 25: 31–46). In zijn toespraak zegt de apostel Paulus in Athene dat God een dag heeft aangewezen waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door Jezus (Handelingen 17:31). En in de geloofsbelijdenis van Nicene belijden we Jezus Christus als de Rechter die zal wederkomen om de levenden en doden te oordelen (volgens 2 Timoteüs 4: 1). Hier, in het boek Openbaring, wordt gezegd dat God de Rechter zal zijn, en de naam van Jezus Christus wordt niet genoemd. Hier zijn twee antwoorden op.

Ten eerste zijn de Vader en de Zoon één God, zodat het niets raars is dat de handelingen van de ene hypostase (persoon) van de Drie-ene God aan de andere worden toegeschreven. In hoofdstuk 5 zagen we al dat God en het Lam op dezelfde troon zitten, en ze worden op gelijke wijze aanbeden. Ten tweede, het hele boek Openbaring is gebaseerd op de oudtestamentische beeldspraak en het Oude testament spreekt natuurlijk alleen over God als de Rechter. Hier, zoals overal in het boek Openbaring, wordt Gods aanwezigheid figuurlijk uitgedrukt: Hij is Degene, ‘voor wiens aangezicht vluchtten de aarde en de hemel weg, zodat er geen plaats meer voor hen te vinden was'. Dit komt natuurlijk uit de psalm van David:

Psalm 114:3 De zee zag het en vluchtte,

          de Jordaan deinsde achteruit,

4. de bergen sprongen op als rammen,

          de heuvels als lammeren.

5. Wat was er, zee, dat u vluchtte,

          Jordaan, dat u achteruit deinsde?

6. Wat was er, bergen, dat u opsprong als rammen,

          en u, heuvels, als lammeren?

7. Beef, aarde, voor het aangezicht van de Heere,

          voor het aangezicht van de God van Jakob…

Hier zien we zo'n oosterse poëtische beeldtaal. God heeft het fundament van de aarde gelegd en de hemel is het werk van zijn handen. Maar toch…

Psalm 102:27 Die zullen vergaan, maar Ú zult standhouden;

          zij alle zullen verslijten als een kleed.

U zult ze verwisselen als een gewaad

          en zij zullen verdwijnen.

"Hemel en aarde zullen voorbijgaan" (Marcus 13:31). "De hemelen met gedruis zullen voorbijgaan en de elementen brandend vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen verbranden" (2 Petr. 3:10). Zo verdwijnt oude wereld. De schepping wordt niet volledig vernietigd, maar getransformeerd.

Dit wordt gevolgd door het oordeel over de mensheid, zowel kleinen als groten. Er zijn geen groten die aan het oordeel van God kunnen ontsnappen, en er zijn geen kleinen ze hun vergelding niet zullen ontvangen. Er worden twee soorten boeken genoemd. In de ene boeken worden de daden van mensen vermeld. ‘Het gerechtshof hield zitting en de boeken werden geopend' (Daniël 7:10). Het idee is dat God kent alle daden van de mensen. Ons hele leven bepalen we zelf onze lot. Zo blijkt dat het niet zozeer God is die over de mens oordeelt, maar veeleer bepaalt de mens zelf zijn eigen veroordeling of rechtvaardiging.

Een ander soort boek is het 'boek des levens'. Ze wordt ook vaak genoemd in de Schrift. Zo was Mozes bereid om uit het boek te worden uitgewist, als God zijn volk zijn zonde niet kan vergeven: “Toen keerde Mozes terug tot de HEERE en zei: Och, dit volk heeft een grote zonde begaan, want zij hebben voor zichzelf een gouden god gemaakt. Nu dan, of U toch hun zonde wilde vergeven! Maar indien niet, schrap mij alstublieft uit Uw boek, dat U geschreven hebt” (Exodus 32: 31–32). De psalmist bidt tot God om de goddelozen uit het boek der levenden uit te wissen en hen met de rechtvaardigen niet op te schrijven (Psalm 69:29). De profeet Jesaja (Jes. 4: 3), de apostel Paulus (Fil. 4: 3) en Johannes zelf (Openb. 3: 5; 13: ? schreven over het boek des levens. Achter het symbool van het 'boek des levens' staat het idee dat elke heerser een boek heeft - een lijst van de burgers die bij hem wonen, - en als een persoon stierf, werd zijn naam van de lijst verwijderd. In het 'boek des levens' staan dus levende, actieve burgers van het Koninkrijk van God eeuwig opgeschreven.

