God als het radicaal andere (negatieve theologie)

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Heb je heel Exodus 33 gelezen, of fixeer je je nu op een vers? Het helpt wel vaak om de context te bekijken, zo kan de sleutel tot deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid worden gevonden in vers 18.

Vers 20 bedoel je dan?

[Bastiaan73 705]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Heb je heel Exodus 33 gelezen, of fixeer je je nu op een vers? Het helpt wel vaak om de context te bekijken, zo kan de sleutel tot deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid worden gevonden in vers 18.

Ik fixeerde me op maar liefst 2 verzen! 11 en 20. Maar vers 18 dus?

Citaat

SV Toen zeide hij: Toon mij nu Uw heerlijkheid!

HSV Toen zei Mozes: Toon mij toch Uw heerlijkheid!

NBG Maar hij zeide: Doe mij toch uw heerlijkheid zien.

NBV ‘Laat mij toch uw majesteit zien,’ zei Mozes.

Ik zie niet wat jij blijkbaar wel ziet. In hoeverre is dit een verklaring?

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik heb het niet geschreven. Er staat wat er staat

Johannes 1:18 "Niemand heeft ooit God gezien"

18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in den schoot des Vaders is, Die heeft Hem ons verklaard.

Beste mullog het geheim zit in het feit dat niemand zonder het bloed van Christus God ooit heeft gezien. Daarom hebben degene die God wel gezien hebben allemaal Christus voor hun staan. Dat impliceert het laatste gedeelte ook.

Daarom heeft geen enkele jg  God ooit gezien omdat ze hem ontkennen in Jezus Christus.

God liep onder de mensen degene die hem zagen waren in hem, degene die niet in hem zijn hebben hem nooit gezien.

Daarom is het ontkennen van Jezus Christus als God de geest van de antichrist, en de waarheid is in hen niet.

 

 

28 februari 2019 bewerkt door Thinkfree

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik fixeerde me op maar liefst 2 verzen! 11 en 20. Maar vers 18 dus?

Ik zie niet wat jij blijkbaar wel ziet. In hoeverre is dit een verklaring?

Blijkbaar verscheen God dus niet in Zijn volle glorie aan Mozes toen ze van aangezicht tot aangezicht spraken. Het betreft een antropomorf spreken over God. Eenzelfde situatie kun je vinden in Gen.18:1 bijvoorbeeld, waar wat mij betreft duidelijk al in oudtestamentische tijden de Drie-Eenheid van God zichtbaar wordt gemaakt.

[Bastiaan73 705]

16 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Blijkbaar verscheen God dus niet in Zijn volle glorie aan Mozes toen ze van aangezicht tot aangezicht spraken. Het betreft een antropomorf spreken over God. Eenzelfde situatie kun je vinden in Gen.18:1 bijvoorbeeld, waar wat mij betreft duidelijk al in oudtestamentische tijden de Drie-Eenheid van God zichtbaar wordt gemaakt.

Dus als we God met alle eerbied even vergelijken met een hele krachtige lamp dan had God in vers 11 een soort 'dimmer' aan staan. Mozes wilde echter de volledige sterkte van de lamp aanschouwen.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bastiaan73:

Dus als we God met alle eerbied even vergelijken met een hele krachtige lamp dan had God in vers 11 een soort 'dimmer' aan staan. Mozes wilde echter de volledige sterkte van de lamp aanschouwen.

Zo zou je het kunnen bekijken.

[sjako 699]

11 uur geleden zei Mullog:

Want mensen hebben Christus gezien en hier wordt gesteld dat God nooit gezien is.  Wat dan weer zou betekenen dat Christus God niet is.

Precies wat ik al die tijd al zeg. Jezus lijkt op God en zo kan je zien HOE God is.

9 uur geleden zei Thinkfree:

Dat is onzin, want moses op de berg sinai zag God en enoch wandelde met God..zoals Adam en Eva..enz 

Dus wat in de Bijbel staat is onzin? Er staat dat niemand God heeft gezien ook Mozes dus niet. Het was een engel die God vertegenwoordigde, waarschijnlijk de engel van Jehovah of des Heren. Heb ik trouwens ook al eens aangetoond.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Een goed voorbeeld van een (schijnbare?) contradictie in de Bijbel.

