Zelfs niet in geval van verkrachting en incest!

[The Black Mathematician 82]

Verschillende staten in de VS zijn nu in het nieuws door het introduceren van zeer zware anti-abortus maatregelen. Het doel lijkt duidelijk te zijn: de zaak voor het hoge gerechtshof te brengen, waarvan men dan hoopt dat ze de beslissing in de Roe vs Wade zaak herroepen, de beslissing om abortus toe te staan. In Georgië betreft het een wet die abortus verbiedt vanaf het moment dat er een hartslag te detecteren valt, wat vanaf zes weken is. Vrouwen komen er doorgaans niet zo snel achter dat ze zwanger zijn, dus dit zou een erg effectieve maatregel moeten zijn als je abortus daadwerkelijk wilt verbieden.

Alabama gaat zelfs verder en verbiedt abortus helemaal en maakt geen uitzondering voor verkrachting en incest. Met name dit wekt een hoop woede op bij veel pro-choice mensen. Ik ben zelf ook pro-choice, en maak donaties aan Planned Parenthood en zie het liefste die wetten zo snel mogelijk verdwijnen, zeker nu in de staat waarin ik woon ook een dergelijke wet voorbereid wordt, maar om eerlijk te zijn kan ik nog wel enige sympathie opbrengen voor het standpunt dat je geen uitzonderingen maakt. Als je daadwerkelijk gelooft dat een embryo een mens is vanaf de conceptie, waarom zou je uitzonderingen maken? Verzwakt het feit dat je tot een uitzondering bereid bent eigenlijk niet je hele motivatie voor een verbod? 

In mijn opinie zeggen uitzonderingen in een wet ook iets over de intenties van een wet. Met een uitzondering voor verkrachting en incest is de boodschap duidelijk: seksualiteit is iets slechts en vrouwen die ongewenst zwanger raken hebben het aan zichzelf te wijten tenzij in de duidelijke gevallen van verkrachting en incest. Ik sluit zeker niet uit dat de voorstanders van wetten zonder uitzonderingen dezelfde intenties hebben, maar in geval van uitzonderingen is het in ieder geval duidelijk. Wat niet belet dat als er dan toch een verbod op abortus komt, ik liever een wet met uitzonderingen heb. De intenties mogen in mijn ogen vals zijn, maar het feit dat sommige vrouwen (nota bene de meest kwetsbare) toch de mogelijkheid tot een abortus hebben is veel belangrijker voor mij dan het zijn van een ideologische scherpslijper. 

Ik open dit topic niet met de intentie om abortus te bediscussiëren. Ik ben meer geïnteresseerd in de standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen. Of van de voorstanders van abortus wat hun gedachte zijn over de intenties van de uitzonderingen.

[Bastiaan73 705]

8 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Ik open dit topic niet met de intentie om abortus te bediscussiëren. Ik ben meer geïnteresseerd in de standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen. Of van de voorstanders van abortus wat hun gedachte zijn over de intenties van de uitzonderingen.

"De standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen of van de voorstanders van abortus wat hun gedachte zijn over de intenties van de uitzonderingen."

Ergo: weer een topic om abortus te bediscussiëren...

[The Black Mathematician 82]

Dank je voor deze reactie van grootse toevoegende waarde!

[Robert Frans 1.653]

27 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Met een uitzondering voor verkrachting en incest is de boodschap duidelijk: seksualiteit is iets slechts en vrouwen die ongewenst zwanger raken hebben het aan zichzelf te wijten tenzij in de duidelijke gevallen van verkrachting en incest.

Ik kan deze redenering echter niet volgen. Waarom zou zo'n uitzondering de vermeende slechtheid van seks uitdragen? Dat het de eigen verantwoordelijkheid van de betreffende man en vrouw in acht neemt, dat moge duidelijk zijn en is mijns inziens dan ook terecht, maar dat staat toch niet gelijk aan een negatief oordeel over seksualiteit in het algemeen?
Zou je deze redenering dus willen toelichten?

27 minuten geleden zei The Black Mathematician:

Ik ben meer geïnteresseerd in de standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen.

Ik kan redelijk leven met een wet die abortus toestaat bij verkrachting of medische noodzaak voor de moeder (incest beschouw ik sowieso als verkrachting). Het is niet ideaal, maar mijns inziens zijn dat de enige echt begrijpelijke redenen voor abortus.
Alle andere redenen zijn namelijk te voorkomen door een kuise omgang met seksualiteit en anders door gewoon je verantwoordelijkheid te nemen bij ongewenste zwangerschap.

Ik blijf er echter wel bij dat ook bij een heel begrijpelijke abortus er wel een onschuldig kind wordt gedood. Het blijft dan nog altijd geen recht, maar een verschrikkelijk tragedie.

16 mei 2019 bewerkt door Robert Frans

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Dank je voor deze reactie van grootse toevoegende waarde!

Graag gedaan! Maar wat voegt het toe aan

?