Bij het oordeel zal de zee haar doden teruggeven. Het feit is dat de begrafenis in de oudheid een buitengewoon belangrijke handeling was; men geloofde dat de geest van een persoon die geen begrafenis ontving, rusteloos zal moeten ronddwalen; hij is niet in de hemel, noch op aarde, noch onder de aarde. En natuurlijk konden degenen die in de zee stierven niet worden begraven. Zelfs zij, zegt Johannes, moeten verschijnen voor Gods oordeel. Met andere woorden, ongeacht hoe iemand sterft, onder welke omstandigheden dit ook gebeurt, hij zal de straf niet ontwijken of zijn beloning niet verliezen.

En tenslotte worden dood en hel / hades in de poel van vuur geworpen. De twee onverzadigbare monsters als het ware, die zo velen hadden verslonden, worden uiteindelijk zelf tenietgedaan. Na het Oordeel worden allen die niet in het boek der levenden staan, samen met de duivel, als hun meester, de antichrist en de valse profeet tot de vuurpoel veroordeeld. En voor degenen wier namen in het boek des levens geschreven staan, verdwijnt de dood voor altijd.

Deze vreeswekkende passage wil ik afsluiten met een lichtelijk geruststellende gedachte dat er hoop is voor bepaalde mensen die in de hel / hades zijn, dat ze op het Laatste Oordeel door de genade van Christus vergeven en verlost worden van de gehenna / vuurpoel als de Heer hun harten niet te diep in het kwaad verzonken vindt. Althans volgens de getuigenissen van sommige mensen die de visioenen hadden daarover.

Bill Wiese - een ooggetuige van de hel / hades. Tijdens één van zijn optredens zei hij dat toen hij voor 23 minuten in de hel was, had hij een bewustwording gekregen dat hij daar in afwachting zat van een nog veel meer ergere straf dan de hel zelf. Aan het einde van zijn visioen zag hij Christus die hem opdracht gaf de mensen vertellen niet naar de hel te komen.

 

[sjako 699]

50 minuten geleden zei Modestus:

Gewoonlijk is Jezus Christus in het Nieuwe Testament de Rechter. Zo zegt Jezus in het evangelie van Johannes: "Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven" (Johannes 5:22). In de gelijkenis van de schapen en de bokken de Rechter is ook Jezus Christus op de troon van zijn heerlijkheid (Matteüs 25: 31–46). In zijn toespraak zegt de apostel Paulus in Athene dat God een dag heeft aangewezen waarop Hij de wereld rechtvaardig zal oordelen door Jezus (Handelingen 17:31). En in de geloofsbelijdenis van Nicene belijden we Jezus Christus als de Rechter die zal wederkomen om de levenden en doden te oordelen (volgens 2 Timoteüs 4: 1). Hier, in het boek Openbaring, wordt gezegd dat God de Rechter zal zijn, en de naam van Jezus Christus wordt niet genoemd. Hier zijn twee antwoorden op.

Er is een veel aannemelijkere verklaring. Er staat namelijk niet dat God de Rechter zal zijn, maar Jezus. 

Openbaring 20:12 

Ik zag de doden, van groot tot klein, voor de troon staan, en er werden boekrollen geopend. Maar er werd nog een andere boekrol geopend: de boekrol van het leven.+ Op grond van de dingen die in de boekrollen geschreven stonden, werden de doden geoordeeld naar hun daden.+ 

Nieuwe Bijbel Vertaling en NBG vertaald het ook ongeveer zo, dus zonder 'van God'. 

Zoals vaak worden er in de SV toevoegingen gedaan om de drieëenheid maar te kunnen ondersteunen. (bijv 1Jon 5:7), maar dus ook hier.

50 minuten geleden zei Modestus:

Bij het oordeel zal de zee haar doden teruggeven. Het feit is dat de begrafenis in de oudheid een buitengewoon belangrijke handeling was; men geloofde dat de geest van een persoon die geen begrafenis ontving, rusteloos zal moeten ronddwalen; hij is niet in de hemel, noch op aarde, noch onder de aarde. En natuurlijk konden degenen die in de zee stierven niet worden begraven. Zelfs zij, zegt Johannes, moeten verschijnen voor Gods oordeel. Met andere woorden, ongeacht hoe iemand sterft, onder welke omstandigheden dit ook gebeurt, hij zal de straf niet ontwijken of zijn beloning niet verliezen.

