alverzoening

[TTC 1.560]

38 minuten geleden zei sjako:

Ik bedoel hier de Almachtige God, de Vader.

Die in jou is? Zoals Jezus dan ook treffend wist te zeggen.

Citaat

Dit logion biedt dus, naast de trouw aan de Joodse wet en naast het geloof een derde spirituele mogelijkheid, de weg van de gnosis. Op die weg geldt: 'Wie zoekt zal vinden'. Een opmerkelijke toevoeging daaraan vinden we in de Dialoog met de Verlosser uit de Nag Hammadi-Geschriften. Daarin vragen de discipelen aan Jezus:

"Wie is het die zoekt en wie is het die verlost?'

Jezus antwoordt daarop:

"Hij die zoekt is ook degeen die verlost".

De zoeker bewerkstelligt dus zelf zijn eigen verlossing door te zoeken. Niet Jezus is de verlosser, maar iedere zoeker zelf, voor zichzelf. (bron)

 

4 juli 2019 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei sjako:

Ik bedoel hier de Almachtige God, de Vader.

Dan lijk je er bijna te zijn.

Citaat

Jullie weten nu, hoop ik, dat het wezen dat Mozes deze woorden ingaf een lagere godheid was en niet de Scheppende Kracht van Al Dat Is. Deze godheid was Enlil, wiens naam Heer van de Lucht betekende. Niet Heer van Al Dat Is. Enlil transformeerde in Jehova en YHVH, maar ook dit Wezen is niet de Almachtige Monade. We zouden het nu een valse vlag operatie noemen! (bron)

 

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei thom:

Zo is dat, Hem bewust worden, is het geloof van Jezus; de verlosser, aanvaarden.

Het valt hierbij op dat er volgelingen zijn en zij die z'n voorbeeld volgen, het nuanceverschil is niet altijd even duidelijk gezien de verwevenheid.

3 uur geleden zei sjako:

Mijn visie is het volgende. Adam heeft als VOLMAAKT mens gezondigd door van de boom te eten. Hiermee zegt de mens eigenlijk: Wij kunnen het zonder God. Door deze zonde bracht Adam de zonde over op al zijn nakomelingen, de erfzonde. (1Kor 15:22)

Er zijn methoden om zich te verlossen van allerhande karmische banden waardoor ook de perceptie op veel zaken wijzigt, heel bijzonder is dat.

[sjako 699]

4 uur geleden zei TTC:

Die in jou is? Zoals Jezus dan ook treffend wist te zeggen.

Dat klopt inderdaad. De Geest van God is in Zijn kinderen. Hij helpt ons.

1 uur geleden zei TTC:

Er zijn methoden om zich te verlossen van allerhande karmische banden waardoor ook de perceptie op veel zaken wijzigt, heel bijzonder is dat.

Je ziet de methoden in de geboden van God. Veel zijn profetisch.

[Chaim 157]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nonsens, iedereen was welkom om zich te laten besnijden en zodoende een jood te worden.

Ten eerste vraag ik me af of je weet wat "alverzoening" betekent, aangezien het geen concept is dat uit de Torah komt, maar uit latere tijden. Israel wordt in de Torah evenmin geestelijk gered door na dit leven in de hemel te komen. Redding was voornamelijk zeer fysiek.

In de daaropvolgende boeken van de Nevi'iem (profeten) en Ketoeviem (de geschriften) begint het accent al ietwat te veranderen, maar het is pas veel later dat Talmoedische traditie leert dat de rechtvaardigen (צדיקים) van alle volkeren een plaats zullen hebben in olam haBa (de komende wereld). Evolutie. Binnen het Christendom wordt soms beweerd dat allen verzoend zullen worden met God, een theorie die voor het eerst werd ontwikkeld door Origenes en later werd uitgewerkt door Gregorius van Nyssa, gebaseerd op een interpretatie van de term ἀποκαταλλάσσω (apo en katallassó: volledig herstellen) uit bijv. Kolossenzen 1:20: ''Door Hem het al wederzijds met Zichzelf te verzoenen (ἀποκαταλλάξαι), vrede makend door het bloed van Zijn kruis, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is''. Alverzoening komt niet uit de Torah, maar is m.i. een produkt van religieuze evolutie.