[The Black Mathematician 82]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Ik kan deze redenering echter niet volgen. Waarom zou zo'n uitzondering de vermeende slechtheid van seks uitdragen? Dat het de eigen verantwoordelijkheid van de betreffende man en vrouw in acht neemt, dat moge duidelijk zijn en is mijns inziens dan ook terecht, maar dat staat toch niet gelijk aan een negatief oordeel over seksualiteit in het algemeen?
Zou je deze redenering dus willen toelichten?

Omdat het suggereert dat een zwangerschap een soort van straf is, die echter kwijtgescholden wordt in geval van vrouwen die verkracht zijn en er dus niets aan konden doen. Ik zeg niet dat iedereen die anti-abortus en pro-uitzonderingen is zo denkt, en zeker jou wil ik niet van dergelijk cynisme betichten, maar mij bekruipt het gevoel sterk dat dit voor velen (met name in de VS) de motivatie is. Ook omdat deze mensen vaak ook zo hun ideeën hebben over kuisheid. Het is een extra moment waar voor mijn gevoel de aap uit de mouw komt.

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Graag gedaan! Maar wat voegt het toe aan

?

Omdat dat topic over een Bijbel passage gaat waar discussiëren over een door mensen opgestelde wet off topic zou zijn?

[Bastiaan73 705]

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Omdat dat topic over een Bijbel passage gaat waar discussiëren over een door mensen opgestelde wet off topic zou zijn?

Aha! Nou succes ermee! 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei The Black Mathematician:

Omdat het suggereert dat een zwangerschap een soort van straf is, die echter kwijtgescholden wordt in geval van vrouwen die verkracht zijn en er dus niets aan konden doen.

Ik probeer je oprecht te begrijpen, maar ik zie echt niet in waarom het dat zou suggereren. Sta me toe schematisch zo'n wet te interpreteren:

Man en vrouw hebben seks met elkaar.
Vrouw raakt daardoor (ongewenst) zwanger.
Het kind mag niet geaborteerd worden.

Bij een uitzondering op verkrachting krijg je dan dit:

Man verkracht een vrouw.
Vrouw raakt daardoor ongewenst zwanger.
Het kind mag geaborteerd worden.

In de eerste situatie, die ik als de normale situatie beschouw, hoeft er dus geen oordeel te zijn over seksualiteit. Het geeft alleen aan dat áls een vrouw daardoor zwanger wordt, het kind dan niet geaborteerd mag worden.
Dat het dwaas is om seks met elkaar te hebben terwijl je bij een zwangerschap niet voor het kind zal kunnen zorgen, dat lijkt mij redelijk logisch, maar dat betekent niet dat zo'n wet een dergelijke dwaasheid wil afstraffen. Het wil dan denk ik gewoon het kind beschermen.

Of mis ik misschien een door jou bedoelde context waarbinnen je redeneert?

[The Black Mathematician 82]

Ik ben heel erg cynisch over claims omtrent het beschermen van het kind omdat daar waar men dit soort wetten daadwerkelijk probeert te introduceren (lees: bepaalde staten in de VS) men verder weinig doet aan het beschermen van kinderen zodra ze eenmaal geboren zijn. Er wordt nauwelijks iets gedaan voor kinderen uit arme gezinnen, en niet voor niets is zijn de kindersterftecijfers het hoogste in de staten waar de grootste roep om anti-abortus wetten is (zie bijvoorbeeld hier voor een overzicht van de cijfers). 

Dit is wellicht de context die je mist, al kan ik me voorstellen dat in een filosofische discussie dit soort contexten geen rol horen te spelen. Ik moet overigens bekennen dat ik jouw motivatie voor het toestaan van uitzonderingen mis. Vanuit het standpunt van iemand die tegen abortus is lijkt me eventuele psychische schade bij een moeder minder erg dan de dood van een kind?

[Fundamenteel 1.017]

Is het nu zo moeilijk een morning after pill te nemen na een verkrachting?

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Is het nu zo moeilijk een morning after pill te nemen na een verkrachting?

Ik ga de discussie niet herhalen, maar dat is ook gewoon abortus. 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik ben heel erg cynisch over claims omtrent het beschermen van het kind omdat daar waar men dit soort wetten daadwerkelijk probeert te introduceren (lees: bepaalde staten in de VS) men verder weinig doet aan het beschermen van kinderen zodra ze eenmaal geboren zijn. Er wordt nauwelijks iets gedaan voor kinderen uit arme gezinnen, en niet voor niets is zijn de kindersterftecijfers het hoogste in de staten waar de grootste roep om anti-abortus wetten is (zie bijvoorbeeld hier voor een overzicht van de cijfers). 
Dit is wellicht de context die je mist, al kan ik me voorstellen dat in een filosofische discussie dit soort contexten geen rol horen te spelen.