Dit heeft niks met de fysieke zee te maken. De zee wordt vaak gebruikt om de woelige mensenmassa te symboliseren. Dus het gaat hier om de opstanding van alle mensen. Het heeft niets te maken met geesten die ronddwalen. Sterker nog, het komt nergens in de Bijbel voor.

50 minuten geleden zei Modestus:

Althans volgens de getuigenissen van sommige mensen die de visioenen hadden daarover.

Ik twijfel over de geestesgesteldheid van die personen of ze hebben gehallucineerd. Er bestaat geen hel zoals de meeste kerken die leert. Het meer van vuur, als dat al de 'hel' is, is er pas aan het eind van het 1000 jarig Rijk. Dat meer van vuur is dus nu nog leeg. Satan gaat nog duidelijk te keer als een leeuw, dus die is echt nog niet in dat Meer van vuur.

[Modestus 137]

12 minuten geleden zei sjako:

Ik zag de doden, van groot tot klein, voor de troon staan,

Wat de vertaling van vers 20:12 betreft, het klopt wel. Dank je wel. 

Maar je verdenkingen deel ik niet mee.

[leren_schoen 59]

14 minuten geleden zei sjako:

Het meer van vuur, als dat al de 'hel' is, is er pas aan het eind van het 1000 jarig Rijk. Dat meer van vuur is dus nu nog leeg. Satan gaat nog duidelijk te keer als een leeuw, dus die is echt nog niet in dat Meer van vuur.

Gaan de kwade hiernamaals ongestraft als er nog geen hel is? 

[Bastiaan73 705]

I went down down down and the flames went higher

 

[leren_schoen 59]

12 minuten geleden zei leren_schoen:

Gaan de kwade hiernamaals ongestraft als er nog geen hel is? 

https://www.jw.org/nl/bibliotheek/boeken/wat-de-bijbel-leert/wat-zijn-sjeool-en-hades/

De leer klopt volgens mij niet. 

In Lukas 16:23 zie je dat er in het hiernamaals direct onderscheid gemaakt wordt tussen een rechtvaardige en onrechtvaardige. De rijke man is in grote kwelling, terwijl Lazarus in heerlijkheid.

23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel/hades zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Avraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.

https://www.jw.org/en/library/magazines/wp20091101/myth-the-wicked-suffer-in-hell/

[Bastiaan73 705]

leren_schoen is eigenlijk een stoffen_muts.

[leren_schoen 59]

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

leren_schoen is eigenlijk een stoffen_muts.

Immitatie leer mag wel samen met wol alleen is het verwarrend naar de buitenwereld. Misschien mag kaas wel op rund alleen is het afgeraden, zoals kip: koken in melk tot een extreem niveau.

1 mei 2020 bewerkt door leren_schoen
Nu we toch slimme opmerkingen maken

[sjako 699]

13 uur geleden zei Modestus:

Wat de vertaling van vers 20:12 betreft, het klopt wel. Dank je wel. 

Maar je verdenkingen deel ik niet mee.

De moderne vertalingen, die gebaseerd zijn op oudere afschriften, bevatten ‘van God’ niet. We hebben over Statenvertaling al eens een topic gehad. Conclusie: deze vertaling is achterhaald en bevat stevige fouten. Het is ook onlogisch dat het de troon ‘van God’ is, omdat Jezus de Rechter is. Eigenlijk had je zelf al de conclusie getrokken.

13 uur geleden zei leren_schoen:

Gaan de kwade hiernamaals ongestraft als er nog geen hel is? 

Die zijn dood, geen bewustzijn. Straks bij het oordeel krijgen zij ook een opstanding maar bij negatief oordeel gaan ze naar het Meer van vuur, wat de tweede dood betekent. Dood is bij ons eigenlijk zo gewoon geworden, dat we het niet meer als een straf zien. De eeuwige dood, de dood waarop geen opstanding meer mogelijk is, dat is de straf. God is niet sadistisch dat Hij mensen voor eeuwig pijn laat lijden, ook niet de kwaden. 
 

Prediker 9:5 Want de levenden weten dat ze zullen sterven, maar de doden weten helemaal niets en ze hebben ook geen beloning meer, omdat elke herinnering aan hen verloren gaat.  6 Ook hun liefde, hun haat en hun jaloezie zijn al vergaan. Ze hebben geen deel meer aan wat er onder de zon wordt gedaan.

En vers 10 Doe wat je hand te doen vindt met heel je kracht, want er is geen werk, geen plan, geen kennis en geen wijsheid in het Graf (Sjeool), waar je naartoe gaat.