Helemaal geen contracditie, dat hebben de mensen ervan gemaakt. De waarheid is heel simpel: de mens heeft God nooit gezien en kan Hem ook niet zien. Je zou het niet kunnen verdragen. Jezus heeft echter laten zien hoe God is.

1 uur geleden zei Thinkfree:

Daarom heeft geen enkele jg  God ooit gezien omdat ze hem ontkennen in Jezus Christus.

Dat staat er gewoonweg niet. Jezus is de volmaakte weerspiegeling van God. Er staat dat Jezus God heeft geopenbaard. Laten zien hoe Hij is, hoe Hij handelt etc. Duizenden mensen hebben Jezus gezien en ze hebben het allemaal overleefd, terwijl er staat dat je niet God kunt zien en trgelijkertijd leven.

[Thinkfree 528]

22 minuten geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Thinkfree:

Daarom heeft geen enkele jg  God ooit gezien omdat ze hem ontkennen in Jezus Christus.

Dat staat er gewoonweg niet. Jezus is de volmaakte weerspiegeling van God. Er staat dat Jezus God heeft geopenbaard. Laten zien hoe Hij is, hoe Hij handelt etc. Duizenden mensen hebben Jezus gezien en ze hebben het allemaal overleefd, terwijl er staat dat je niet God kunt zien en trgelijkertijd leven.

10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem gemaakt; en de wereld heeft Hem niet gekend.

11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.

12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;

13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

God woont in zijn kinderen sjako hoe bedoel je dat jij hem nog nooit gezien heb?

Je belijd hem niet te kennen omdat je Jezus niet kent, dat is je bewering als je belijd hem nog nooit te hebben gezien.

 

28 februari 2019 bewerkt door Thinkfree

[Bastiaan73 705]

18 minuten geleden zei sjako:

12 uur geleden zei Mullog:

Want mensen hebben Christus gezien en hier wordt gesteld dat God nooit gezien is.  Wat dan weer zou betekenen dat Christus God niet is.

Precies wat ik al die tijd al zeg. Jezus lijkt op God en zo kan je zien HOE God is.

Johannes 14 in de NWV:

Citaat

7 Als jullie mij kennen, zullen jullie ook mijn Vader kennen. Vanaf dit moment kennen jullie hem en hebben jullie hem gezien.’

8 Daarop zei Filippus: ‘Heer, laat ons de Vader zien, dan zijn we tevreden.’

9 Jezus zei tegen hem: ‘Zelfs nu ik al zo lang bij jullie ben, heb je me nog niet leren kennen, Filippus? Wie mij heeft gezien, heeft ook de Vader gezien. Hoe kun je dan zeggen: “Laat ons de Vader zien”?

10 Geloof je niet dat ik in eendracht ben met de Vader en de Vader in eendracht is met mij? De dingen die ik tegen jullie zeg, spreek ik niet uit mezelf, maar het is het werk van de Vader, die in eendracht met mij blijft. 

11 Geloof me dat ik in eendracht ben met de Vader en de Vader in eendracht is met mij. Geloof het anders op grond van het werk zelf.

HSV:

Citaat

7 Als u Mij gekend had, zou u ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu af kent u Hem en hebt u Hem gezien.

8 Filippus zei tegen Hem: Heere, laat ons de Vader zien en het is ons genoeg.

9 Jezus zei tegen hem: Ben Ik zo'n lange tijd bij u, en kent u Mij niet, Filippus? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; en hoe kunt u dan zeggen: Laat ons de Vader zien?

10 Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden die Ik tot u spreek, spreek Ik niet uit Mijzelf, maar de Vader, Die in Mij blijft, Die doet de werken.

11 Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is, en zo niet, geloof Mij dan om de werken zelf.

 

[Sjofar 15]

Het Nieuwe Testament zegt dus duidelijk dat niemand ooit God gezien heeft, maar dat we God kunnen zien door Jezus.

Ook het Oude Testament is daar volgens mij duidelijk over.

Hij zei verder: 'U zou mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.'  (Exodus 33:20)

Als Mozes sprak 'van aangezicht tot aangezicht' kan hij dus onmogelijk God helemaal hebben kunnen zien. Hij kwam in ieder geval uitzonderlijk dichtbij. Hoe die ervaring precies was weet alleen Mozes zelf, maar het voelde alsof hij met een vriend sprak.

