fine tuning universum

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben verbaasd. Je kent de meest geciteerde Nederlandse natuurkundige niet? Die zich nu juist exact bezig houd met datgene wat jij zo leuk en spannend vind? 

Vriendelijk verzoek om gewoon op inhoud te reageren in plaats van quasi verbaasd te doen.
Dus leg gewoon uit waar je op doelt, wat je daar van vind en waarom je dat graag in dit topic over fine tuning in wil brengen.

 

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei Willempie:

Ik ben verbaasd. Je kent de meest geciteerde Nederlandse natuurkundige niet? Die zich nu juist exact bezig houdt met datgene wat jij zo leuk en spannend vind? Ga dan maar snel even googelen. 

IK ken hem wel maar ik ben geen natuurkundige en ook bij mij gaan er maar 24 uur in een dag waarvan ik pakweg 7/8 uur slaap, 8 uur werk (uitgezonderd weekeindes), 3 uur reis (tijdens welke ik lees (ook voor mijn werk) en mij b.v. op dit forum vermaak), een paar uur quality time met mijn gezin heb, een paar uur per week sport, wat game, TV kijk, met vrienden vertoef, in de tuin rommel (ook een hobby van mij) en ander minder leuk maar voor de instandhouding van het gezin nuttige taken doe zoals administratie, rekeningen betalen, in het weekeinde de boodschappen mee doen, onderhoud aan het huis plegen, mantelzorg doe voor mijn schoonvader, mijn moeder help.

Dus sorry, @Willempie, ik volg het werk van Dekker niet op de voet (van geen enkele natuurkundige eigenlijk) en weet dus niet waar hij mee bezig is. En ik begin zo langzamerhand te geloven dat jij ook geen idee hebt waar je het allemaal over hebt. Je komt met geen een concreet argument alleen met filmpjes waarin ergens verstopt argumenten zitten die wij maar boven tafel moeten zien te halen. Dus graag concreet of ik laat het langs mij heen gaan.

[Robert Frans 1.653]

59 minuten geleden zei Mullog:

Als de schepper als schrijver wordt gezien dan vind ik het wel een mooie metafoor (als je gelooft dat er een schepper is) dat de wetenschap het boek van de schepper ontrafelt (als je hem zo bedoelt hebt). Maar hier op dit forum telt maar één boek en dat is de bijbel. En de verschillende lagen, dubbele bodems en beteknissen die de wetenschap ontdekt zijn nergens in dat boek terug te vinden. Vanuit die optiek sla je m.i. de plank mis.

Ehm, nee. Voor veel protestanten hier mag de bijbel misschien als enige boek tellen, voor katholieken, oosters-orthodoxen en andere protestanten weer niet. Wij kennen verschillende 'boeken' ofwel talen waar de Schrift er een van is.
En al die talen, waar de wetenschap er evenals een van is, vertellen het grote verhaal dat we steeds meer ontdekken, op zowel empirisch als mystiek niveau.

1 uur geleden zei Mullog:

Dus onze almachtige, alwetende God, heeft het verhaal met zichzelf op de loop laten gaan?  

Ik heb zelf ook weleens een verhaal geschreven, meerderen zelf, en het aardige daarvan is dat je als schrijver almachtig begint, maar beperkt eindigt. In het begin kan nog alles gebeuren, van vliegende draken tot voor mijzelf ontilbare stenen. Maar bij elke keuze die ik in het verhaal maak, sluit ik andere keuzes uit.
Als ik mijn verhaal laat afspelen op een planeet waar het nooit regent en het ook nooit geregent heeft, dan kan ik het niet zomaar laten regenen. Natuurlijk, het kán wel, ik kan het in één zinnetje laten gebeuren. Maar het klopt dan niet meer met het verhaal. Ik moet daar dan wel eerst een verklarend iets aan vooraf laten gaan en de eventuele bewoners mogen het dan natuurlijk niet als iets heel gewoons beschouwen, laat staan dat ze dan kunnen weten wat het in vredesnaam is.
Als ik ergens een lijk neerleg en de politie deze laat vinden (zo omschreef Baantjer ooit eens de manier waarop hij schreef), dan moeten alle aanwijzingen naar de dader en alle motieven wel consistent met elkaar zijn en dus kloppen. Ik kan niet zomaar wat schrijven, want dan hou je geen detective meer over.

