De kennis van Eva of het gebrek daaraan

[sjako 699]

51 minuten geleden zei Mullog:

En dat stromend water vind ik zo mooi  Al die 2 miljoen Israëlieten, 40 jaar door de woestijn, hun handen wassend onder de kraan  

Misschien met een kom die over de handen werd gegoten? Een kraan lijkt me onwaarschijnlijk. ?

[Mullog 641]

55 minuten geleden zei sjako:

Misschien met een kom die over de handen werd gegoten? Een kraan lijkt me onwaarschijnlijk. ?

Ben Hobrink  boek 'Moderne wetenschap in de Bijbel' (Gideon, 2005)

Hobrink schrijft dat de Israëlieten zich enkele malen per week volledig moesten wassen, wat ook geldt voor hun kleren. Dit moest gebeuren in

Citaat

"schoon stromend water of in een schoon bad van minstens 250 liter, waarvan het water na gebruik kon wegvloeien" (p. 65).

Dit moesten doen toen ze in de woestijn zaten?!? Hoe waarschijnlijk is het dat een rondtrekkend volk van 2 tot 3 miljoen mensen in de woestijn zich regelmatig kan baden in "schoon stromend water of in een schoon bad van minstens 250 liter"? Waar haalden ze, midden in de woestijn, al dat water vandaan?

[sjako 699]

25 minuten geleden zei Mullog:

Dit moesten doen toen ze in de woestijn zaten?!? Hoe waarschijnlijk is het dat een rondtrekkend volk van 2 tot 3 miljoen mensen in de woestijn zich regelmatig kan baden in "schoon stromend water of in een schoon bad van minstens 250 liter"? Waar haalden ze, midden in de woestijn, al dat water vandaan?

Geen idee, maar de intentie was er. Dat stromende water is niet zo vanzelfsprekend hoor. Tot aan de 20ste eeuw deden artsen die een bevalling moesten begeleiden hun handen wassen in een kom stilstaand water. De baby- en moedersterfte was toen veel hoger dan toen ze hun handen gingen wassen onder stromend water. 

[Fundamenteel 1.017]

4 uur geleden zei Bastiaan73:

Roken verhoogt zeker de kans op longkanker maar ook zonder ooit gerookt te hebben kan iemand longkanker krijgen.

Wat gevolgen en geen straffen van God zijn

5 uur geleden zei Mullog:

Ik probeer het ruimer te zien. "In den beginnen was het woord". Maar een woord bestaat alleen bij de gratie van een dampkring om het in uit te spreken en te transporteren naar een luisteraar. Tenzij God het gedacht heeft, natuurlijk. Maar denken veronderstelt hersenen en hersenen veronderstelt materie. Tenzij God immaterieel is, natuurlijk. Maar dan betreden we het bovennatuurlijke, en daar is alles wat wij bij elkaar verzinnen speculatie.

Je probeert het ruimer te zien maar beperkt woorden meteen aan een dampkring. Ja woorden hebben lucht nodig uitgesproken te worden en verder te reizen als klank, echter een frequentie niet.  Alles heeft zowat zijn frequentie, maar wie is de uitzender? Is het fout dit te linken naar Gods Woord? Zo fout gedacht vind ik dat niet.

[Mullog 641]

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ja woorden hebben lucht nodig uitgesproken te worden en verder te reizen als klank, echter een frequentie niet Alles heeft zowat zijn frequentie

Frequentie drukt uit hoe vaak iets binnen een bepaalde tijd gebeurt. Ik weet niet precies hoe je dat hierboven dan weer voor je ziet en hoe je dat dan weer aan Gods woord moet linken.

[Fundamenteel 1.017]

27 minuten geleden zei Mullog:

Frequentie drukt uit hoe vaak iets binnen een bepaalde tijd gebeurt. Ik weet niet precies hoe je dat hierboven dan weer voor je ziet en hoe je dat dan weer aan Gods woord moet linken.

Ok dat kan ik begrijpen, want ik heb soms rare denkconstructies. Als wij woorden vormen moeten wij onze stembanden op verschillende frequenties laten trillen, juist? Wel zie nu materie als de woorden die God uitsprak en tijdens dat “lofzang” zich allen anders uitdrukken. Materie is maar energie dat vibreert op frequenties en daardoor tot uiting komt. Neem het “Woord” weg en alles  stopt met bestaan. 