Nu begrijp ik je beter inderdaad en kan ik me ook wel voorstellen dat je in die context wat cynisch naar dergelijke protesten kijkt. Ik vermoed alleen wel dat die cijfers de sterfte van ongeboren kinderen niet meerekent, of pas vanaf een bepaalde draagtijd.
Als je namelijk abortus ziet zoals ik het zie, dan kan het niet anders dan dat de kindersterfte ineens veel hoger wordt bij staten die abortus toestaan. Want volgens mij neemt het aantal abortussen wel degelijk toe met pro-wetgeving.
Mijns inziens vertekent dat natuurlijk wel het beeld van kindersterfte, maar dan nog begrijp én deel ik wel je opvatting dat als je kinderen wil beschermen, je dat ook ná hun geboorte moet doen door ervoor te zorgen dat ze in een gezonde, veilige omgeving kunnen opgroeien.

Maar inderdaad, in filosofische discussies is die context minder relevant en daarbij is de tegenstand jegens abortus bepaald geen exclusief, Amerikaans iets. Ik las laatst een artikel waarin de schrijfster het tussen neus en lippen door weer eens probeerde af te schuiven op de "witte man," maar de tegenstand kom je echt in alle lagen, levensbeschouwingen, culturen, talen, kleuren en geslachten tegen, vanuit allerlei uiteenlopende motivaties en bedoelingen.

10 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik moet overigens bekennen dat ik jouw motivatie voor het toestaan van uitzonderingen mis. Vanuit het standpunt van iemand die tegen abortus is lijkt me eventuele psychische schade bij een moeder minder erg dan de dood van een kind?

Noem het maar een beetje pastorale irrationaliteit. Ik beschrijf het dan ook iets waarmee ik redelijk kan leven, omdat ik het wel kan begrijpen. Maar dus niet als een normale, laat staan ideale oplossing.
In het ideale geval, die mijns inziens ook best te realiseren is met voldoende goede wil, wordt zo'n vrouw indien door haar gewenst natuurlijk professioneel en liefdevol opgevangen en geholpen bij het dragen en daarna het verzorgen en opvoeden van het kind. Of wordt ze geholpen in het zoeken van goede adoptie-ouders, als zijzelf het kind niet kan verzorgen.
En dient de verkrachter natuurlijk zijn leven lang forse alimentatie te betalen aan een speciaal daarvoor op te richten landelijk fonds, waarvan de vrouw (en haar eventuele toekomstige partner) wel of geen gebruik van kan maken. Wat mij betreft mogen zelfs álle verkrachters dat verplicht doen, ook zij die géén kind verwekten, zodat het fonds mooi gevuld blijft.

Toch heb ik vooral medelijden met zo'n vrouw en kan ik het heel goed begrijpen als zij het kind echt niet kan dragen. Gelukkig gebeurt zwangerschap door verkrachting heel weinig en zijn er ook vrouwen die het kind vervolgens juist wél willen houden, maar dat maakt de situatie niet minder dramatisch.
Natuurlijk is de dood van een (onschuldig!) kind technisch gezien veel erger dan de psychologische schade van zo'n vrouw, maar ik vrees dat ik er niet louter technisch naar kan kijken. Daarin ben ik misschien minder streng dan de officiële kerkelijke leer, hoe fel ik ook tegen abortus ben, maar dat is misschien dan ook katholiek-eigen.

Weet je, het is nog niet eens zozeer de abortus zelf die mij de kriebels geeft, hoe erg dat al is. Het zijn vooral die voorstanders die het als een exclusief vrouwenrecht proberen te framen en daarin nog slagen ook. Alsof het kind gewoon een deel van hun lichaam is en een abortus gewoon een medische behandeling.
En het gegeven dat zowel in ook onze wetgeving als in die discussie de vader echt schandelijk achtergesteld wordt. Terecht bij verkrachting, volstrekt onterecht bij gewone verwekking. Omdat de moeder het kind negen maanden moet dragen, mag zij blijkbaar de vader ongestraft zijn leven lang (!) zijn kind op wel heel brute wijze afnemen. Mijns inziens is die balans echt volkomen scheefgegroeid.

Tenslotte vind ik het echt heel verschrikkelijk dat vooral kinderen met een beperking of ziekte de klos zijn, ook als de ziekte prima te dragen is. Zeventig procent van alle Down-kinderen...
Het zijn altijd weer de zwakkeren, de zogenaamd ongewensten, die eraan moeten geloven en ouders die zo'n kind gewoon houden worden er zelfs nog op aangesproken ook, ook door wildvreemden op straat. Dat stemt mij misschien nog het meest verdrietig.

[Mullog 641]

10 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik ben heel erg cynisch over claims omtrent het beschermen van het kind omdat daar waar men dit soort wetten daadwerkelijk probeert te introduceren (lees: bepaalde staten in de VS) men verder weinig doet aan het beschermen van kinderen zodra ze eenmaal geboren zijn.

Ik wil daarop aanvullen dat de tegenstanders van abortus nooit met oplossingen komen (en dat niet alleen in de VS maar overal). Het kind moet geboren worden en daarna laten we moeder en kind verder aan hun lot over. Die mogen het verder zelf uitzoeken terwijl men verder gaat om de volgende abortus te voorkomen en de volgende problemen en ellende te veroorzaken. 

Ik ben benieuwd of #mybodymychoice een vlucht gaat nemen. Mijn steun hebben ze.