[thom 1.211]

9 minuten geleden zei sjako:

13 uur geleden zei Modestus:

Wat de vertaling van vers 20:12 betreft, het klopt wel. Dank je wel. 

Maar je verdenkingen deel ik niet mee.

De moderne vertalingen, die gebaseerd zijn op oudere afschriften, bevatten ‘van God’ niet. We hebben over Statenvertaling al eens een topic gehad. Conclusie: deze vertaling is achterhaald en bevat stevige fouten. Het is ook onlogisch dat het de troon ‘van God’ is, omdat Jezus de Rechter is. Eigenlijk had je zelf al de conclusie getrokken.

In Openb. 3 vers 20 en 21 staat dit (sv)

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Daarin lees ik, dat ten eerste Hij in ons werkzaam moet zijn, of eten en gegeten worden; zijn vlees en bloed aanvaard hebben, en ten tweede dat wanneer deze transformatie heeft plaatsgevonden er met Hem, Christus, de Zoon, IN God's troon wordt gezeten. In Zijn troon, van zowel de Vader als de Zoon. En dat is weer Geest; de rechterhand Gods, de werkzaamheid van God; Geest-Mens. De Heere uit de Hemel.

 

2 mei 2020 bewerkt door thom

[sjako 699]

13 uur geleden zei leren_schoen:

De leer klopt volgens mij niet. 

 In Lukas 16:23 zie je dat er in het hiernamaals direct onderscheid gemaakt wordt tussen een rechtvaardige en onrechtvaardige. De rijke man is in grote kwelling, terwijl Lazarus in heerlijkheid.

Als je deze gelijkenis nog beter gaat analyseren kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat het een en al symboliek is. Als je het letterlijk zou nemen, zou alles wat de Bijbel over hades, sjeool, Gehenna en Tartarus niet kloppen.

4 minuten geleden zei thom:

Daarin lees ik, dat ten eerste Hij in ons werkzaam moet zijn, of eten en gegeten worden; zijn vlees en bloed aanvaard hebben, en ten tweede dat wanneer deze transformatie heeft plaatsgevonden er met Hem, Christus, de Zoon, IN God's troon wordt gezeten. In Zijn troon, van zowel de Vader als de Zoon. En dat is weer Geest; de rechterhand Gods, de werkzaamheid van God. 

Koningen van Israël zaten ook op Jehovah’s troon. Hij heeft de macht gekregen van Zijn Vader om te oordelen en te heersen. Hij is het die het recht heeft op de troon nadat de lijn van koningen is onderbroken in de tijd der heidenen. Hij heeft zo’n belangrijke positie (Jezus) dat er gezegd wordt dat Hij aan de rechterhand van God zit. Kom er nog op terug.

11 uur geleden zei leren_schoen:

Immitatie leer mag wel samen met wol alleen is het verwarrend naar de buitenwereld. Misschien mag kaas wel op rund alleen is het afgeraden, zoals kip: koken in melk tot een extreem niveau.

Denk eens na. Een God die liefde IS laat iemand in de hel voor eeuwig branden.... Het staat er niet en is beledigend voor God.

[thom 1.211]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei thom:

Daarin lees ik, dat ten eerste Hij in ons werkzaam moet zijn, of eten en gegeten worden; zijn vlees en bloed aanvaard hebben, en ten tweede dat wanneer deze transformatie heeft plaatsgevonden er met Hem, Christus, de Zoon, IN God's troon wordt gezeten. In Zijn troon, van zowel de Vader als de Zoon. En dat is weer Geest; de rechterhand Gods, de werkzaamheid van God. 

Koningen van Israël zaten ook op Jehovah’s troon. Hij heeft de macht gekregen van Zijn Vader om te oordelen en te heersen. Hij is het die het recht heeft op de troon nadat de lijn van koningen is onderbroken in de tijd der heidenen. Hij heeft zo’n belangrijke positie (Jezus) dat er gezegd wordt dat Hij aan de rechterhand van God zit. Kom er nog op terug.

Meervoud Sjako; wie overwint.. met Mij, in Mijn troon, gelijk als Ik..

Het gaat ons aan.. en ik weet hoe het indruist tegen al wat er aangenomen wordt, maar in Hem, in ons, is die mens waarin Hij leeft, onderdeel of werkzaam als van de drie-eenheid; dienstknecht des Heeren lees ik dan; onderdak geven, voeden, kleden vanaf de kleinsten van het Koninkrijk; komt tot het Zijne, de Zijnen. Joh. 1.