Dus als God iets zegt (Het Woord) komt dit materieel tot uiting. Dan kom ik er terug op: het is zo gek niet het onzichtbare/geestelijke te linken aan de materiele wereld. (Waarmee ik niet het kapitalisme bedoel maar de creatie vanuit de natuur)

28 januari 2019 bewerkt door Fundamenteel

[Bastiaan73 705]

Wellicht interessant (wellicht ook niet ?) indien nog niet bekend: het Griekse grondwoord voor 'Woord' in Johannes 1 is G3056 logos. Het woord logica stamt daar ook van af.

Citaat

Logica stamt van het Griekse woord λόγος of logos, dat kan betekenen: betekenis, woord, idee, argument, rede of principe.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Logica

Citaat

3056 lógos (uit 3004 / légō , "spreken tot een conclusie") - een woord , zijnde de uitdrukking van een gedachte ; een gezegde. 3056 / lógos ("woord") wordt bij uitstek gebruikt door Christus (Joh. 1: 1) en drukt de gedachten van de Vader uit door de Geest.

Bron: https://biblehub.com/greek/3056.htm

Hetzelfde grondwoord wordt in andere verzen met een andere term vertaald. Bijvoorbeeld:

Mattheüs 5:32 Maar Ik zeg u: Een ieder, die zijn vrouw wegzendt om een andere reden dan ontucht, maakt, dat er echtbreuk met haar gepleegd wordt; en al wie een weggezondene trouwt, pleegt echtbreuk.

In de KJV staat overigens 'cause'. Dit kan ook vertaald worden met 'oorzaak'.

Mattheüs 12:36 Maar Ik zeg u: Van elk ijdel woord, dat de mensen zullen spreken, zullen zij rekenschap geven op de dag des oordeels.

[Michiel 14]

Op 25-1-2019 om 00:41 zei Bastiaan73:

Vanuit het Genesisverhaal denk ik eerder dat de overtreding er in zat dat Adam de vrucht accepteerde die Eva hem aanbood, i.p.v. deze te weigeren. Maar ook dit veronderstelt weer een bepaalde kennis. Adam zou hebben kunnen weigeren met als argument 'omdat God het zegt'. Maar dat deed hij dus niet. Er was dus blijkbaar al een keuzemogelijkheid.

Ja en dus is daar de zonde van een man waarover Paulus schrijft. Adam had Eva moeten tegenhouden om de vrucht te eten en ook om daar zelf van te eten. Het niet tegenhouden van Eva is de zonde van een man.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎28‎-‎1‎-‎2019 om 18:55 zei Michiel:

Ja en dus is daar de zonde van een man waarover Paulus schrijft. Adam had Eva moeten tegenhouden om de vrucht te eten en ook om daar zelf van te eten. Het niet tegenhouden van Eva is de zonde van een man.

Hoezo haar tegenhouden, hij wist toch niet dat het kwaad was wat ze deed, hij had immers geen kennis van goed en kwaad?

[Bonjour 80]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo haar tegenhouden, hij wist toch niet dat het kwaad was wat ze deed, hij had immers geen kennis van goed en kwaad?

En  je doet wat je in je opvoeding hebt meegekregen, toch?

[Fundamenteel 1.017]

Neen niet altijd (luisteren/opvoeding), maar dan moet je er wel de gevolgen van kunnen dragen. If you can’t do the time, don’t do the crime.

En een ouder zou dan onvoorwaardelijk van je moeten houden en je vergeven. Maar als je kind koppig de muren wil blijven oplopen zal de tijd helaas inzicht moeten brengen. De mens is niet in staat kennis toe te passen. Zelfs iets dat met de beste bedoelingen uitgevonden wordt, wordt later misbruikt om anderen te doden, bestelen, ...

Het is een verrijking trouwens het verhaal eens door de mythologie te bekijken, vanuit verschillende culturen.

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Fundamenteel:

Neen niet altijd (luisteren/opvoeding), maar dan moet je er wel de gevolgen van kunnen dragen. If you can’t do the time, don’t do the crime.