En toen Mozes vroeg om Gods aangezicht te zien (in Exodus 33) heeft hij dus ook niet God echt kunnen zien, wat er ook letterlijk staat. God heeft hem in een kloof gezet en bedekt met Zijn hand totdat Hij voorbij was.

Het zicht lijkt dus wel een gevoelige plek. Gods stem mag wel gehoord worden, al weet ik niet of Gods stem ook 'gedempt' moest worden vooraleer hij met Mozes kon spreken.

Ook kan God via een engel spreken, of natuurlijk in menselijke gedaante, wie Jezus is.

En er kunnen best nog mogelijkheden zijn die ik niet opgesomd heb. Als God almachtig is kan Hij zichzelf zeker openbaren op een manier waarbij hij de mensen in leven kan houden.

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dus als we God met alle eerbied even vergelijken met een hele krachtige lamp dan had God in vers 11 een soort 'dimmer' aan staan. Mozes wilde echter de volledige sterkte van de lamp aanschouwen.

Ik spreek over antropomorf omwille van de opmerking "gelijk een man met zijn vriend spreekt" (Ex.33:10a). God zou Zich hebben kunnen geopenbaard in de gedaante van een mens. Jou beschrijving van een dimmer op een lichtbron kan ik mij ook in vinden. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat we als mens twee ogen hebben: een fysiek oog en een geestelijk oog. In Jezus de Vader zien doen we dan met ons geestelijk ook. Zoiets als het zeggen van: "zie je wel dat ik gelijk heb!" Gelijk kun je niet zien met het fysieke oog maar slaat op de uitleg.

God is een Geest, onzichtbaar voor onze fysieke ogen. Dus zien we in Jezus de Geest die God is met onze geestelijke ogen. Die Geest kunnen we niet alleen bij Jezus waarnemen, maar ook bij elke Christen.

28 februari 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Sjofar:

dHet Nieuwe Testament zegt dus duidelijk dat niemand ooit God gezien heeft, maar dat we God kunnen zien door Jezus.

Ook het Oude Testament is daar volgens mij duidelijk over.

Hij zei verder: 'U zou mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.'  (Exodus 33:20)

Als Mozes sprak 'van aangezicht tot aangezicht' kan hij dus onmogelijk God helemaal hebben kunnen zien. Hij kwam in ieder geval uitzonderlijk dichtbij. Hoe die ervaring precies was weet alleen Mozes zelf, maar het voelde alsof hij met een vriend sprak.

En toen Mozes vroeg om Gods aangezicht te zien (in Exodus 33) heeft hij dus ook niet God echt kunnen zien, wat er ook letterlijk staat. God heeft hem in een kloof gezet en bedekt met Zijn hand totdat Hij voorbij was.

Het zicht lijkt dus wel een gevoelige plek. Gods stem mag wel gehoord worden, al weet ik niet of Gods stem ook 'gedempt' moest worden vooraleer hij met Mozes kon spreken.

Ook kan God via een engel spreken, of natuurlijk in menselijke gedaante, wie Jezus is.

En er kunnen best nog mogelijkheden zijn die ik niet opgesomd heb. Als God almachtig is kan Hij zichzelf zeker openbaren op een manier waarbij hij de mensen in leven kan houden.

Deze redenatie van je klopt niet. De onderstreepte zinnen zijn niet met elkaar te verenigen.  Het is het één of het ander, maar niet allebei. 

48 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ik spreek over antropomorf omwille van de opmerking "gelijk een man met zijn vriend spreekt" (Ex.33:10a). God zou Zich hebben kunnen geopenbaard in de gedaante van een mens. Jou beschrijving van een dimmer op een lichtbron kan ik mij ook in vinden. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat we als mens twee ogen hebben: een fysiek oog en een geestelijk oog. In Jezus de Vader zien doen we dan met ons geestelijk ook. Zoiets als het zeggen van: "zie je wel dat ik gelijk heb!" Gelijk kun je niet zien met het fysieke oog maar slaat op de uitleg.

God is een Geest, onzichtbaar voor onze fysieke ogen. Dus zien we in Jezus de Geest die God is met onze geestelijke ogen. Die Geest kunnen we niet alleen bij Jezus waarnemen, maar ook bij elke Christen.

Waar zit dat geestelijk oog dan, en hebben we daar ook een linker- en rechter van ?

28 februari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Sjofar:

dHet Nieuwe Testament zegt dus duidelijk dat niemand ooit God gezien heeft, maar dat we God kunnen zien door Jezus.