Ik heb hierover eens een prachtige inleiding gelezen in een verzamelalbum van, jawel, Lucky Luke. Daarin wordt ook omschreven hoe de auteur van de Lucky Luke-wereld steeds meer een gevangene werd van zijn eigen wereld.
Want hoe langer de reeks duurde, hoe meer vaste conventies en spelregels erin slopen. De barman hóórt dik te zijn, de doodsgraver hóórt bleek en luguber te zijn, Lucky Luke hóórt op het eind van de dag alles op te lossen zonder iemand daadwerkelijk dood te schieten. Daarvan regelmatig afwijken (heel af en toe mag nog wel, doch enkel op detailniveau) zou klachten regenen van lezers en ook die wereld inconsistent maken.
De auteur kan dus wel heel almachtig zijn en prima Lucky Luke ineens een draak laten berijden in plaats van zijn trouwe Jolly Jumper. Niemand die hem dan tegenhoudt, ook in die wereld zelf niet. Maar eigenlijk kan het weer volstrekt niet. Het zou voor geen meter meer kloppen.
Lucky Luke zelf houdt hem als het ware daartoe tegen.

En ja, het kan dan echt zomaar gebeuren dat je verhaal heel anders eindigt dan je aanvankelijk voor ogen had en niet zelden zelfs nog mooier. Dat is niet zozeer een kwestie van het verhaal zijn beloop laten, want je schrijft nog altijd elke letter zelf.
Maar de personages komen uiteindelijk als het ware tot leven, de ontwikkelingen in het verhaal volgen elkaar ineens heel logisch op en doordat je steeds keuzes maakt die andere keuzes buitensluiten, 'dwingt' het verhaal uiteindelijk je een bepaalde richting op.
Je zou dus bijna kunnen zeggen dat je personages een zekere mate van vrije wil hebben. Misschien niet zo heftig als wij (hoewel sommigen daar ook weer aan twijfelen, maar de ervaring is in elk geval sterk genoeg om het maar gewoon zo te blijven noemen), maar wel voldoende om de schrijver op unieke wijze op andere gedachten te brengen, het verhaal te beïnvloeden.
Het is voelt dan soms alsof de personages daadwerkelijk met je meeschrijven, zeker als je terugleest en verbaasd bent dat je ineens dát geschreven blijkt te hebben.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Mullog:

Dus graag concreet of ik laat het langs mij heen gaan.

Je mag het langs je heen laten gaan maar ik dacht je een plezier te doen omdat ik meende dat je het leuk en spannend zou vinden. Als er iemand "dichtbij" het kopiëren van een vorm van leven is, dan is het wel Cees Dekker, met zijn team natuurlijk. Tegelijkertijd is hij één van de toegankelijkste wetenschappers die ik ken en hij geeft op internet veel zeer interessante informatie prijs, ook voor leken. 

https://ceesdekkerlab.nl/

17 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Peter79 286]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Voor veel protestanten hier mag de bijbel misschien als enige boek tellen

Veel protestanten belijden met de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 2:

Wij kennen [God] door twee middelen. Ten eerste door de schepping, onderhouding, en regering der gehele wereld; overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in hetwelk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn, die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, als de apostel Paulus zegt, Rom 1:20; welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen, en hun alle onschuld te benemen. Ten tweede geeft Hij Zichzelven ons nog klaarder en volkomener te kennen door Zijn heilig en Goddelijk Woord, te weten, zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn eer en de zaligheid der Zijnen.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

Je mag het langs je heen laten gaan maar ik dacht je een plezier te doen omdat ik meende dat je het leuk en spannend zou vinden. Als er iemand "dichtbij" het kopiëren van een vorm van leven is, dan is het wel Cees Dekker, met zijn team natuurlijk. Tegelijkertijd is hij één van de toegankelijkste wetenschappers die ik ken en hij geeft op internet veel zeer interessante informatie prijs, ook voor leken. 

https://ceesdekkerlab.nl/

Leuke site. 
Waar overigens bij geen enkel onderzoek 'God' wordt genoemd.