En een ouder zou dan onvoorwaardelijk van je moeten houden en je vergeven. Maar als je kind koppig de muren wil blijven oplopen zal de tijd helaas inzicht moeten brengen. De mens is niet in staat kennis toe te passen. Zelfs iets dat met de beste bedoelingen uitgevonden wordt, wordt later misbruikt om anderen te doden, bestelen, ...

Het is een verrijking trouwens het verhaal eens door de mythologie te bekijken, vanuit verschillende culturen.

Opvoeden is wel iets ingewikkelder dan simpelweg een straf koppelen aan elk ongewenst gedrag van je kind.
De zin "If you can''t do the time, dont''t do the crime" getuigt van een manier van opvoeden die niet de mijne is.
Ik heb zelf een aantal kinderen, en ik hou inderdaad van ze, maar niet onvoorwaardelijke en vergeef ook niet alles.
Grenzen stellen dus, en dat kan niet als je iemand altijd alles vergeeft.
Van begin af aan leerde ik ze dat niet alles zwart wit is, maar je overal bij moet nadenken en nuances moet aanbrengen.
Kennis toe passen dus.

Een enorme belangrijke zin in dit stukje van jou, die werkelijk alles omtrent je argumentatie in dit topic verklaart, is de zin
"De mens is niet in staan kennis toe te passen".
Tsja, als je dat denkt (en dat doe jij dus) en tegelijkertijd uitgaat van iemand moet kunnen bedenken dat hij de gevolgen van zijn handelen moet kunnen overzien en dragen, is dat natuurlijk een standaard recept voor het fout gaan van zaken:
Enerzijds er van uitgaan dat je niet in staat bent om kennis toe te passen, en anderzijds eisen dat je kennis kunt toepassen.
Hoe verknipt kun je de opvoeding van kinderen in de soep laten lopen?
Zo dus, een van de belangrijkste zaken bij opvoeding is dat je als ouder consequent bent, en dus niet tegengestelde zaken propageert.
Dat doe jij hier wel. 

Nu je eenmaal hebt laten weten te denken dat jezelf niet in staat bent om kennis toe te passen, weten we ook dat we jouw berichten over wetenschappelijk onderzoek of onderzoek inzake de Bijbel terzijde kunnen leggen, je zegt immers niet in staat te zijn kennis toe te passen. Het kan maar duidelijk zijn.

Het laatste wat je zegt ( bekijken vanuit verschillende culturen) wil je dan ook niet echt hoor.
Dan moet je bv ook het Ugaritisch scheppingsverhaal er bij gaan halen, dat is niets voor jou vrees ik:
Aagetroffen op kleitabletten ui de 13e eeuw voor onze jaartelling.
Adam is in dit verhaal een god die in deze wijngaard leeft en er bevond zich een Boom des Levens in de wijngaard. Iin de tekst wordt gesproken over de boze god Horon, die probeerde de oppergod El van de troon te stoten. Wanneer El probeert Horon weg te sturen neemt Horon wraak en verandert in een grote slang. De god vergiftigt de Booms des Levens en verandert deze daardoor in de Booms des Doods. Uit angst voor de gevolgen van de Boom des Doods besluiten de goden dat Adam de verantwoordelijkheid over de aarde krijgt en dat hij Horon moet verslaan. Adam faalt hierin en wordt door de tanden van de slang Horon vergiftigd. Door deze beet wordt hij sterfelijk. De zonnegodin zorgt ervoor dat er toch nog hoop is voor Adam, zij schenkt hem namelijk de mogelijkheid tot voortplanting en een vrouw.

 

 

31 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Fundamenteel 1.017]

Ik ga niet meer in op uw analyses vanuit oogkleppen. Waarom doen ze een paard überhaupt oogkleppen op? Job 13:5 @Dat beloof ik

Dat was helemaal niet wat ik bedoelde en het mag wel eens stoppen ieder topic te linken aan wat ik wel of niet persoonlijk zou zijn. Jullie kennen me niet, weten niet waar ik vandaan kom, weten niet wat ik doe.

stop daar voor eens en altijd mee aub en richt je tot het onderwerp. Ik deel hier amper iets persoonlijks dus die vooringenomenheid mag stoppen. Waarvoor dank.