Ook het Oude Testament is daar volgens mij duidelijk over.

Hij zei verder: 'U zou mijn aangezicht niet kunnen zien, want geen mens kan mij zien en in leven blijven.'  (Exodus 33:20)

Als Mozes sprak 'van aangezicht tot aangezicht' kan hij dus onmogelijk God helemaal hebben kunnen zien. Hij kwam in ieder geval uitzonderlijk dichtbij. Hoe die ervaring precies was weet alleen Mozes zelf, maar het voelde alsof hij met een vriend sprak.

En toen Mozes vroeg om Gods aangezicht te zien (in Exodus 33) heeft hij dus ook niet God echt kunnen zien, wat er ook letterlijk staat. God heeft hem in een kloof gezet en bedekt met Zijn hand totdat Hij voorbij was.

Het zicht lijkt dus wel een gevoelige plek. Gods stem mag wel gehoord worden, al weet ik niet of Gods stem ook 'gedempt' moest worden vooraleer hij met Mozes kon spreken.

Ook kan God via een engel spreken, of natuurlijk in menselijke gedaante, wie Jezus is.

En er kunnen best nog mogelijkheden zijn die ik niet opgesomd heb. Als God almachtig is kan Hij zichzelf zeker openbaren op een manier waarbij hij de mensen in leven kan houden.

Deze redenatie van je klopt niet. De onderstreepte zinnen zijn niet met elkaar te verenigen.  Het is het één of het ander, maar niet allebei.

Kan je me ook uitleggen waarom mijn redenatie niet klopt? Waarom het niet beide mogelijk is?

God zegt dat als je Hem zou zien, je zou sterven. In Exodus 33 wordt duidelijk dat je God wel kan zien als Hij zich niet in ál zijn heerlijkheid laat zien. Daarom beschermt God Mozes ook tegen de complete aanblik van Zijn aangezicht, en laat een deel van zich zien. Dit is een manier waarop God zich kan openbaren.

Andere manieren zijn bijvoorbeeld via een visioen of natuurlijk in de persoon van Jezus. God kan zich aan ons openbaren, maar dan niet op een manier waarbij wij Gods aangezicht volledig zouden zien. God toont zich in kleinere dingen. En omdat wij een soort van afstandsrelatie hadden met God, is God mens geworden om de band terug te herstellen in de persoon van Jezus.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Sjofar:

Kan je me ook uitleggen waarom mijn redenatie niet klopt? Waarom het niet beide mogelijk is?

God zegt dat als je Hem zou zien, je zou sterven. In Exodus 33 wordt duidelijk dat je God wel kan zien als Hij zich niet in ál zijn heerlijkheid laat zien. Daarom beschermt God Mozes ook tegen de complete aanblik van Zijn aangezicht, en laat een deel van zich zien. Dit is een manier waarop God zich kan openbaren.

Andere manieren zijn bijvoorbeeld via een visioen of natuurlijk in de persoon van Jezus. God kan zich aan ons openbaren, maar dan niet op een manier waarbij wij Gods aangezicht volledig zouden zien. God toont zich in kleinere dingen. En omdat wij een soort van afstandsrelatie hadden met God, is God mens geworden om de band terug te herstellen in de persoon van Jezus.

Ja, ik kan dat wel uitleggen.
Als iemand stelt dat je hem niet kunt zien zonder te sterven is dat duidelijk.
Ook een deel van iemand zien, is iemand zien.

Daarnaast komt ook nog eens dat als je mensen die dit toch denken, over een tijdje vraagt om hun God te omschrijven, ze waarschijnlijk zullen komen met termen als 'onkenbaar, onstoffelijk' en dat rijmt dan weer niet met deze teksten.

Wat betreft 'visioen',  dat is een ander woord voor droom. Jij en ik dromen regelmatig van allerlei zaken. Ik heb vannacht gedroomd dat ik een berg op fietste. Nu kan ik gaan beweren dat de berg zich aan mij heeft geopenbaard, maar mijn verstand zegt me dat zoiets maar beter niet doe. 

[Willempie 1.410]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar zit dat geestelijk oog dan, en hebben we daar ook een linker- en rechter van ?