Ik breng het wellicht beknopt (..) maar het komt er steeds op terug; het nu in de mens kunnen/moeten ont-wikkelen van wat eens openbaar wordt; het Kind van God in ons, wat opgaat in de Vader, door het werk van de Geest. Vandaar steeds mij herhalingen van dezelfde teksten, waarin daarop gewezen wordt. 

 

1 uur geleden zei thom:

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

 

2 mei 2020 bewerkt door thom

[leren_schoen 59]

1 uur geleden zei sjako:

Als je deze gelijkenis nog beter gaat analyseren kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat het een en al symboliek is. Als je het letterlijk zou nemen, zou alles wat de Bijbel over hades, sjeool, Gehenna en Tartarus niet kloppen.

Leg het symbolisme eens uit. Wat voor nut heeft het deze vers symbolisch te benaderen?

Even later vraagt de rijke man nog terug te keren om te waarschuwen zodat zijn familie gelijkerwijs niet in de kwelling beland. 

Ik zie geen verdere contradicties dat andere verzen hierdoor niet kloppen. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei thom:

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Je moet dat zitten op Zijn Vader's troon bezien zoals dat ook bij aardse koningen uit Jeruzalem was. Als je 1Kronieken 29:11 vergelijkt zie je dat:

U, Jehovah, bent groot,+ machtig+ en indrukwekkend, vol pracht en majesteit,*+ want alles in de hemel en op aarde is van u.+ Van u is het koninkrijk, o Jehovah.+ U bent als hoofd boven alles verheven. 

Vers 23 van 1Kron 29:11 laat het nog eens zien:

Zo kwam Salomo op Jehovah’s troon+ als koning in de plaats van zijn vader David. Hij was succesvol en alle Israëlieten gehoorzaamden hem.

Alles is van Jehovah. Aardse koningen waren een zichtbare vertegenwoordiging van Jehovah. Eigenlijk wilde Jehovah dat eerst niet, maar de mensen hadden behoefte aan een zichtbare vertegenwoordiging. Dus de troon waar Jezus op zit is van Zijn Vader. Later draagt Jezus het Koninkrijk weer over aan Zijn Vader.

3 minuten geleden zei leren_schoen:

Leg het symbolisme eens uit. Wat voor nut heeft het deze vers symbolisch te benaderen?

Even later vraagt de rijke man nog terug te keren om te waarschuwen zodat zijn familie gelijkerwijs niet in de kwelling beland. 

Ik zie geen verdere contradicties dat andere verzen hierdoor niet kloppen. 

Ik zal er eens een topic over aanmaken. Hier is het teveel off topic

[Modestus 137]

2 uur geleden zei sjako:

De moderne vertalingen, die gebaseerd zijn op oudere afschriften, bevatten ‘van God’ niet. We hebben over Statenvertaling al eens een topic gehad. Conclusie: deze vertaling is achterhaald en bevat stevige fouten. Het is ook onlogisch dat het de troon ‘van God’ is, omdat Jezus de Rechter is.

De NWV is verreweg ook niet perfect, helaas. Een paar voorbeelden:

- In Mattheüs 25:46 vertalen jullie "eeuwige straf" als "eeuwig worden afgesneden", terwijl Griekse origineel zegt "κόλασιν αἰώνιον / kólasin eónion".  Het gaat dus hoofdzakelijk om het woordje 'kólasis'. Wat betekent het precies? Straf.

- John 1:1 vertalen jullie als 'In het begin was het Woord.+ Het Woord was bij God+ en het Woord was een god', terwijl Herziene SV vertaalt het qua betekenis correct vanuit het Grieks 'Johannes 1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God'. In het Grieks staat er 'καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος / ke Théos in o Lógos'. "O" in het Grieks is een bepaald lidwoord, maar in jullie Engelstalige en Nederlandstalige vertaling maken jullie ervan een onbepaald lidwoord "een". Dus in jullie vertaling is Jezus "een god", die apart staat van de God. 