[Dat beloof ik 990]

7 minuten geleden zei Fundamenteel:

Job 13:5 @Dat beloof ik

Dat is een erg vreemde reactie op een forum, waarop wordt verondersteld dat je met elkaar van gedachten wisselt.
Als wat ik schreef niet sloeg op wat U bedoelde, leg dan uit wat U wél bedoelde, in plaats van simpelweg mij te vragen om te zwijgen. 
Ik link niet iedere post aan wat U bent.
Wel reageer ik iedere post op wat U schrijft.

Kijk, ik weet natuurlijk ook wel dat U waarschijnlijk goed in staat bent om kennis toe te passen; probleem is dat U van uzelf denkt dat U dat niet kunt.
Dat vind ik jammer, en ik laat U daarom zien wat de gevolgen van die gedachte zijn.
Als U het daar niet mee eens bent, zet dan de gedachte overboord dat de mens niet in staat is om kennis toe te passen.
 

[Fundamenteel 1.017]

On topic en concreet wil ik graag debatteren, uw vooringenomenheid chat ge maar weg met andere leden.

Het ging er niet over dat je kinderen moest straffen, maar over het gevolg. Uw lange off topic kunnen daar best op ingekort worden. Het draait niet rond u, noch mij.

Noch draait het rond onze mening over elkaar. 

[Appie B 134]

Op ‎8‎-‎1‎-‎2019 om 11:55 zei Peter79:

God had heen zelf gezegd wat goed en fout was: het was goed om niet van de boom te eten en fout om er wel van te eten. Die kennis/dat besef was er dus voor het eten van de boom. Niemand kan zeggen dat ze niet gewaarschuwd waren. Willens en wetens hebben ze het toch gedaan.

De vraag is daarom wat dan "de boom der kennis van goed en kwaad is".

Het woord dat voor kennen wordt gebruikt, kan ook worden vertaald door keuren of bepalen. Aan wie is het om te bepalen  wat goed en kwaad is? Dat is aan God. Eten van de boom betekent dat je deel hebt aan iets dat alleen aan God toekomt. Dat is verboden op straffe van de dood. Het God naar de kroon willen steken is een thema dat vaker in het boek Genesis voorkomt. Het brallen van Lamech, de torenbouw van Babel, etc.

Laatst hoorde ik een aardige theorie over de boom van kennis van goed en kwaad, waarbij de zin “boom van kennis van goed en kwaad” een soort stijlfiguur is (in het engels: Merism https://en.wikipedia.org/wiki/Merism). Er is op die stijlfiguur ook de variant dat er een deel aan de zin wordt toegevoegd die verder eigenlijk niks inhoudelijks toevoegt. Zoals: “All creatures, great and small” waarbij “great and small” eigenlijk niks toevoegd. “All creatures (alle wezens) zijn al “all creatures”. “Great and small” is dan in deze slechts een stijlfiguur.

We hebben natuurlijk niet de originele tekst, slechts kopieën van vertalingen van kopieën. Maar het zou dus kunnen dat de originele tekst is zoals: “De boom van kennis, goed en kwaad” Waarbij goed en kwaad eigenlijk niks toevoegt en het om kennis in het algemeen gaat. Hier wordt dus benadrukt dat het om alle kennis gaat en niet alleen van goed en kwaad. Nogmaals, we hebben geen originele teksten, dus het is niet te achterhalen.

Dan rest de vraag alsnog: wat was de kennis die Adam en Eva al hadden en welke kennis hebben ze verkregen na het eten van de appel? Dat blijkt verder niet uit de Bijbelteksten.

[Peter79 286]

19 minuten geleden zei Appie B:

Laatst hoorde ik een aardige theorie over de boom van kennis van goed en kwaad, waarbij de zin “boom van kennis van goed en kwaad” een soort stijlfiguur is (in het engels: Merism https://en.wikipedia.org/wiki/Merism). Er is op die stijlfiguur ook de variant dat er een deel aan de zin wordt toegevoegd die verder eigenlijk niks inhoudelijks toevoegt. Zoals: “All creatures, great and small” waarbij “great and small” eigenlijk niks toevoegd. “All creatures (alle wezens) zijn al “all creatures”. “Great and small” is dan in deze slechts een stijlfiguur.