Ik kan zien dat jij bepaalde zaken niet ziet terwijl anderen die wel zien. Of dat heeft te maken met willen of kunnen kan ik dan weer niet zien. Het Hebreeuwse woord voor "vrezen" heeft ook meer te maken met "zien" dan met "bang zijn voor". Er zijn blijkbaar mensen die meer zien dan jij of anderen. De Bijbel spreekt dan ook over geestelijke blindheid en hoe je van die blindheid genezen kunt worden. Eigenlijk is de waarheid zo overduidelijk dat we misschien wel geneigd zijn er over heen te kijken. Als je het eenmaal ziet ben je verbaasd dat je het voorheen niet zag. Het zit hem in de details.

 

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei sjako:

Dus wat in de Bijbel staat is onzin? Er staat dat niemand God heeft gezien ook Mozes dus niet. Het was een engel die God vertegenwoordigde, waarschijnlijk de engel van Jehovah of des Heren. Heb ik trouwens ook al eens aangetoond.

Volgens de de dertien geloofsartikelen van Maimonides. 

1. God bestaat
2. God is één (dus geen Trimurti of Heilige Drievuldigheid)
3. God is niet fysiek
4. God is eeuwig
5. God is enig
6. De woorden van de Joodse profeten zijn waar
7. Mozes is de voornaamste profeet
8. De Thora is de primaire tekst van het jodendom
9. Er zal nooit een nieuwe Thora komen
10. God is alwetend
11. God beloont degenen die de geboden naleven en straft hen die ze overtreden
12. De Messias zal komen
13. Ooit zullen de doden herrijzen

 

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar zit dat geestelijk oog dan, en hebben we daar ook een linker- en rechter van?

Naar mijn weten komen alle signalen samen tot een punt, is dat het geestelijke oog dan misschien? Dat zou dan iets persoonlijks zijn, is dat zo?

[sjako 699]

12 uur geleden zei Sjofar:

Het Nieuwe Testament zegt dus duidelijk dat niemand ooit God gezien heeft, maar dat we God kunnen zien door Jezus.

Dat is dus precies wat er staat. Kennen we Jezus dan kennen we ook God. Hij is een volmaakte weerspiegeling van Zijn Vader.

12 uur geleden zei Sjofar:

En er kunnen best nog mogelijkheden zijn die ik niet opgesomd heb. Als God almachtig is kan Hij zichzelf zeker openbaren op een manier waarbij hij de mensen in leven kan houden.

Vaak door de engel des Heren. Die vertegenwoordigd God hier op aarde. God zelf is een Geest en een enorme kracht en macht. Een mens kan bijv ook niet in een kernreactor staan en dat is nog maar een kaarslampje vergeleken met God.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Willempie:

Als je het eenmaal ziet ben je verbaasd dat je het voorheen niet zag. Het zit hem in de details.

De Bijbel heeft zo veel profetiën. De profetie van Daniël over de exacte komst van de Messias heb ik volgens mij ook al eens uitgelegd hier. Interessant filmpje.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Willempie:

Ik kan zien dat jij bepaalde zaken niet ziet terwijl anderen die wel zien. Of dat heeft te maken met willen of kunnen kan ik dan weer niet zien

Wat betreft de eerste zin zou je best gelijk kunnen hebben. Wat betreft de tweede zin niet, mijn mening is dat dit niet aan mij ligt.

10 uur geleden zei Willempie:

De Bijbel spreekt dan ook over geestelijke blindheid en hoe je van die blindheid genezen kunt worden. Eigenlijk is de waarheid zo overduidelijk dat we misschien wel geneigd zijn er over heen te kijken. Als je het eenmaal ziet ben je verbaasd dat je het voorheen niet zag. Het zit hem in de details.

Wijs me dan bv eens op de Bijbeltekst waarin overduidelijk en zonder overheen te kunnen kijken over geestelijke blindheid wordt gesproken.

[Sjofar 15]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja, ik kan dat wel uitleggen.
Als iemand stelt dat je hem niet kunt zien zonder te sterven is dat duidelijk.
Ook een deel van iemand zien, is iemand zien.