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je namelijk abortus ziet zoals ik het zie, dan kan het niet anders dan dat de kindersterfte ineens veel hoger wordt bij staten die abortus toestaan.

Daar vergis je je in, denk ik. Abortus wordt volgens mij niet geteld in de statistiek van kindersterfte want een foetus is geen kind. Feitelijk zou de kindersterfte lager moeten worden met abortus omdat kansloze kinderen (en dan bedoel ik fysiek zoals in dit bericht 

) niet meer meegeteld worden bij kindersterfte (onder de aanname dat het klopt wat ik zeg over meetellen in de statistiek).

Mogelijk wordt het aantal miskramen dan weer hoger. Maar ja, in de staten met dergelijke wetgeving zal er wel niet geteld worden en gaan de sterfte cijfers van vrouwen omhoog vanwege het gebruik van breinaalden. 

10 minuten geleden zei Robert Frans:

In het ideale geval, die mijns inziens ook best te realiseren is met voldoende goede wil, wordt zo'n vrouw indien door haar gewenst natuurlijk professioneel en liefdevol opgevangen en geholpen bij het dragen en daarna het verzorgen en opvoeden van het kind. Of wordt ze geholpen in het zoeken van goede adoptie-ouders, als zijzelf het kind niet kan verzorgen.

Je zegt het goed, in het ideale geval. Dat bestaat helaas niet. De wereld gaat aan goede wil ten gronde.

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei Mullog:

Ik wil daarop aanvullen dat de tegenstanders van abortus nooit met oplossingen komen (en dat niet alleen in de VS maar overal). Het kind moet geboren worden en daarna laten we moeder en kind verder aan hun lot over. Die mogen het verder zelf uitzoeken terwijl men verder gaat om de volgende abortus te voorkomen en de volgende problemen en ellende te veroorzaken.

Dat is niet helemaal waar. In Nederland probeert bijvoorbeeld de VBOK juist wél goede oplossingen en alternatieven aan te dragen bij ongewenste zwangerschappen, zonder veroordelende vingertjes. En zelf probeer ik, ook in dat andere topic, ook een goede manier te omschrijven om de "nood aan abortussen" zo goed als mogelijk af te bouwen door het bieden van volwaardige alternatieven en door waar nodig maatschappelijke hervormingen terwille van (vader), moeder en kind.
Ik pleit dan ook niet voor zomaar een los verbod, maar voor het creëren van omstandigheden waarin abortus simpelweg niet of zo min mogelijk als noodzakelijk wordt geacht. Pas daarna kun je op verantwoorde, veilige wijze een verbod instellen, omdat het dan voldoende gedragen wordt door alternatieven en een gezonde kijk op het leven van een ongeboren kind.
Daarbij zijn ook in Amerika veel kerken heel actief in het bestrijden van armoede en ander maatschappelijk onrecht. Zij verstrekken uitkeringen, voedsel, proberen arme en of problematische gezinnen waar mogelijk zowel materieel als psychologisch bij te staan, etc. Wat hier overheidswege geregeld wordt, wordt daar vaak door kerken en anderssoortige communities gedaan.

In de media zie je echter vooral de grote mond, aan beide zijden van de discussie. Dat vertekent natuurlijk wel (enigszins) het beeld.

9 minuten geleden zei Mullog:

Je zegt het goed, in het ideale geval. Dat bestaat helaas niet. De wereld gaat aan goede wil ten gronde.

Klopt, dus moeten we met de middelen en mogelijkheden die we hebben toch het beste ervan zien te maken. Moeten we, zoals ik hierboven al schrijf, dus toch zo goed als mogelijk omstandigheden creëren waarin abortus geen "standaard" oplossing meer hoeft te zijn. Zomaar verbieden heeft inderdaad geen zin, maar het daarom maar laten zoals het is en abortus dus ruimhartig toestaan is mijns inziens ook niet goed.

En ik blijf erbij dat het lichaam wellicht van de moeder is, maar het kind daar geen onderdeel van is. Oók niet als foetus. Het kind is géén bezit van de moeder of van de ouders in het algemeen.
Bij normale verwekking (dus niet verkrachting) heeft de moeder mijns inziens daarom geen exclusief zeggenschap over het kind, tenzij de vader er officiëel afstand van doet (wat mijns inziens een grote schande zou zijn, maar laten we hem dan maar wel levenslang alimentatie betalen).

[Mullog 641]

39 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat is niet helemaal waar. In Nederland probeert bijvoorbeeld de VBOK juist wél goede oplossingen en alternatieven aan te dragen bij ongewenste zwangerschappen, zonder veroordelende vingertjes.

Dat is misschien wel zo, maar ik lees onderstaande op hun website

Citaat

Wat wij met jouw donatie doen: Jouw donatie helpt onbedoeld zwangere vrouwen, hun eventuele partners en kind. De VBOK steunt de hulporganisatie Siriz financieel. Siriz verleent professionele hulp door middel van keuzegesprekken, begeleiding en opvang van moeders. 