We hebben natuurlijk niet de originele tekst, slechts kopieën van vertalingen van kopieën. Maar het zou dus kunnen dat de originele tekst is zoals: “De boom van kennis, goed en kwaad” Waarbij goed en kwaad eigenlijk niks toevoegt en het om kennis in het algemeen gaat. Hier wordt dus benadrukt dat het om alle kennis gaat en niet alleen van goed en kwaad. Nogmaals, we hebben geen originele teksten, dus het is niet te achterhalen.

Dan rest de vraag alsnog: wat was de kennis die Adam en Eva al hadden en welke kennis hebben ze verkregen na het eten van de appel? Dat blijkt verder niet uit de Bijbelteksten.

Er kunnen inderdaad wel aanvullingen worden gedaan. In dit geval niet aan de orde denk ik. Uit het verhaal blijkt dat goed en kwaad wel een belangrijk onderdeel is. omdat God zegt: nu zijn ze als ons, kennende goed en kwaad.

Een betere vertaling van de boom is: de boom van goed en kwaad kennen.

Voor mij is het dus niet een vraag, want ik heb een redelijk antwoord dat past binnen Genesis en Tora. Eten is deel hebben aan, in dit geval deel hebben aan het goddelijk voorrecht van het oordelen over goed en kwaad. Dat wordt in het verhaal gesymboliseerd door een boom. Niet heel vreemd in een tijd dat er meer godsdiensten met godentuinen waren.

Het is riskant om dat te doen met iets dat jou niet toekomt.

Tantalus, was volgens de Griekse mythologie de koning van Phyrgie en een van de zwaarst gestraften in Hades. (de Onderwereld) Hij was veroordeeld tot eeuwige dorst en honger. Hoewel hij zich bijna helemaal in het water bevond, trok het water zich terug zodra hij ervan probeerde te drinken. Als hij zijn arm uitstrekte om een vrucht te plukken van de takken die voor hem hingen, weken zij uiteen. Op deze manier werd hij door de goden gestraft voor zijn hoogmoedigheid. Hij had namelijk een goddelijk geheim bekend gemaakt aan de mensen. Hij had ook de godendrank Ambrozijn (als je deze drank zou drinken werd je onsterfelijk) en Nektar gestolen van de goden om aan zijn aardse vrienden te geven.

Bron: https://www.grieksegids.nl/mythologie/tantalus.php

 

Dat oordelen van goed en kwaad door de mensheid ging van kwaad tot erger (Genesis 4 HSV)

En Lamech zei tegen zijn vrouwen:

   Ada en Zilla, luister naar mijn stem,

      vrouwen van Lamech, hoor mijn woorden aan:

   Voorzeker! Ik doodde een man om mijn wond

      en een jongen om mijn striem!

    Want Kaïn wordt  zevenvoudig gewroken,

      maar Lamech zeventig maal zevenmaal. 

 

11 februari 2019 bewerkt door Peter79

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei Appie B:

Dan rest de vraag alsnog: wat was de kennis die Adam en Eva al hadden en welke kennis hebben ze verkregen na het eten van de appel? Dat blijkt verder niet uit de Bijbelteksten.

Toch wel één stukje kennis; ze ontdekten namelijk dat ze naakt waren (vgl. Gn 3, 7). Hun ogen gingen open, ze kregen het goddelijk inzicht waar ze zo naar verlangden en wat voor opzienbarends ontdekten ze? "Goh, jeetje, ik geloof dat we wel érg bloot zijn, zullen we maar wat kleren daarvoor maken?"
Het eerste wat ze dus ontvangen is schaamte. Schaamte voor hun naaktheid en ook schaamte voor God, als zij zich voor Hem verbergen (vg. Gn 3, 8). Dat moet een ontluisterende, ontgoochelende ervaring zijn, dat je alle kennis krijgt, maar er vooral schaamte, wantrouwen jegens de ander en zondebesef voor terugkrijgt.