Stel dat je ergens leest: 'Als je recht in de zon kijkt, kunnen je ogen beschadigd raken'. Dit gegeven zal je dan vast niet ontkennen. Maar het is wel mogelijk om onbezorgd naar de zon te kijken (tijdens bijvoorbeeld een zonsverduistering) als je een daarvoor bestemde bril opzet die het zonlicht afzwakt. Je ziet dan de zon, zonder risico te lopen op oogschade. Je kan er rechtstreeks inkijken, als je er maar tegen beschermd bent. En dat ene studieboek dat oogschade garandeert wanneer iemand recht in de zon aan het staren is, is daarom niet per se fout. Net zoals je de zon niet rechtstreeks kan zien zonder schade (tenzij je natuurlijk geluk hebt), kan je God niet rechtstreeks zien zonder te sterven. Mozes kon het overleven omdat God hem in een kloof plaatste en bedekte met zijn hand. Dit was voor hem de noodzakelijke bescherming tegen het volledige beeld van Gods aangezicht.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daarnaast komt ook nog eens dat als je mensen die dit toch denken, over een tijdje vraagt om hun God te omschrijven, ze waarschijnlijk zullen komen met termen als 'onkenbaar, onstoffelijk' en dat rijmt dan weer niet met deze teksten.

Ik snap deze stelling niet helemaal. Bedoel je dat mensen die beweren God gezien te hebben Hem omschrijven als 'onkenbaar' en 'onstoffelijk'? God kan zich op verschillende manieren openbaren. Zoals dat bij Mozes plaatsvond is uiterst zeldzaam. Het is niet omdat Mozes God zag op een bepaalde manier, dat andere mensen God niet op een andere manier ervaren kunnen hebben.

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat betreft 'visioen',  dat is een ander woord voor droom. Jij en ik dromen regelmatig van allerlei zaken. Ik heb vannacht gedroomd dat ik een berg op fietste. Nu kan ik gaan beweren dat de berg zich aan mij heeft geopenbaard, maar mijn verstand zegt me dat zoiets maar beter niet doe. 

Van tevoren: het thema van visioenen en andere bovennatuurlijke ervaringen is geen exacte wetenschap en voor een groot deel een mysterie. Wat ik hieronder zeg is gebaseerd op feiten en op ervaringen van mensen die het al hebben meegemaakt.

Het klopt dat een visioen en droom als synoniemen van elkaar worden gebruikt. Ze zijn echter niet helemaal hetzelfde. Een droom is slechts iets wat een mens tijdens zijn slaap (of eventueel overdag als dagdroom) ervaart, om je indrukken van de afgelopen tijd te verwerken. Een visioen hoeft zeker niet te dienen voor verwerking van de gebeurtenissen van de afgelopen tijd. Een visioen wil juist iets duidelijk maken over het heden of verleden, met het oog op de toekomst. Of het is een voorspelling en gaat volledig over de toekomst. Bovendien kan je pas spreken over een visioen als het bovennatuurlijk is.

Visioenen komen ook vaak gewoon overdag voor. Dat is ook een groot verschil met dromen. Vaak is het zelfs zo dat het woord 'visioen' alleen maar gebruikt wordt voor een beleving overdag. Een visioen overdag komt ook heel plots, terwijl een dagdroom eigenlijk gewoon wegzinken is in de eigen gedachten. Een visioen overdag lijkt me daarom (voor degene die het beleeft) makkelijk te herkennen. Over nachtvisioenen kan je makkelijker twijfelen.

Hoe het ook is, ik ben er zeker van dat God kan spreken via een droom of visioen. Het is al vaak gebeurt, is in de Bijbel te lezen. Als het je overkomt, zal het vast wel duidelijk voor je zijn dat het geen normale droom is geweest.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei TTC:

20 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waar zit dat geestelijk oog dan, en hebben we daar ook een linker- en rechter van?

Naar mijn weten komen alle signalen samen tot een punt, is dat het geestelijke oog dan misschien? Dat zou dan iets persoonlijks zijn, is dat zo?

Benieuwd hoe je dat dan 'weet',  waar zit dat punt dan, dat was mijn vraag?

 

15 minuten geleden zei Sjofar:

11 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ja, ik kan dat wel uitleggen.
Als iemand stelt dat je hem niet kunt zien zonder te sterven is dat duidelijk.
Ook een deel van iemand zien, is iemand zien.