Ik vind dat goed, mooi en loffelijk.... maar, want er is altijd een maar. Een eenmaal geboren kind is er 24 uur per dag, zeker voor een jaar of 17 ofzo. En die begeleiders gaan, ondanks hun goede bedoelingen, op enig moment gewoon naar huis om hun eigen sores te regelen. En dan zal je daar maar zitten als 15 jarig meisje met een kind, een versplinterde toekomst, uitzicht op helemaal niks omdat je als kind (!) een vergissing hebt begaan waarvan je de gevolgen voor je toekomst helemaal niet kunt overzien. Hoe wil je dat oplossen?

45 minuten geleden zei Robert Frans:

Zomaar verbieden heeft inderdaad geen zin, maar het daarom maar laten zoals het is en abortus dus ruimhartig toestaan is mijns inziens ook niet goed.

En ik blijf protesteren tegen dit soort taalgebruik. Er is geen ruimhartig abortus beleid. Netzomin als er clubs zijn die abortus verheerlijken (wat een malloot hier ook nog weleens beweerd heeft). Er is een beleid dat een vrouw de mogelijkheid biedt op basis van een niet strikt juridisch gedefinieerde noodsituatie een arts te verzoeken abortus te plegen (klik hier voor een beschrijving). 

Dit taalgebruik insinueert dat vrouwen een op maandagochtend kunnen besluiten om een 20 weken lopende zwangerschap op maandagmiddag te beëindigen. En zo zit de wereld niet in elkaar (en zeker vrouwen ook niet). 

55 minuten geleden zei Robert Frans:

En ik blijf erbij dat het lichaam wellicht van de moeder is, maar het kind daar geen onderdeel van is.

Ik blijf erbij dat de moeder zeggenschap over haar lichaam heeft. Als het kind, zoals jij zegt, daar geen onderdeel van is, dan is er geen enkele verplichting bij de moeder om dat kind in zich te hebben. 

[Lobke 467]

13 uur geleden zei The Black Mathematician:

 Met een uitzondering voor verkrachting en incest is de boodschap duidelijk: seksualiteit is iets slechts en vrouwen die ongewenst zwanger raken hebben het aan zichzelf te wijten tenzij in de duidelijke gevallen van verkrachting en incest. Ik sluit zeker niet uit dat de voorstanders van wetten zonder uitzonderingen dezelfde intenties hebben, maar in geval van uitzonderingen is het in ieder geval duidelijk. Wat niet belet dat als er dan toch een verbod op abortus komt, ik liever een wet met uitzonderingen heb. De intenties mogen in mijn ogen vals zijn, maar het feit dat sommige vrouwen (nota bene de meest kwetsbare) toch de mogelijkheid tot een abortus hebben is veel belangrijker voor mij dan het zijn van een ideologische scherpslijper. 

Ik open dit topic niet met de intentie om abortus te bediscussiëren. Ik ben meer geïnteresseerd in de standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen. Of van de voorstanders van abortus wat hun gedachte zijn over de intenties van de uitzonderingen.

Ik ben geen voorstander van abortus.  Maar voor mij is het de keuze van de vrouw (en man) en ik begrijp heel goed dat het voor sommige vrouwen te moeilijk is -in welke omstandigheden dan ook om een kind groot te brengen- dus mij zul je niet zien protesteren bij een abortus kliniek. De strikte wetten  in de VS zullen leiden tot 'ondergronds' aborteren en dat is zorgerlijk. Rationeel begrijp ik dat je zegt; waarom uitzonderingen bij verkrachting/incest?

Gevoelsmatig begrijp ik het wel; want niet sex is slecht, niet de vrouw die zwanger raakt van een verkrachter. Maar ze moet leven met een kind wat ze misschien niet kan accepteren omdat er zoveel traumatische ervaringen aan vooraf zijn gegaan. Dan begrijp ik haar keuze.

Er zijn tig- voorbeelden te noemen waarin abortus toch het beste is, de voorbeelden kwamen langs. Zo zwart-wit als we het vaak stellen -voor of tegenstander is het niet m.i-.

Al vind ik de Nederlandse abortus wet waarin een foetus geaborteerd worden tot vierentwintig weken wel heel ruim, omdat hierna een baby levens vatbaar is. Gevoelsmatig vind ik dat veel erger dan een foetus van 6 weken, rationeel is er misschien geen verschil. 

 

 

17 mei 2019 bewerkt door Lobke

[Mullog 641]

39 minuten geleden zei Lobke:

Al vind ik de Nederlandse abortus wet waarin een foetus geaborteerd worden tot vierentwintig weken wel heel ruim, omdat hierna een baby levens vatbaar is. Gevoelsmatig vind ik dat veel erger dan een foetus van 6 weken, rationeel is er misschien geen verschil. 

Ik heb hier wel beeld bij. Waar leg je de grens? 