Jouw theorie vind ik dan ook érg interessant, omdat het aansluit op wat we in onze geschiedenis zien. Onze kennis neemt enorm toe, maar wel ten koste van zwakkere mensen, dieren, de natuur en ook onze eigen gezondheid.
Hoe meer kennis we krijgen, hoe meer het besef dat we maar klein, nietig en nietswaardig zijn, met een steeds grotere afstand tussen mens en natuur, tussen natuur en Schepper.
En hoe meer we ontwikkelen, hoe meer het gevaar opdoemt dat we onze menselijkheid stukje bij beetje opgeven. Nu al zie je mensen soms als computers, als systemen handelen, zelfs op bestuurlijk niveau. "Zo zijn de regels nu eenmaal - ik kan dat niet in het systeem aanpassen - het maakt niet uit of u voldoende veilig handelde, u reed door rood."
En zie je vooral transhumane ideeën opkomen waarin de mens zelf niet meer centraal staat, maar allerlei fantastische mogelijkheden en doeleinden waar de mens aan zou moeten voldoen. Ik heb het dan dus niet over genezing, maar over "verbetering."

Een andere prachtige theorie, die ik graag als aanvulling hierop zie, is dat met de kennis ook het oordelen over elkaar begon. En het voortdurend oordelen, het voortdurend verdachtmaken en het elkaar in kwaadwillige hokjes stoppen, is misschien wel de of een fundamentele kern van alle problemen.
Zolang de mens niet van goed en kwaad weet, zolang hij niet alle kennis weet te ontsluiten, is hij gelukkig, aan de dieren gelijk. Maar de mens is niet voorbestemd om als een dier te blijven, zij is voorbestemd zich te ontwikkelen, om daadwerkelijk beeld van God te zijn.
En die ontwikkeling gaat schijnbaar onvermijdelijk gepaard met het verlies van de onschuld, net zoals een kind diens argeloze onschuld verliest als het opgroeit en volwassen wordt. Als het keuzes moet maken die verder gaan dan de spelletjes op straat of computer.

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Toch wel één stukje kennis; ze ontdekten namelijk dat ze naakt waren (vgl. Gn 3, 7). Hun ogen gingen open, ze kregen het goddelijk inzicht waar ze zo naar verlangden en wat voor opzienbarends ontdekten ze? "Goh, jeetje, ik geloof dat we wel érg bloot zijn, zullen we maar wat kleren daarvoor maken?"
Het eerste wat ze dus ontvangen is schaamte. Schaamte voor hun naaktheid en ook schaamte voor God, als zij zich voor Hem verbergen (vg. Gn 3, 8). Dat moet een ontluisterende, ontgoochelende ervaring zijn, dat je alle kennis krijgt, maar er vooral schaamte, wantrouwen jegens de ander en zondebesef voor terugkrijgt.

Dat noem je van de koude kermis thuiskomen.

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Toch wel één stukje kennis; ze ontdekten namelijk dat ze naakt waren (vgl. Gn 3, 7). Hun ogen gingen open, ze kregen het goddelijk inzicht waar ze zo naar verlangden en wat voor opzienbarends ontdekten ze? "Goh, jeetje, ik geloof dat we wel érg bloot zijn, zullen we maar wat kleren daarvoor maken?"
Het eerste wat ze dus ontvangen is schaamte. Schaamte voor hun naaktheid en ook schaamte voor God, als zij zich voor Hem verbergen (vg. Gn 3, 8). Dat moet een ontluisterende, ontgoochelende ervaring zijn, dat je alle kennis krijgt, maar er vooral schaamte, wantrouwen jegens de ander en zondebesef voor terugkrijgt.

Ontdekten ze dat ze naakt waren of kwam het besef van schaamte? Dat laatste lijkt me het geval. En kregen ze alle kennis? Waaruit blijkt dat?

7 minuten geleden zei Robert Frans:

Jouw theorie vind ik dan ook érg interessant, omdat het aansluit op wat we in onze geschiedenis zien. Onze kennis neemt enorm toe, maar wel ten koste van zwakkere mensen, dieren, de natuur en ook onze eigen gezondheid.
Hoe meer kennis we krijgen, hoe meer het besef dat we maar klein, nietig en nietswaardig zijn, met een steeds grotere afstand tussen mens en natuur, tussen natuur en Schepper.
En hoe meer we ontwikkelen, hoe meer het gevaar opdoemt dat we onze menselijkheid stukje bij beetje opgeven. Nu al zie je mensen soms als computers, als systemen handelen, zelfs op bestuurlijk niveau. "Zo zijn de regels nu eenmaal - ik kan dat niet in het systeem aanpassen - het maakt niet uit of u voldoende veilig handelde, u reed door rood."
En zie je vooral transhumane ideeën opkomen waarin de mens zelf niet meer centraal staat, maar allerlei fantastische mogelijkheden en doeleinden waar de mens aan zou moeten voldoen. Ik heb het dan dus niet over genezing, maar over "verbetering."