Het blijft dus bij wat @Mullog al verwachtte, het gaat hier gewoon om wetenschappelijke kennis. 

3 uur geleden zei Willempie:

Lijkt mij boeiend, maar zoals @Dat beloof ik al schrijft. Zou je een tipje van de sluier kunnen oplichten? En verwacht je dat Cees Dekker met zijn onderzoek God gaat bewijzen of de ET onderuit schoffelt of gaat hij, minder spectaculair maar ook nuttig, dingen blootleggen die onze kennis vermeerderen? Ik verwacht dat laatste.

Dat Dekker religieus is (en trouwens een heel ander beeld van God heeft dan jij) is voor jou wellicht interessant, voor het onderzoek is dat niet het geval. Zolang hij het er maar niet in betrekt.

 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Het is voelt dan soms alsof de personages daadwerkelijk met je meeschrijven, zeker als je terugleest en verbaasd bent dat je ineens dát geschreven blijkt te hebben.

@Robert Frans, denk jij dat God verbaasd zit terug te kijken naar wat alle personages in zijn verhaal (de bijbel) allemaal uitspoken? Vind jij dat het verhaal in de bijbel consistent is met alle onmogelijkheden en elkaar tegensprekende uitspraken die het boek bevat?

Ik vind het een mooie bespiegeling die je geeft maar deze is niet van toepassing op de bijbel, de basis van het christelijk geloof, en alle andere boeken die je erbij haalt. Op die manier beschouwd is de bijbel niet meer dan eerste klad versie van het ontstaan van de wereld die als curiositeit nog bewaard wordt maar die voor de werkelijkheid alleen nog historische waarde heeft.

 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

@Robert Frans, denk jij dat God verbaasd zit terug te kijken naar wat alle personages in zijn verhaal (de bijbel) allemaal uitspoken? Vind jij dat het verhaal in de bijbel consistent is met alle onmogelijkheden en elkaar tegensprekende uitspraken die het boek bevat? 

Ik vind het een mooie bespiegeling die je geeft maar deze is niet van toepassing op de bijbel, de basis van het christelijk geloof, en alle andere boeken die je erbij haalt. Op die manier beschouwd is de bijbel niet meer dan eerste klad versie van het ontstaan van de wereld die als curiositeit nog bewaard wordt maar die voor de werkelijkheid alleen nog historische waarde heeft.

Ik denk dat ik mij niet voldoende duidelijk heb uitgedrukt. Ik zie niet de bijbel als Gods boek, om de metafoor te blijven gebruiken, maar de wereld waarin wij leven. De bijbel is een verzameling mystieke geloofsboeken en -brieven waarin gelovigen hun geloof op mythologische, poëtische, propagandische, profetische, theologische, etc. wijzen verwoorden. En wel op zo'n wijze dat na zoveel millenia de verhalen en teksten wereldwijd nog steeds enorm veel aantrekkingskracht hebben en de krachtige boodschap, het Evangelie van Jezus Christus, nog steeds mensenlevens veranderd.
Is de bijbel onfeilbaar? Zeker niet. Is zij geheel consistent? Ook niet; het is een weerspiegeling van allerlei verschillende ervaringen met de goddelijke natuur. Kan zij op zichzelf gelezen worden? Nee; daarom is er ook de Kerk, ofwel zijn er de verschillende geloofstradities waaruit de Schrift voortgekomen is.
Maar zij geeft wel een belangrijke ingang in het anders zien van deze wereld. Zij verwoordt in verschillende literaire stijlmiddelen en genres wat veel mensen indirect en sommige mensen direct ervaren en geloven.