Overigens heb ik begrepen dat er in de medische wereld een discussie loopt waar de grens ligt. Technisch gezien kan men deze steeds verder oprekken maar het blijkt dat hoe vroeger de geboorte is hoe meer problemen er ook later zijn. En ik vind het een vreemde paradox dat er niet of nauwelijks wordt gesproken (buiten de medische wereld) over het ten koste van alles en iedereen in leven houden van prematuur geboren baby's maar wel over abortus. Een te vroeg geboren baby is dat meestal niet voor niks en hoort gewoon dood te gaan (vergeef mij het taalgebruik, maar ik weet niet goed hoe ik het anders moet zeggen) en niet in leven te worden gehouden met alle technische middelen die er zijn. Dat is in omgekeerde vorm net zo hard ingrijpen in Gods plan als bij abortus. 

[Lobke 467]

@Mullog,

Vechten om een leven in stand te houden is iets wat m.i gebeuren moet, want we weten niet wat de uitkomst is . Het kan een kerngezonde baby worden, maar inderdaad er is meer kans op allerlei "afwijkingen''. Is er al duidelijk een ernstige afwijking dan hebben de ouders een stem in het kapittel. Maar lijkt de baby gezond dan kun je m.i van moord spreken. We horen weleens van vrouwen die ergens stiekem bevallen zijn en hun kindje daar laten liggen. Dit is een strafbaar feit.

 

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Mullog:

En ik blijf protesteren tegen dit soort taalgebruik. Er is geen ruimhartig abortus beleid. Netzomin als er clubs zijn die abortus verheerlijken (wat een malloot hier ook nog weleens beweerd heeft). Er is een beleid dat een vrouw de mogelijkheid biedt op basis van een niet strikt juridisch gedefinieerde noodsituatie een arts te verzoeken abortus te plegen

Als je het op de emotionele toer wilt gooien heb ik ook nog wel wat hoor. En het gaat niet alleen maar over Nederland, hè!

 

 

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Mullog:

Ik vind dat goed, mooi en loffelijk.... maar, want er is altijd een maar. Een eenmaal geboren kind is er 24 uur per dag, zeker voor een jaar of 17 ofzo. En die begeleiders gaan, ondanks hun goede bedoelingen, op enig moment gewoon naar huis om hun eigen sores te regelen. En dan zal je daar maar zitten als 15 jarig meisje met een kind, een versplinterde toekomst, uitzicht op helemaal niks omdat je als kind (!) een vergissing hebt begaan waarvan je de gevolgen voor je toekomst helemaal niet kunt overzien. Hoe wil je dat oplossen?

Ik denk dat minderjarigen nog helemaal niet zelf een kind moeten opvoeden, maar dat er sowieso een voogd moet worden aangesteld die de verzorging en opvoeding op zich neemt, totdat de moeder of de vader minderjarig is. Maar het blijft natuurlijk wel complexe materie, waar maatwerk vereist is.
Ook moet een samenleving zodanig worden ingericht, dat zulke jonge kinderen het niet normaal moeten vinden om op die leeftijd al met elkaar het bed te delen. Seksuele voorlichting zou ook daar vooral over moeten gaan, dus dat seks iets is voor volwassenen die met elkaar het leven willen delen, vanwege de consequenties die eraan kunnen vastzitten.
Als kinderen dan alsnog dingen gaan proberen en zo'n meisje zwanger raakt, dan is veroordeling natuurlijk niet op de plaats, maar wel zorg rondom het meisje en het kind, waarbij de vader verplicht ook zorg op zich neemt, of anders een flinke vergoeding en levenslang alimentatie zal moeten betalen.
Waarbij het kind ook volgens de katholieke moraal overigens ook uit de baarmoeder gehaald mag worden als het meisje anders in levensgevaar dreigt te komen. Het is dan geen abortus, maar een medische handeling waarbij het kind ten gevolge daarvan overlijdt. Soms nogal arbitrair in de praktijk, maar een belangrijk onderscheid voor overheden.

Je mag kinderen best wijzen op verregaande consequenties van bepaald gedrag, zonder dus te oordelen of ze overdreven bang te maken. Het heeft inderdaad een vrij duidelijke reden waarom seks bedoeld is voor volwassen, ofwel voldoende ontwikkelde mensen.

3 uur geleden zei Mullog:

En ik blijf protesteren tegen dit soort taalgebruik. Er is geen ruimhartig abortus beleid.

Zodra er om meer redenen dan verkrachtig of stervensgevaar bij de moeder (dus die medische noodzaak) geaborteerd mag worden, beschouw ik het als ruimhartig. En nee, het syndroom van Down zie ik níét als medische noodzaak voor abortus.
In de discussies gaat het wel vooral over het juist verruimen van eventuele al gestelde voorwaarden.
Veel strenge abortuswetten, ook in Amerika, hebben die twee uitzonderingen namelijk al in de wet staan, maar voor veel voorstanders is dat niet voldoende. Zij willen bij élke ongewenste zwangerschap abortus kunnen laten plegen, liefst nog zonder enige inspraak van de vader.