Gaat onze kennis ten koste van de zwakkere mensen, dieren en de natuur en onze eigen gezondheid? Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar dat zo is. Aan de andere kant zien we ook dat kennis heel veel heeft gedaan ter verdienste van de zwakkeren en zieken. De honger naar kennis is nou eenmaal trein die niet te stoppen is. Maar het is goed om daar wel bij stil te staan en te kijken waar die trein naar toe gaat.

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Een andere prachtige theorie, die ik graag als aanvulling hierop zie, is dat met de kennis ook het oordelen over elkaar begon. En het voortdurend oordelen, het voortdurend verdachtmaken en het elkaar in kwaadwillige hokjes stoppen, is misschien wel de of een fundamentele kern van alle problemen.
Zolang de mens niet van goed en kwaad weet, zolang hij niet alle kennis weet te ontsluiten, is hij gelukkig, aan de dieren gelijk. Maar de mens is niet voorbestemd om als een dier te blijven, zij is voorbestemd zich te ontwikkelen, om daadwerkelijk beeld van God te zijn.
En die ontwikkeling gaat schijnbaar onvermijdelijk gepaard met het verlies van de onschuld, net zoals een kind diens argeloze onschuld verliest als het opgroeit en volwassen wordt. Als het keuzes moet maken die verder gaan dan de spelletjes op straat of computer.

Dit sluit aan bij de zienswijze van Peter79. Vanuit een christelijk perspectief vind ik dit ook wel een aannemelijke these.

[antoon 298]

Best aardig verwoord door Robert Frans

[Robert Frans 1.653]

12 minuten geleden zei Appie B:

Ontdekten ze dat ze naakt waren of kwam het besef van schaamte? Dat laatste lijkt me het geval. En kregen ze alle kennis? Waaruit blijkt dat?

Nu gingen hun beiden de ogen open en zij ontdekten dat zij naakt waren. Daarom hechtten ze vijgebladen aaneen en maakten daar lendenschorten van.
-Genesis 3, 7; WV75

Ik denk dat het dus beiden is. Wat betreft de kennis: ik denk dat dat een proces is die nu nog voortduurt. Zoals je misschien weet zie ik het verhaal als een mythe, een complexe allegorie, over wat de mensheid drijft. Adam en Eva, dat zijn wij, dat gebeurt ook nu.
En ook vandaag de dag zien we de gevolgen van onze zoektocht naar kennis en de neiging om te oordelen. Ja, de kennis brengt ook veel goeds en is inherent aan onze menselijkheid. Zij is zowel een zegen als een vloek en onze houding daartegenover bepaalt de uitkomst.
Maar we zijn geneigd er ook misbruik van te maken, om onze menselijke kwetsbaarheid steeds minder te aanvaarden en zo ook elkaar tot oordeel te zijn.

Waarom krijgt een moeder met een Down-kind het verwijt dat het kind geboren is? Omdat wij menen dat geluk enkel kan bestaan uit afwezigheid van lijden, terwijl in het Evangelie het ware geluk juist ligt in het vreugdevol aanváárden van lijden waar men niets (meer) aan kan doen, zodat niets je meer kan scheiden van het geluk.
Waarom willen transhumanen de mens verbeteren en zelfs liever nog diens lichaam vervangen? Omdat zij de eenheid van lichaam en ziel niet zien, omdat zij menen dat de mens nog niet af is, nog niet goed is zoals zij is en de menswaardigheid dus beoordelen op basis van sterkte, eeuwigheid en uitsluitend rationaliteit, terwijl in het Evangelie de menselijke kwetsbaarheid nu juist des te meer openstelt voor echte, overgevende liefde.
Waarom staan we het toe dat onze kleren door kleine kinderen gemaakt worden in afschuwelijke omstandigheden en dat veedieren op industriële schaal onder absoluut wrede omstandigheden gehouden worden? Omdat wij ons eigen comfort belangrijker vinden, omdat wij geen (kleine) offers meer willen brengen omwille van de andere mens en de schepping, terwijl in het Evangelie juist zelfverloochening, liefde en mededogen vele malen belangrijker zijn voor ons geluk.