Een mooie gedachte die ik eens vernam, was dat als we iets de ruimte in zouden moeten sturen waarmee we mogelijke aliens de essentie van onszelf zouden laten zien als zij het oppikten, dan zou dat het gehele internet moeten zijn.
Want het internet is weliswaar volstrekt chaotisch en zeer ingewikkeld om te bestuderen als volstrekte buitenstaander (waar begín je in vredesnaam?), vol uiteenlopende zowel schitterende als gruwelijke verhalen en beelden. Maar zij laat juist in die chaos en in dat ongerichte de mens in volle glorie zien. Dit is hoe wij denken, dit is hoe wij zijn, zowel ontroerend mooi als beestachtig wreed, zowel hilarisch grappig als ontzettend artistiek.
En misschien is dát nu juist wat de bijbel op weer haar eigen unieke wijze doet: zij laat op nog veel mystieker niveau de mens in al haar kleuren en verlangens zien, de mens in relatie tot God. Op een manier die zowel weerbarstig complex als heel toegankelijk is, die nu juist inderdaad niet perfect consistent en braaf gepolijst is, maar wel eerlijk, oprecht en daardoor soms ook waarschuwend. Veel bijbelverhalen kosten vijf minuten om te lezen, maar een leven lang om je echt cinnerlijk te maken.

Wat is Gods verhaal? Waartoe zijn wij hier op aarde, waarom heeft Hij ons geschapen? Vele antwoorden zijn mogelijk, die elkaar vast ook volop tegenspreken of dat lijken te doen.
Wat zouden we tegenkomen als we het internet zouden analyseren, haar 'verhaallijnen' zouden naspeuren?
Ik geloof dat we daarvoor niet ver hoeven te zoeken, zelfs nog niet op dat internet, maar dat ons eigen hart al volop aanknopingspunten vindt. Dat we gedreven worden door liefde, ontwikkeling, de strijd tegen het kwaad die we soms winnen en soms verschrikkelijk verliezen, de hoop eens eeuwig te leven, letterlijk en of in onze nakomelingen.
Dat we gedreven worden door een stem die ons voortdrijft om boven onszelf uit te stijgen, om verder te kijken dan onze biologische natuur met haar driften alleen, om alles te geven wat we willen ontvangen, een stem die ons telkens weer roept, dan weer vriendelijk uitnodigend, dan weer streng waarschuwend, en ons uiteindelijk op volstrekt unieke, ongehoorde wijze onszelf laat overwinnen door dood en verrijzenis.

Het verhaal van God en de mens is niet zozeer de bijbel, de Kerk, of de wetenschap alleen. Zij zijn enkel een weerslag daarvan. Het is jij en ik, het is de werkelijkheid zoals wij die met al onze percepties ervaren en veel vaker ook níét ervaren.
Wij zijn de personages. God is de Schrijver. Maar Hij is niet de enige die aan het verhaal schrijft. Wij hebben er meer een aandeel en een vrije keuze in dan wij misschien ooit zullen ontdekken. Dus wie weet laat God zich inderdaad verrassen. De bijbel lijkt dat al door te schemeren in sommige van haar verhalen.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik zie niet de bijbel als Gods boek, om de metafoor te blijven gebruiken, maar de wereld waarin wij leven.

Dan lag daar een bron van verwarring. Je begrijpt dat ik als atheïst niks met die metafoor kan, wat niet weg neemt dat ik het een mooie metafoor vind  

[Willempie 1.410]

Op 17-7-2019 om 11:53 zei Dat beloof ik:

Dat Dekker religieus is (en trouwens een heel ander beeld van God heeft dan jij)

Hoe kom je toch tot dit soort onjuiste conclusies? Kun je dit onderbouwen alsjeblieft? Ik probeer je te begrijpen maar je maakt het niet gemakkelijk. Of misschien juist wel.

18 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Willempie:

Hoe kom je toch tot dit soort onjuiste conclusies? Kun je dit onderbouwen alsjeblieft? Ik probeer je te begrijpen maar je maakt het niet gemakkelijk. Of misschien juist wel.

Dekker weet dat de evolutie een feit is, maar denkt dat God daar een sturende hand in heeft. Volgens mij ga jij uit van de Genesis 1. 

Ik kan er naast zitten wat jou betreft, dan hoor ik dat graag.

18 juli 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dekker weet dat de evolutie een feit is, maar denkt dat God daar een sturende hand in heeft. Volgens mij ga jij uit van de Genesis 1. 

Ik kan er naast zitten wat jou betreft, dan hoor ik dat graag.