Stel dat je ergens leest: 'Als je recht in de zon kijkt, kunnen je ogen beschadigd raken'. Dit gegeven zal je dan vast niet ontkennen. Maar het is wel mogelijk om onbezorgd naar de zon te kijken (tijdens bijvoorbeeld een zonsverduistering) als je een daarvoor bestemde bril opzet die het zonlicht afzwakt. Je ziet dan de zon, zonder risico te lopen op oogschade. Je kan er rechtstreeks inkijken, als je er maar tegen beschermd bent. En dat ene studieboek dat oogschade garandeert wanneer iemand recht in de zon aan het staren is, is daarom niet per se fout. Net zoals je de zon niet rechtstreeks kan zien zonder schade (tenzij je natuurlijk geluk hebt), kan je God niet rechtstreeks zien zonder te sterven. Mozes kon het overleven omdat God hem in een kloof plaatste en bedekte met zijn hand. Dit was voor hem de noodzakelijke bescherming tegen het volledige beeld van Gods aangezicht.

Een leuk stuk tekst over de zon, die je inderdaad gewoon kunt zien met beschermende bril en waarbij dus duidelijk is dat de bewering 'als je recht in de zon kijkt kunnen je ogen beschadigd raken' niet klopt als je zo'n bril draagt.

Maar je gaat niet inhoudelijk in op wat ik stel, dat is jammer. Wat klopt er niet aan mijn redenatie?

Citaat

Ik snap deze stelling niet helemaal. Bedoel je dat mensen die beweren God gezien te hebben Hem omschrijven als 'onkenbaar' en 'onstoffelijk'? God kan zich op verschillende manieren openbaren. Zoals dat bij Mozes plaatsvond is uiterst zeldzaam. Het is niet omdat Mozes God zag op een bepaalde manier, dat andere mensen God niet op een andere manier ervaren kunnen hebben

Er zijn veel manier waarop mensen beweren God te hebben ervaren. Het is nogal naief om te veronderstellen dat die allemaal waar zijn.

15 minuten geleden zei Sjofar:

Bovendien kan je pas spreken over een visioen als het bovennatuurlijk is.

Dat is een dooddoener. Dat kun je volgens deze stelling nooit aantonen dus, een visioen. Hoe denk je het onderscheid met psychoses te kunnen duiden?

1 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Benieuwd hoe je dat dan 'weet',  waar zit dat punt dan, dat was mijn vraag?

Kan je nakijken in de vakliteratuur, ergens achter de twee ogen logischerwijs, denk ik.

[Dat beloof ik 990]

37 minuten geleden zei TTC:

Kan je nakijken in de vakliteratuur, ergens achter de twee ogen logischerwijs, denk ik.

Zoiets vermoedde ik al.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Zoiets vermoedde ik al.

Ja, niet moeilijker dan dat, de meesten laten het hierbij.

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een leuk stuk tekst over de zon, die je inderdaad gewoon kunt zien met beschermende bril en waarbij dus duidelijk is dat de bewering 'als je recht in de zon kijkt kunnen je ogen beschadigd raken' niet klopt als je zo'n bril draagt.

Maar je gaat niet inhoudelijk in op wat ik stel, dat is jammer. Wat klopt er niet aan mijn redenatie?

Dat voorbeeld van de zon is slechts een illustratie van wat ik al eerder noemde in de discussie. In Exodus 33 zegt God dat niemand God kan zien zonder te sterven. Jij zegt dat als je God ziet, in welke mate dan ook, je zal sterven. Het is inderdaad zo dat God over 'zien' spreekt, en niet over 'volledig zien'. Maar ik denk dat het logisch is om het wel zo op te vatten, omdat God zich een paar verzen na die woorden al laat zien aan Mozes, die door de 'gedimde verschijning' in leven kan blijven. Het zou wel vreemd zijn als God Zichzelf op zo'n korte tijd volledig zou tegenspreken.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Er zijn veel manier waarop mensen beweren God te hebben ervaren. Het is nogal naief om te veronderstellen dat die allemaal waar zijn.

Hier ben ik het met je eens. Ik geloof ze ook zeker niet allemaal. Ik ben er wel van overtuigd dat God zoiets kán doen.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een dooddoener. Dat kun je volgens deze stelling nooit aantonen dus, een visioen. Hoe denk je het onderscheid met psychoses te kunnen duiden?

Ja, voor wetenschappelijk onderzoek is dit iets ongrijpbaars. Je kan het inderdaad nooit echt bewijzen. Juist omdat ze bovennatuurlijk zijn, kunnen we er nooit volledig bij en er dus ook geen wetenschappelijk bewijs voor leveren. Maar dat betekent nog zeker niet dat visioenen niet bestaan.