Dit kun je merken aan de insteek van hun argumentatie. Die gaat vrijwel altijd over vrouwenrechten, over vrijheid om seks te hebben wanneer men maar wil, etc. Niet over de rechten van het ongeboren kind en ook nauwelijks over de vader.
Daar komt waarschijnlijk ook het (ongetwijfeld onterechte) idee vandaan dat ze abortus zouden verheerlijken, omdat ze het zo ontzettend framen als een vrouwenrecht, een stuk vrijheid en volledige zelfbeschikking. Over het kind zelf wordt nauwelijks dan gesproken.
Met de nieuwste hashtag #YouKnowMe willen ze zelfs doen alsof het iets heel gewoons is, iets wat blijkbaar de beste beslissing ever was, of zoiets. Zulke voorstanders roepen het beeld van verheerlijking dus ook deels over zichzelf af.

De intenties van de meeste voorstanders mogen dus misschien prima in orde zijn, maar de uitwerking en de toon van de discussie is mijns inziens heel zorgelijk en neigt wel degelijk naar het normaliseren van abortus als een normale, medische ingreep na een "ongeluk in bed," of als het kind een ziekte heeft.
Ik ben er dus niet van overtuigd dat de zorgvuldige omgang met abortus zoals jij en ook ik voorsta, werkelijk zo zal blijven. Ik vrees zelfs dat het aantal abortussen alleen maar zal toenemen en de rem daarop steeds meer losgelaten zal worden.

3 uur geleden zei Mullog:

Ik blijf erbij dat de moeder zeggenschap over haar lichaam heeft. Als het kind, zoals jij zegt, daar geen onderdeel van is, dan is er geen enkele verplichting bij de moeder om dat kind in zich te hebben. 

Geldt dat dan ook als het kind geboren is, of bijna geboren? Mag de moeder het kind dan ook zomaar verstoten of zelfs doden? Mijns inziens niet en ik geloof ook niet dat jij dat vindt. Je kind te vondeling leggen is volgens mij zelfs strafbaar en sowieso wordt het zomaar achterlaten van je kind over het algemeen als iets slechts beschouwd.
Dat het kind geen lichaamsdeel en geen eigen bezit is, wil namelijk niet zeggen dat je als moeder én als vader er niet ten volle verantwoordelijk voor bent. Ja, zij moet het kind negen maanden dragen en dat is naast iets heel unieks en bijzonders ook gewoon heel zwaar. Niemand zal dat ontkennen.
Maar na die negen maanden zal het kind bij gezondheid nog tachtig tot honderd jaar leven. En al die tijd zal ook de vader bij gezondheid in leven zijn. Het kind heeft daarna dus ook het onvervreemdbare recht op leven en de vader bij normale verwekking het recht om zijn kind te zien opgroeien en daarin verplicht bij te dragen (desnoods dus enkel financiëel).

Ja, de vrouw is baas in eigen buik. Maar het kind is niet van haar buik. Het kind heeft een eigen buik, een eigen leven, een eigen persoonlijkheid in opbouw. En ook een eigen vader.
Negen maanden zwangerschap, hoe zwaar ook, is mijns inziens géén excuus om de vrouw vrij (dus zonder de twee genoemde absolute noodzaken) te laten beslissen over het levenslot van het kind. Daarvoor heeft het kind en ook de vader van het kind een nog veel te lange toekomst voor de boeg.

[Fundamenteel 1.017]

21 uur geleden zei Mullog:

Ik ga de discussie niet herhalen, maar dat is ook gewoon abortus. 

Ik ben daar toen akkoord gegaan maar vond ze niet hetzelfde wegens onvoltooide meiose. 

Amerika denkt ook zo, want abortus mag nog wel in Alabama. Maar dan binnen de 6 weken. 

Al is die meiose dan wel ruim gestart en wellicht voltooid. 

Check deze eens, mensen pro life en iemand pro abortus. 

 

18 mei 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Nicky O 117]

44 minuten geleden zei Fundamenteel:

Check deze eens, mensen pro life en iemand pro abortus. 

Laten we onze mening vooral niet laten bepalen door de media.

Rom.14:7-9   Niemand van ons leeft voor zichzelf alleen, niemand sterft voor zichzelf alleen. Zolang wij leven, leven wij voor de Heer, en sterven wij, dan sterven wij voor de Heer: of wij leven of sterven, Hem behoren wij toe. Daarvoor is Christus gestorven en weer levend geworden: om Heer te zijn over doden en levenden.

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Check deze eens, mensen pro life en iemand pro abortus.

Het duidelijke verzoek van @The Black Mathematician was om die discussie niet opnieuw te voeren.
We zijn allemaal volwassen en we kunnen allemaal lezen.
Ik stel voor om ons bij het onderwerp te houden.

39 minuten geleden zei Nicky O:

Laten we onze mening vooral niet laten bepalen door de media.

Rom.14:7-9   Niemand van ons leeft voor zichzelf alleen, niemand sterft voor zichzelf alleen. Zolang wij leven, leven wij voor de Heer, en sterven wij, dan sterven wij voor de Heer: of wij leven of sterven, Hem behoren wij toe. Daarvoor is Christus gestorven en weer levend geworden: om Heer te zijn over doden en levenden.