Het is misschien moeilijk voor je te begrijpen maar Cees Dekker en ik zijn broers. We weten het allebei niet allemaal precies maar we weten wel dat we gered zijn door Jezus, de Zoon van God. We weten ook allebei dat alles ontstaat door het Woord van God. En wat jou betreft hopen wij allebei dat je jouw ziel niet zover hebt laten afdwalen dat er geen terugkeer meer mogelijk is. Dat punt bestaat, weet je. We mogen God dan danken als we niet zo erg intelligent zijn want dat kan ons er van weerhouden om dat punt van "no return" te bereiken. Hoe meer God je heeft gegeven hoe meer Hij van je verwacht. 

Als je het kruis en de onschuldige Mens daarop doelbewust vertrapt ben je verloren. Dan is er geen weg terug. 

18 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Willempie:

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dekker weet dat de evolutie een feit is, maar denkt dat God daar een sturende hand in heeft. Volgens mij ga jij uit van de Genesis 1. 

Ik kan er naast zitten wat jou betreft, dan hoor ik dat graag.

Het is misschien moeilijk voor je te begrijpen maar Cees Dekker en ik zijn broers. We weten het allebei niet allemaal precies maar we weten wel dat we gered zijn door Jezus, de Zoon van God. We weten ook allebei dat alles ontstaat door het Woord van God. En wat jou betreft hopen wij allebei dat je jouw ziel niet zover hebt laten afdwalen dat er geen terugkeer meer mogelijk is. Dat punt bestaat, weet je. We mogen God dan danken als we niet zo erg intelligent zijn want dat kan er ons van weerhouden om dat punt van "no return" te bereiken. 

Je wilde me begrijpen en vroeg me iets te onderbouwen.

Dat deed ik, ik legde uit waarom ik dacht dat Dekker en jij een ander godsbeeld hebben.

Het zou dan mooit zijn als je daar op in gaat en aangeeft of het klopt.

Dat doe je niet, je begint over iets totaal anders, nl. dat jullie broers zijn. Leuk, maar heeft helemaal niets te doen met waar we het over hadden.

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat deed ik, ik legde uit waarom ik dacht dat Dekker en jij een ander godsbeeld hebben.

Het zou dan mooit zijn als je daar op in gaat en aangeeft of het klopt.

Nee. Dat klopt dus niet. Wij dienen dezelfde God. En waarom jij denkt dat Cees Dekker en ik een ander godsbeeld zouden hebben, heb je eigenlijk nog steeds niet uitgelegd.

18 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Willempie:

Hoe kom je toch tot dit soort onjuiste conclusies? Kun je dit onderbouwen alsjeblieft? Ik probeer je te begrijpen maar je maakt het niet gemakkelijk. Of misschien juist wel.

Dat zei je al, en je vroeg me dat te onderbouwen. Dat deed ik dus:

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dekker weet dat de evolutie een feit is, maar denkt dat God daar een sturende hand in heeft. Volgens mij ga jij uit van de Genesis 1. 

Ik kan er naast zitten wat jou betreft, dan hoor ik dat graag.

Nu dan, daar je reactie op aub.
Heb ik gelijk, dan hebben jullie een verschillend beeld van God.

[Willempie 1.410]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Heb ik gelijk, dan hebben jullie een verschillend beeld van God.

Je hebt geen gelijk want wij hebben geen verschillend beeld van God.

18 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Willempie:

Je hebt geen gelijk en wij hebben geen verschillend beeld van God.

En waarom niet, waar zit ik er naast ?

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En waarom niet, waar zit ik er naast ?

Ik weet het niet dus dat zal je zelf moeten proberen uit te vogelen. Misschien valt er wel helemaal niets uit te vogelen en bestaat het "probleem " alleen in jouw bevooroordeelde gedachtegoed.

18 juli 2019 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Willempie:

Ik weet het niet dus dat zal je zelf moeten proberen uit te vogelen. Misschien valt er wel helemaal niets uit te vogelen en bestaat het "probleem " alleen in jouw gedachten.

Het is heel simpel, 1 van de 2 klopt niet/. Je hoefde alleen maar aan te geven welke, en wat het dan wel was.
Daar draai je voortdurend omheen. 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het is heel simpel, 1 van de 2 klopt niet/. Je hoefde alleen maar aan te geven welke, en wat het dan wel was.
Daar draai je voortdurend omheen. 