4 juli 2019 bewerkt door Chaim

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei sjako:

Dat klopt inderdaad. De Geest van God is in Zijn kinderen. Hij helpt ons. Je ziet de methoden in de geboden van God. Veel zijn profetisch.

De Geest van God is in Zijn kinderen, hoe zou je die kinderen dan kunnen wakker krijgen?

[Kaasjeskruid 994]

58 minuten geleden zei Chaim:

Ten eerste vraag ik me af of je weet wat "alverzoening" betekent, aangezien het geen concept is dat uit de Torah komt, maar uit latere tijden.

Ik ben op de hoogte van de definitie van het begrip alverzoening. Mijn commentaar was dan ook gericht op je schrijven over een vermeende wraakzuchtige, strikte en uitsluitende God die niets meer dan eoa lokale stamgod zou zijn.

Hoewel er meer dan genoeg genade is voor iedereen, is God geen alverzoener en worden alleen die mensen met Hem verzoent die van harte gebruik willen maken van Zijn genade die zichtbaar is geworden in Zijn Zoon Jezus Christus, voor ons gestorven aan het kruis.

4 juli 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

Op 3-7-2019 om 10:46 zei Robert Frans:

Misschien heb je al eens opgemerkt dat in Genesis 4 de mens uit zichzélf begon te offeren, dus zonder enige opdracht van God.

Je bedoelt die passage waarin Kain en Abel allebei een offer brengen, Kain Abel doodt, Kain wordt weg gestuurd en dan tegen God zegt: "Ja maar, dan kan iedereen mij doden.".

Dat verhaal. Hebben jullie dat ook, dat je jezelf dan af vraag wie die 'iedereen'  in vredesnaam dan zijn? 
Op dat moment zijn er immers maar 3 mensen: Adam, Eva en Kain.......

4 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei thom:

Dan is zo'n kind wakker.

Dan kunnen ze samen hun tweeledige natuur tot expressie brengen.

[Dolce Vita 346]

2 uur geleden zei TTC:

De Geest van God is in Zijn kinderen, hoe zou je die kinderen dan kunnen wakker krijgen?

Thomasevangelie 3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

4 juli 2019 bewerkt door Dolce Vita

[Robert Frans 1.653]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je bedoelt die passage waarin Kain en Abel allebei een offer brengen, Kain Abel doodt, Kain wordt weg gestuurd en dan tegen God zegt: "Ja maar, dan kan iedereen mij doden.".

Dat verhaal. Hebben jullie dat ook, dat je jezelf dan af vraag wie die 'iedereen'  in vredesnaam dan zijn? 
Op dat moment zijn er immers maar 3 mensen: Adam, Eva en Kain.......

Bijzonder gedeelte is dat eigenlijk hè? Kaïn loopt feitelijk van God weg en van zijn familie, maar God beschermt hem vervolgens. Hij beschermt dus eigenlijk de afvallige, die God zelfs verwijten maakt, en zegt zelfs degenen zevenvoudig te wreken die Kaïn iets aandoen.
Toch iets heel anders dan wat teveel gelovigen liever doen, denk ik dan...
Dit geeft misschien dan ook aan dat als Jezus in een gelijkenis zegt dat ene verloren schaap te zoeken, het dan blijkbaar heel serieus is. Wee degene die dat verloren schaap dan iets aandoet, want het is Jezus' schat geworden, meer nog dan die negenennegentig schapen die in de kudde, de gemeenschap bleven.