 

Het duidelijke verzoek van @The Black Mathematician was om bij het onderwerp te blijven.
We zijn allemaal volwassen en we kunnen allemaal lezen.
Ik stel voor om ons bij het onderwerp te houden.

[Dat beloof ik 990]

Op 16-5-2019 om 22:02 zei The Black Mathematician:

Ik open dit topic niet met de intentie om abortus te bediscussiëren. Ik ben meer geïnteresseerd in de standpunten van de tegenstanders van abortus omtrent deze uitzonderingen. Of van de voorstanders van abortus wat hun gedachte zijn over de intenties van de uitzonderingen.

De tegenstanders van abortus die ook uitzonderingen overwegen geven er in mijn ogen blijk van dat ze standpunten kunnen nuanceren, en dat is een belangrijke competentie.

Mijzelf zou ik niet willen omschrijven als een 'voorstander van abortus', maar een iemand die voor keuzevrijheid is, ook op dit gebied. (Keuzevrijheid overigens ook weer met uitzonderingen, maar daar gaat het nu niet over). Zo kijk ik ook tegen de mensen aan die tegen abortus zijn, maar wel nadenken over uitzonderingen. die beschikken dus ook over de mogelijkheid tot het aanbrengen nuanceringen, en met deze mensen is dus waarschijnlijk een goed gesprek mogelijk. Overigens heb je binnen de groep 'Tegen, tenzij een uitzondering' nog allerlei richtingen.

Op 16-5-2019 om 22:02 zei The Black Mathematician:

In mijn opinie zeggen uitzonderingen in een wet ook iets over de intenties van een wet. Met een uitzondering voor verkrachting en incest is de boodschap duidelijk: seksualiteit is iets slechts en vrouwen die ongewenst zwanger raken hebben het aan zichzelf te wijten tenzij in de duidelijke gevallen van verkrachting en incest

Dat denk ik niet. Ten eerste: wetten hebben nooit intenties, wettenmakers wel. Daarnaast: Wetten lijken vaak zwart-wit, maar zijn dat niet altijd. Bij rechtspraak is er heel vaak sprake van botsende belangen. Dat gaat van iemand die een brood steelt om toch maar zijn kinderen te eten kunnen geven, tot het zwangere slachtoffer van een verkrachting. In dit geval heeft de schrijver de wet er rekening mee gehouden dat een zwangerschap ook wel eens het ongewilde gevolg kan zijn van een onrechtmatige daad.
Ik sluit niet uit dat geld ook heeft mee gespeeld;  als de wet haar verbiedt daar iets aan te doen, zit je dus in feite met de situatie dat de overheid slachtoffers tegenwerkt bij het opheffen van de gevolgen van een strafbaar feit. De slachtoffers kunnen dan die overheid aansprakelijk stellen, zéker in een land waarin het smijten met claims tot een cultuur is verheven, zoals in de Verenigde Staten. Schadevergoedingen van honderden miljoenen tot zelfs een miljard per geval komen daar voor. Vermenigvuldig dat eens met het aantal zwangerschappen als gevolg van verkrachting en je hebt een heel goed argument om abortus in dergelijke gevallen niet te verbieden.

18 mei 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[pyro 22]

Omdat het in de kiem smoren van volstrekt onschuldig, uiterst kwetsbaar en onmondig menselijk leven mij bijzonder tegenstaat, ben ik in principe tegen abortus. Tenzij er medische gronden voor zijn. Ook kan ik me voorstellen dat er bij verkrachting geldige psychologische redenen aan te voeren zijn. Een tijdje geleden zag ik op facebook een observatie-camera filmpje van een jonge vrouw die bezig was haar baby pijn te doen. Het verhaal erbij was dat zij door verkrachting zwanger was geworden, psychologisch niet in staat bleek voor het kind te zorgen en nu uit de ouderlijke macht was ontzet. Het betrof een land waar abortus in zulke gevallen verboden was. Ik kon het niet aanzien, heb betreffende bevriende facebook gebruiker gevraagd het filmpje weg te halen wat ook gebeurde. Maar dat terzijde.

Een ander geval is wanneer de foetus al levensvatbaar is. Ik hoorde eens een abortuskliniek verhaal waar de baby er in slaagde te huilen voordat het werd gedood, tot volslagen ontzetting van de moeder natuurlijk. Mogelijk was dit een pro-life horrorverhaal, maar het idee van het doden van een levensvatbare foetus is gevoelsmatig toch iets van een andere orde dan het verwijderen van een paar bevruchte celletjes. Dat illustreert het wel. Waar je technisch gezien de grens zou moeten leggen weet ik niet precies, overigens.

Ook al ben ik dus in principe tegen abortus, wil dat nog niet zeggen dat ik vind dat zo'n standpunt wettelijk aan iedereen opgelegd zou moeten worden. Ik neig eerder tot de gedachte dat het de persoonlijke keuze en verantwoordelijkheid van de vrouw is. De eerder genoemde morele overwegingen zoals levensvatbaarheid mogen wat mij betreft wel in de wet worden vastgelegd.

18 mei 2019 bewerkt door pyro