Je bedoelt met 1 en 2 evolutie en creatie? Cees Dekker gelooft net zoals ik in creatie. En, om duidelijk op het onderwerp van deze discussie terug te komen, dus duidelijk niet in het Darwinistische waanbeeld van blinde en toevallige ontwikkelingen.  

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is heel simpel, 1 van de 2 klopt niet/. Je hoefde alleen maar aan te geven welke, en wat het dan wel was.
Daar draai je voortdurend omheen. 

Je bedoelt met 1 en 2 evolutie en creatie? Cees Dekker gelooft net zoals ik in creatie. En, om duidelijk op het onderwerp van deze discussie terug te komen, dus duidelijk niet in het Darwinistische waanbeeld van blinde en toevallige ontwikkelingen.

Nee, dat bedoel ik niet met 1 en 2.
Het is nu wel duidelijk dat je de vraag structureel ontloopt. 
Erg jammer.
De vraag was simpel en duidelijk. Voor de 3e keer dan:

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dekker weet dat de evolutie een feit is, maar denkt dat God daar een sturende hand in heeft. Volgens mij ga jij uit van de Genesis 1.  Ik kan er naast zitten wat jou betreft, dan hoor ik dat graag.

Maar je gaat er niet op in, dat is wel duidelijk.

Een ander behandelen zoals je zelf wil worden behandeld, dat zijn voor jou kennelijk ook alleen maar woorden waar je geen inhoud aan geeft.

[Kaasjeskruid 994]

9 uur geleden zei Willempie:

Je bedoelt met 1 en 2 evolutie en creatie? Cees Dekker gelooft net zoals ik in creatie. En, om duidelijk op het onderwerp van deze discussie terug te komen, dus duidelijk niet in het Darwinistische waanbeeld van blinde en toevallige ontwikkelingen.  

Cees Dekker is een theïstisch evolutionist en probeert twee doctrines te verenigen die samen niets meer dan een contradictio in terminis opleveren tussen doelgerichtheid en niet-doelgerichtheid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFstisch_evolutionisme

Natuurlijk ontwijk je de terechte vraag van @Dat beloof ik want je hebt geen antwoord dan een Godonterende en ontkennende en dat weet hij donders goed. Een dwaze en eigenwijze man is die Cees Dekker die zijn eigenwijsheid laat prevaleren boven de Almacht van God. God is de Almachtige Schepper van hemel en aarde en heeft geen evolutie nodig om Zijn doel te bereiken. Evolutie heeft als basis de dood en God het leven!

In den beginne was alles perfect. Hoe kan iets dat perfect is evolutie nodig hebben?

En God zag al wat Hij gemaakt had, en ziet, het was zeer goed. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de zesde dag. (Gen.1:31, SV)

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In den beginne was alles perfect. Hoe kan iets dat perfect is evolutie nodig hebben?

Iets dat in het begin (zoals we dat in normaal Nederlands zeggen) perfect is, hoeft dat niet persé te blijven. Tijden veranderen. Het is dus vrij kortzichtig om te stellen dat iets dat op enig moment perfect is, daarna niet ontwikkeld hoeft te worden.
In dat opzicht kan is dus wel begrijpen dat mensen vanuit hun geloof tot die gedachte komen.
Maar al met al is het niet anders dan je geloof aanpassen aan de stand van zaken in de wetenschap.

[Robert Frans 1.653]

Op 19-7-2019 om 04:45 zei Kaasjeskruid:

In den beginne was alles perfect. Hoe kan iets dat perfect is evolutie nodig hebben?

Je moet dan kijken naar de definitie van perfectie. Perfectie is wanneer iets volmaakt doet waarvoor het geschapen of bedoeld is. En dat is niet altijd hetzelfde als wat je zou willen dat het doet.
Voorbeeld: een koffiezetapparaat is perfect als het foutloos koffie zet op exact de wijze zoals bedoeld door de bouwer ervan. Dat is zijn taak en als hij die vlekkeloos uitvoert, dan is het perfect. Misschien zou je willen dat het meerdere soorten koffie kon zetten, of dat het sneller werkte, of dat hij veel langer meegaat, maar dat zijn bijkomende wensen. Het apparaat doet precies waarvoor het gemaakt is en het kan ook niet anders dan dat.
Het apparaat is dan zelfs nog volmaakter dan een enorm, luxe koffiemachine die allerlei smaken en varianten kan zetten in véél snellere tijd, maar wel af en toe hapert of veel sneller kapot gaat dan bedoeld. Dat grote apparaat is dan niet perfect, omdat het dus foutjes heeft, terwijl het simpele, foutloze apparaat dus wél perfect is.