Zoals je misschien weet zie ik het verhaal als een mythe, die dus op gecodeerde wijze een diepe waarheid wil blootleggen. Hier gaat het dus over de status van de afvallige, van degene die wegtrekt van God en daardoor onvermijdelijk een rusteloos en zwervend bestaan zal leiden. God verlaat hem echter niet.
De eerste mensen begonnen God aan te roepen door het brengen van offers en dat leidde volgens het verhaal al meteen tot de eerste verdeeldheid en dus zelfs tot moord. Hier begint dus al de cyclus van geweld ('Wordt Kain zevenvoudig gewroken. Lamech zevenenzeventigvoudig!'), doordat de mens haar onschuld verloor door de kennis van goed en kwaad die zij verwierf.
De houding van God tegenover offers in het OT is dan ook vrij complex: enerzijds lijkt Hij ze uiteindelijk te eisen om zo aansluiting te vinden bij de mensen, anderzijds leveren die offers wel veel gedoe op en begonnen mensen die offers als doel op zich te zien en niet als aansporing tot een beter leven en als heenwijzing naar Gods zelfovergevende liefde.

Maar ook als je het verhaal toch letterlijk wil nemen en dus meent dat er toen maar drie mensen waren (en Kaïn dus maar liefst een kwart van de wereldbevolking heeft vermoord...), kun je alsnog stellen dat zowel Adams als Kaïns families zich snel uitbreidden, mensen volgens het verhaal toen honderden jaren oud werden en Kaïn daardoor alsnog mensen zou tegenkomen.
Zelf vind ik dat niet de meest sterke uitleg, maar als je daar tevreden mee kunt zijn en de dieperliggende boodschap wel blijft verstaan, ach, dan zijn er ergere dingen in de wereld om je druk over te maken.

[TTC 1.560]

32 minuten geleden zei Dolce Vita:

Thomasevangelie 3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is boven de aarde', dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder de aarde', dan zullen de vissen in de zee u voorgaan. Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die armoede.

Altijd fijn om christenen die niet misleiden te treffen.

18 minuten geleden zei thom:

Dat is niet helemaal de bedoeling.

Het is maar vanuit welke natuur gezien wordt, kan variëren waardoor het steeds ook verwarrend kan worden. En dat geldt zeker voor wie er maar één kent, overgave blijkt dan plots toch niet zo'n prettige gedachte te zijn. 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei thom:

Die is niet wakker.

Zo is dat, misschien dat je dan eerst nog heel de kosmos mag afreizen om jezelf te mogen vinden. 

4 juli 2019 bewerkt door TTC

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei thom:

Of tot geloof komen. Zeg maar; verzoend worden.

Veel termen zijn mogelijk, in ieder geval totaal iets anders dan wat sommigen doen geloven.

[Nicky O 117]

21 uur geleden zei Dolce Vita:

Nouououo..... dat zou ik zó lichtvaardig toch niet durven stellen. Afgezien van de volle pijn van zijn fysiek lijden, ook het geestelijk lijden van een volmaakt onschuldige erbij. 100% mens. Een mens die toch ook bad of deze beker aan hem voorbij mocht gaan. 

Ik citeer uit de Katholieke link die je zelf gepost hebt:

Laten wij ons dan in de schijnbare afwezigheid van God, zelfs in de stilte van God, door het licht van het Paasmysterie overweldigen en laat ons zoals de leerlingen van Emmaüs leren de echte werkelijkheid te onderscheiden van de schijn, door de weg van de verheffing precies te herkennen in de vernedering, en de volle manifestatie van het leven in de dood, in het kruis.

Zéker niet lichtvaardig. Dat zou een belediging zijn voor Jezus.

@WdG en @Kaasjeskruid Ik heb nooit gezegd dat God spelletjes speelt, nooit. Ook dit zou een gigantische belediging zijn. Ik zeg alleen dat de dood (en verrijzenis) van Jezus gepland was en dat God zich daarom op het moment van het vreselijk lijden niet aan Zijn Zoon liet zien, hoe afschuwelijk dat voor Jezus op dat moment ook moet zijn geweest. Zijn Vader kon op dat moment niets voor Hem doen. Het moest volbracht worden.