Is het Evangelie daarin uniek? Bepaald niet. Dit zijn dingen die wij eigenlijk allang weten; het Evangelie herhaalt slechts eeuwenoude, mystieke waarheden die je in andere levensbeschouwingen (indirect) ook tegenkomt en vervult ze in het Offer van Christus.
We doen gelukkig veel goede en mooie dingen; de mens is écht van goede wil. Maar met het ideaal komt ook de zonde. Hoe rijker we worden, hoe meer we onderdrukken. Hoe fanatieker we een droom najagen, hoe wreder we dissidenten vervolgen. Hoe meer we genezen, hoe minder we ziekte en lijden accepteren.
De paradox ligt dan in het gegeven dat we al dat goede móéten doen, dat ideaal móéten navolgen, hoe groot de valkuilen ook zijn.

58 minuten geleden zei Appie B:

Gaat onze kennis ten koste van de zwakkere mensen, dieren en de natuur en onze eigen gezondheid? Er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar dat zo is. Aan de andere kant zien we ook dat kennis heel veel heeft gedaan ter verdienste van de zwakkeren en zieken. De honger naar kennis is nou eenmaal trein die niet te stoppen is. Maar het is goed om daar wel bij stil te staan en te kijken waar die trein naar toe gaat.

Precies. Sommigen voorspellen een soort utopie: als we maar genoeg weten en kunnen en nu eens écht rationeel zouden gaan denken en handelen, dan komt het allemaal wel goed. En er zullen zeker verbeteringen komen; misschien lossen we zelfs wel een paar wereldproblemen op.
Maar voor welke prijs? Nu al zien we dus wat ik hierboven probeer te omschrijven. Zal dat dan ineens anders worden, zullen we dan ineens onszelf verlossen van onze eigen, goedwillende maar ook zondige natuur? Of zal al dit moois enkel blijven gelden voor een selecte groep rijke, welvarende mensen?
Ik denk ook dat de trein niet te stoppen is; we kunnen nu eenmaal niet meer ontweten wat we weten en we mogen niet zomaar schuldig onwetend blijven. We blijven absoluut machtige, dominerende wezens met een enorme verantwoordelijkheid jegens elkaar, de schepping en God.
Maar ik geloof wel dat bezinning, gematigdheid (dus niet matigheid!) en bescheidenheid daarin juist zo essentiëel blijven. Dat we ons blijven afvragen wat en wie de mens is en wat we dreigen te verliezen als kennis en ontwikkeling niet meer een middel wordt, maar het doel.

[Catootje Tromp 13]

Op 8-1-2019 om 11:21 zei Bastiaan73:

Goedemorgen,

Ben benieuwd of iemand hier een mening over heeft.

Hoe kon Eva weten dat het fout was om te eten van de boom der kennis van goed en fout, vóórdat zij er van had gegeten? M.a.w. hoe kon zij die kennis/dat besef hebben als die kennis pas kwam ná het eten van de vrucht van die boom?

Vriendelijke groet van Bas

Ik denk dat je dit boek zeer zult waarderen, als je het nog kunt verkrijgen: "De appel van Adam en Eva. Liefde en seksualiteit in bijbelse en buitenbijbelse verhalen.  Van Eeuwout van der Linden.  

Zomaar even een tip tussendoor.

[Bastiaan73 705]

6 minuten geleden zei Catootje Tromp:

Ik denk dat je dit boek zeer zult waarderen, als je het nog kunt verkrijgen: "De appel van Adam en Eva. Liefde en seksualiteit in bijbelse en buitenbijbelse verhalen.  Van Eeuwout van der Linden.  

Zomaar even een tip tussendoor.

Hallo Catootje,

Bedankt voor de tip tussendoor!