Kan iets perfects dan veranderen? Ja, als het in de aard, de bedoeling van het object ligt. Als bijvoorbeeld een computer ervoor gemaakt is om zich automatisch aan te passen aan de wisselende behoeften van de gebruiker en hij doet dat precies op de wijze zoals bedoeld, dan is het zowel perfect als veranderlijk.
Het veranderlijke zit namelijk in zijn aard, dat is zijn bedoeling. Zou hij steeds veranderen, terwijl dat níét de bedoeling is, dan heeft hij bugs en zal hij enkel ergernis opwekken bij de gebruiker. Net als een onveranderlijk apparaat niet perfect is, als deze wel zou moeten veranderen.

Perfectie staat of valt dus met de bedoeling van de bouwer of schepper. Stel dat ik een bug in een stuk software rapporteer, maar de ontwikkelaar geeft aan dat het een bewuste ingebouwde feature is, dan is het dus geen fout in de software. Ook als ik het als fout ervaar en de ontwikkelaar wellicht erg ongeloofwaardig vind daardoor, is het nog geen fout.
Hoogstens is het een programma dat wellicht niet voldoet aan mijn verwachtingen en dat mij daardoor niet of onvoldoende van dienst kan zijn. Ik zal dan misschien op zoek moeten naar een ander programma, maar de fout is en blijft geen fout. Ook niet als de ontwikkelaar de feature verwijderd onder druk van de gebruikers. Hij kan het dan alsnog als een fout zien in zijn denken erover, maar tot die tijd was het geen fout.

In het begin schiep God alles 'zeer goed,' aldus Genesis. Er staat niet volmaakt of perfect en zeker in zulke verhalen is woordgebruik altijd heel betekenisvol. Maar al zou er staan dat de schepping perfect is, dan hebben wij dat aan te nemen als God dat werkelijk zo vindt.
Wij kunnen dan misschien andere beelden van perfectie hebben: geen lijden, geen wezenlijke veranderingen, geen onbeperkte vrije wil die tot kwaad kan lijden, misschien ook niet al die chaotische, schijnbaar willekeurige toestanden in het heelal, dat soort dingen. Maar dat zijn slechts ónze percepties.
We kunnen dan hoogstens de Schepper misschien ongeloofwaardig vinden als Hij ondanks onze bezwaren blijft volhouden dat de schepping precies is zoals bedoeld en dus geheel foutloos, maar ook dan zullen we ons moeten realiseren dat een Schepper van dit alles per definitie een volstrekt andere bestaansvorm en intelligentie heeft die wij niet kunnen peilen. Net zoals een beginnend schaker een schaakmeester misschien niet altijd kan volgen in diens spel, omdat diens zetten vaak zo onlogisch lijken.

Het heeft dus eigenlijk niet zoveel zin om te bediscussiëren of de schepping, ofwel het universum perfect is of niet, want daarvoor moeten we eerst haar aard, haar doel achterhalen. En die kennen we ofwel onvermijdelijk slechts ten dele, namelijk hetgeen ons door haar Schepper geopenbaard is, ofwel helemaal niet als er geen Schepper en dus ook geen doel zou zijn.
Het is dus ofwel God zélf die bepaalt of zijn schepping is zoals Hij het wilde, ofwel niemand.

22 juli 2019 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 994]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

In het begin schiep God alles 'zeer goed,' aldus Genesis. Er staat niet volmaakt of perfect en zeker in zulke verhalen is woordgebruik altijd heel betekenisvol.

In het Hebreeuws staat daar "tov meod". Dit staat voor neigen naar enkel het goede en de afwezigheid van kwaad. God is geen prutser die werk levert wat voor verbetering vatbaar is. God levert het beste van het beste, oftewel: het absolute beste: perfectie.

 

22 juli 2019 bewerkt door Kaasjeskruid