4 juli 2019 bewerkt door Nicky O

[Nicky O 117]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Nu is er geen plaats meer waar God afwezig is, waar we aan Gods liefde kunnen ontsnappen, die als een rivier van vuur uit zijn Hart vloeit.

Denkt de Katholieke kerk hier precies hetzelfde over? 

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Robert Frans:

Maar ook als je het verhaal toch letterlijk wil nemen en dus meent dat er toen maar drie mensen waren (en Kaïn dus maar liefst een kwart van de wereldbevolking heeft vermoord...), kun je alsnog stellen dat zowel Adams als Kaïns families zich snel uitbreidden, mensen volgens het verhaal toen honderden jaren oud werden en Kaïn daardoor alsnog mensen zou tegenkomen.

Ik lees gewoon wat er staat, niet meer en niet minder. Je verklaring kan niet, want Kain kan niet bang zijn dat hij wordt aangevallen door mensen die nog geboren moeten worden. Eerst loopt hij weg en dán gaat hij een familie stichten, in díé volgorde. Bovendien wordt volgens Genesis 5 na de moord op Abel als 3e kind eerst Set geboren, en daarna pas andere zonen en dochters. De eerste (pak hem beet) 20 jaar na de moord kón Kain dus niemand tegen komen die hem zo willen doden. Toch zegt hij bang te zijn om over de aarde te zwerven omdat 'iedereen' hem dan kan doden. Let wel: Iedereen, dat houdt dus in dat erop dat moment al veel meer mensen zijn.   

13 uur geleden zei Robert Frans:

De eerste mensen begonnen God aan te roepen door het brengen van offers en dat leidde volgens het verhaal al meteen tot de eerste verdeeldheid en dus zelfs tot moord. Hier begint dus al de cyclus van geweld ('Wordt Kain zevenvoudig gewroken. Lamech zevenenzeventigvoudig!'), doordat de mens haar onschuld verloor door de kennis van goed en kwaad die zij verwierf.

Om precies te zijn: Ze brengen allebei een offer, daar zit het verschil dus niet. De herrie ontstaat omdat God het offer van Abel wel opmerkt en dat van Kain niet. 
Dat is volgens het verhaal de oorzaak van de twist, of je het nu letterlijk neemt of niet. Dezelfde God die Kain duidelijk maakt dat hij gewoon goed bezig moet zijn in plaats van slecht, die God is door zijn onrechtvaardigheid de oorzaak van de eerste dode in het OT.

Overigens opmerkelijk dat je eerst stelde "Let op Genesis 4, de mens begint uit zichzelf te offeren" en als ik daar dan inhoudelijke vragen over stel, dan is dat verhaal ineens een een mythe waarbij de onderliggende boodschap belangrijk is en moeten we vooral de tekst niet letterlijk nemen......  Misschien dat iets meer standvastigheid in je redenatie geen kwaad kan.

 

11 uur geleden zei Nicky O:

Zijn Vader kon op dat moment niets voor Hem doen. Het moest volbracht worden.

Hij had alleen maar op tijd hoeven zeggen: "Het is genoeg zo". 

5 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei thom:

Ik beroep me maar weer op een tekst, 1 van de 4 die ik altijd plaats;

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor degenen, die door hun woord in Mij geloven zullen.

21 Opdat zij allen een zijn, gelijkerwijs Gij, Vader, in Mij, en Ik in U, dat ook zij in Ons een zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt.

Misschien wel nodig, las net iets anders dat mensen overkomt. Man dacht dat hij bezeten was door de duivel.