- John 8:58 vertalen jullie 'Jezus zei: ‘Echt, ik verzeker jullie: voordat Abraham werd geboren, was ik er al.’' Terwijl in het Grieks staat er "πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί / prin Avraám yenésthe egó imí". Het is duidelijk dat Jezus hier zichzelf Yahwe noemde. Het gaat hier om "egó emí", wat betekent Ik ben. En volgens jullie betekent het 'was ik er al'. En dat is helemaal fout. Waarom doen jullie dat? Omdat jullie weten dat 'Ik ben' is de correcte vertaling van het Hebreeuwse woord Yahwe / הָיָה. En de eerlijke vertaling vanuit het Grieks en Hebreeuws is voor jullie soms niet gunstig, want het komt in conflict met jullie geloofsleer dat Jezus geen God is die één in wezen is met God de Vader. Dus jullie principe is "Als de feiten niet in de theorie passen, verander dan de feiten". En dat is triest.

Wat ik schrijf zijn feiten, geen ongegronde kritiek. Het waren alleen maar drie voorbeelden, maar er zijn nog veel meer

https://appliedapologetics.wordpress.com/2011/10/07/the-errors-of-the-new-world-translation/ (Engelstalige pagina)

2 mei 2020 bewerkt door Modestus

[sjako 699]

1 uur geleden zei Modestus:

In Mattheüs 25:46 vertalen jullie "eeuwige straf" als "eeuwig worden afgesneden", terwijl Griekse origineel zegt "κόλασιν αἰώνιον / kólasin eónion".  Het gaat dus hoofdzakelijk om het woordje 'kólasis'. Wat betekent het precies? Straf.

Vertalen is niet zo makkelijk. Je moet het woord gebruiken wat er wordt bedoeld. Je kan nooit iets letterlijk vertalen. Als je naar het woord straf hier kijkt, betekent dat eigenlijk eeuwige dood, de straf die de mens kreeg voor hun ongehoorzaamheid.

1 uur geleden zei Modestus:

John 1:1 vertalen jullie als 'In het begin was het Woord.+ Het Woord was bij God+ en het Woord was een god', terwijl Herziene SV vertaalt het qua betekenis correct vanuit het Grieks 'Johannes 1:1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God'. In het Grieks staat er 'καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος / ke Théos in o Lógos'. "O" in het Grieks is een bepaald lidwoord, maar in jullie Engelstalige en Nederlandstalige vertaling maken jullie ervan een onbepaald lidwoord "een". Dus in jullie vertaling is Jezus "een god", die apart staat van de God. 

Het is wat er staat. In het begin was het Woord, en het woord was bij (de) God en het Woord was (een) god, of was goddelijk. Bij het eerste woord God staar er bepaald lidwoord voor (ho), bij de tweede ‘God’ niet. De tweede God moet je dan ook eigenlijk kwalitatief zien ‘goddelijk’. Er zijn naast God de Almachtige wel andere goddelijken, zoals engelen, rechters, koningen etc, maar er is maar één Almachtige God. Er is hier al uitgebreid over gepraat. Conclusie is eigenlijk dat het allebei kan. Maar persoonlijk vind ik dat niet logisch. Je kan niet bij iemand zijn en tegelijkertijd de persoon zelf zijn.

[Willempie 1.410]

18 minuten geleden zei sjako:

Vertalen is niet zo makkelijk. Je moet het woord gebruiken wat er wordt bedoeld. Je kan nooit iets letterlijk vertalen. Als je naar het woord straf hier kijkt, betekent dat eigenlijk eeuwige dood, de straf die de mens kreeg voor hun ongehoorzaamheid.

Het is niet alleen niet gemakkelijk maar welhaast onmogelijk. Daarom worden er bij "goede" vertalingen zoveel mogelijk taalkundigen betrokken en mogen de eigen opvattingen of dogma's de vertaling natuurlijk niet beïnvloeden. Bij de NWV vertaling is dat dus zeer duidelijk anders. Waarom betracht het WTG geen openheid over hun vertaler(s)? Ze zeggen dat niemand de eer op wil strijken maar dat is gewoon bullshit want het WTG is nu juist altijd wel uit op zoveel mogelijk eer en erkenning. Ze hebben het niet voor niets altijd over hun successen en negeren niet voor niets alle andere christelijke organisaties. Vanwaar dan die geheimzinnigheid ineens hier? Ik heb je ooit gevraagd welke grondtekst voor de NWV is gebruikt. Daarop gaf je geen antwoord. Dat is ook wel verstandig want ik zou daarop ook een verrassend antwoord kunnen hebben.   

18 minuten geleden zei sjako:

Je kan niet bij iemand zijn en tegelijkertijd de persoon zelf zijn.

De deur is groen maar groen is niet de deur.

2 mei 2020 bewerkt door Willempie