Citaat

Ik had op die momenten het gevoel alsof mijn hersenen begonnen te vibreren en vervolgens in beton veranderden, van binnenuit”, doet Kissing zijn verhaal op de Amerikaanse nieuwssite HuffPost. “Ik bleef bij bewustzijn, maar leek me ergens helemaal anders te bevinden. Ik kon niet spreken en wat ik zag was verwrongen op een absurde en griezelige manier. Bijna alles wat ik zag, veranderde van vorm of leek iets anders te zijn. Een leraar veranderde bijvoorbeeld in een alligator, een potlood in een zwaard en een boom in een dinosaurus. (bron)

 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei Nicky O:

Denkt de Katholieke kerk hier precies hetzelfde over? 

Niet helemaal, daarom ook mijn term 'grotendeels.' Oosters-orthodoxen gaan er vanuit dat hemel en hel feitelijk dezelfde plaats zijn, waar elke ziel geconfronteerd wordt met Gods liefde.
Katholieken geloven echter dat zij die God haten ook niet bij Hem zullen verkeren en enkel gepijnigt worden door hun eigen boosheid en zelfzucht.
De liefde van God zal hen bij het oordeel dus weliswaar verteren, pijnigen, maar ze worden niet gedwongen in zijn buurt te blijven. Ze worden heengezonden en zullen God dan nooit meer (hoeven) aanschouwen.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Om precies te zijn: Ze brengen allebei een offer, daar zit het verschil dus niet. De herrie ontstaat omdat God het offer van Abel wel opmerkt en dat van Kain niet. 
Dat is volgens het verhaal de oorzaak van de twist, of je het nu letterlijk neemt of niet. Dezelfde God die Kain duidelijk maakt dat hij gewoon goed bezig moet zijn in plaats van slecht, die God is door zijn onrechtvaardigheid de oorzaak van de eerste dode in het OT. 

Overigens opmerkelijk dat je eerst stelde "Let op Genesis 4, de mens begint uit zichzelf te offeren" en als ik daar dan inhoudelijke vragen over stel, dan is dat verhaal ineens een een mythe waarbij de onderliggende boodschap belangrijk is en moeten we vooral de tekst niet letterlijk nemen......  Misschien dat iets meer standvastigheid in je redenatie geen kwaad kan. 

Het verhaal laat een paar dingen zien: de mens offert uit zichzelf tot God, de ene mens ervaart Gods aanwezigheid en de andere niet, waarop verdeeldheid volgt en uiteindelijk de ene mens de andere vermoord.
Je zou dus kunnen zeggen dat Kaïn feitelijk de eerste ongelovige is, die zich dus van God verwijderd en rusteloos rondzwerft in een gemeenschap waar het leven met God heel gewoon is.
De ervaring dat God de ene mens wél lijkt te horen en de andere niet is dan ook heel universeel en kan elke gelovige meevoelen. God zegt daarop echter dat je daarom niet uit woede of frustratie moet handelen, omdat als je het goede doet, er dan altijd opgewektheid is en Hij dus altijd nabij is.
Maar ook dat als je Hem daarom de rug toekeert, Hij jou blijft beschermen en jou dus niet in de steek laat.

Ik ga er zodoende vanuit dat het verhaal niet letterlijk over de eerste mensen op aarde spreekt, maar enkele essentiële ervaringen weergeeft van de mens in relatie tot God en tot elkaar. Dat Kaïn al spreekt over meerdere mensen, geeft inderdaad aan dat degene die het verhaal vertelt al zijn eigen samenleving erin betrekt.
Je zou dat soort bijzonderheden dus ook kunnen zien als tekenen dat de letterlijke lezing blijkbaar toch niet voldoet en er dus méér aan de hand is. Ook toen waren de hoorders van het verhaal niet dom en wisten ze heus wel dat Kaïn niet bang kon zijn voor nog niet aanwezige mensen.
Blijkbaar vonden ze dat niet van belang, waardoor het verhaal doorgegeven bleef worden. Omdat er blijkbaar veel meer betekenissen in die woorden zitten, waarvoor je echter wel dieper moet lezen dan 'wat er gewoon staat.'
Niet zelden zijn juist zij die 'gewoon lezen wat er staat' nog het meest verdeeld over wát er dan wel niet zou staan, of ze nu gelovig zijn of niet.

12 minuten geleden zei thom:

God haten. Dat vind ik eigenlijk oordelen over een ander.

Het zou enkel oordelen zijn als ik zou zeggen wíé God zouden haten. Maar ik zeg enkel dat zij die God haten, niet met Hem te maken zullen hoeven hebben straks. Wie dat dan zijn, dat is aan God zelf om vast te stellen.

[Kaasjeskruid 994]

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik ga er zodoende vanuit dat het verhaal niet letterlijk over de eerste mensen op aarde spreekt, maar enkele essentiële ervaringen weergeeft van de mens in relatie tot God en tot elkaar. Dat Kaïn al spreekt over meerdere mensen, geeft inderdaad aan dat degene die het verhaal vertelt al zijn eigen samenleving erin betrekt.
Je zou dat soort bijzonderheden dus ook kunnen zien als tekenen dat de letterlijke lezing blijkbaar toch niet voldoet en er dus méér aan de hand is.

Ik neem aan dat je dan ook niet geloofd in een letterlijke schepping van Adam en Eva? Ben je een theïstische evolutionist?

[sjako 699]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik lees gewoon wat er staat, niet meer en niet minder. Je verklaring kan niet, want Kain kan niet bang zijn dat hij wordt aangevallen door mensen die nog geboren moeten worden. Eerst loopt hij weg en dán gaat hij een familie stichten, in díé volgorde. Bovendien wordt volgens Genesis 5 na de moord op Abel als 3e kind eerst Set geboren, en daarna pas andere zonen en dochters. De eerste (pak hem beet) 20 jaar na de moord kón Kain dus niemand tegen komen die hem zo willen doden. Toch zegt hij bang te zijn om over de aarde te zwerven omdat 'iedereen' hem dan kan doden. Let wel: Iedereen, dat houdt dus in dat erop dat moment al veel meer mensen zijn. 

Het verhaal gaat over Kaïn en Abel na de zondeval. Het zou best kunnen, en dat is waarschijnlijk ook zo, dat er ondertussen al veel meer mensen op de aarde rondliepen. Dit verhaal speelt zich misschien al 200 jaar na de zondeval af. Mensen werden veel ouder in die tijd. Dus er liepen al mensen genoeg rond.

[TTC 1.560]

56 minuten geleden zei thom:

De Bijbel is een allegorie.

Op die manier zou het leven slechts een spel zijn, een beproeving die we niet begrijpen maar toch trachten te doorgronden. Ja, en dan kom je uit bij Jezus die dat doorzien heeft, en veel volgelingen die hem niet begrijpen maar op weg zijn.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei thom:

Het is ''the Matrix'' meneer, waarin we leven.

'Alverzoening' verwijst naar het zich bewust worden van iets dat veel dieper gelegen ligt dan de oppervlakkige verschijnselen zoals deze zich voordoen in wat je hier 'The Matrix' wil noemen. Dit gaat voorbij aan het individu dat in dit spel een rol speelt, niet wetend dat het begrip in-dividu naar diezelfde alverzoening verwijst. 

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei thom:

Alverzoening is Neo in the Matrix. De zoeker, die ook de verlosser is.

Het zit in kleine dingen.

Citaat

Oorspronkelijk, in de 15e eeuw en daarvoor, betekende individu niet-deelbaar van in (niet) dividuum (deelbaar) net zoals als atomair α (niet) temno (snijbaar) ondeelbaar betekent — een betekenis die als zodanig nog altijd voortleeft in de statistiek — maar vanaf de 17e eeuw begon de term opgeld te doen in de zin van afzonderlijkheid, een betekenis die uiteindelijk zou culmineren in het individualisme. (bron)