Nashville-verklaring

[Dat beloof ik 990]

4 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als Jezus zei “laat wie vrij van zonde is eerste de steen werpen.” Daarna de zonde vergeeft (Hij was vrij van zonde he) en de zondaar als volgeling accepteert; dan is het mij heel duidelijk dat een christen niet vindt dat homofielen ter dood moeten worden gebracht. Integendeel zelfs.

 

Dat gaat over de vraag wie de eerste steen werpt, niet over het uitspreken van de doodstraf.
Bovendien zegt dit natuurlijk niets over verbranding. 

[Bonjour 80]

En Jezus heeft dit nooit gezegd. ...

[sjako 699]

34 minuten geleden zei Appie B:

God verandert niet? Dus hoe God over homoseksualiteit denkt verandert niet. Maar hoe goed over de straf en genade denkt verandert wél?

Ja, dat is de strekking ja. Die wet in Leviticus was namelijk nog in het Oude Verbond. We zijn nu in het Nieuwe Verbond. Dat wilt niet zeggen dat je er maar op los kan zondigen natuurlijk.

35 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Of de wetsregels gelden, of ze gelden niet. Het is één van de twee.
Of ze  gelden niet voor christenen, en dan heeft het geen nut om ze aan te halen in een discussie over hoe christenen tegen homofilie aankijken,
of ze gelden wel, en dan is het duidelijk, dan vinden christenen dat homofielen ter dood moeten worden gebracht door steniging of verbranding.

Nee, zo zit het gelukkig niet in elkaar.

[Fundamenteel 1.017]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat gaat over de vraag wie de eerste steen werpt, niet over het uitspreken van de doodstraf.
Bovendien zegt dit natuurlijk niets over verbranding. 

Iemand moet toch rechter en beul spelen? Wie is vrij van zonde over leven en dood te gaan? Dat was Jezus en Hij deed dit ook als teken van Zijn genade. Net daarom vind ik het zo treurig dat mensen naar oude teksten refereren daar de wet in Christus vervuld is en Hij schonk ons genade en vergiffenis.

Dus nogmaals neen, een christen denkt niet dat homofielen ter dood moeten worden gebracht. Genade en vrij van oordeel ontvangen is wat een christen voorgedaan is te doen. Want wat zou Jezus vandaag doen indien 2 mannen oprecht van elkaar houden? Ik denk dat het vele christenen zal verbazen, Hij verbaasde nu eenmaal en kon die verbazing met zachtmoedigheid rechtvaardigen. Misschien zou Hij die mannen wel huwelijken? (Hopelijk niet te godslasterlijk ontvangen door anderen)

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei sjako:

43 minuten geleden zei Appie B:

God verandert niet? Dus hoe God over homoseksualiteit denkt verandert niet. Maar hoe goed over de straf en genade denkt verandert wél?

Ja, dat is de strekking ja. Die wet in Leviticus was namelijk nog in het Oude Verbond. We zijn nu in het Nieuwe Verbond. Dat wilt niet zeggen dat je er maar op los kan zondigen natuurlijk.

Dus God verandert wél!? In één van die 2 verandert hij toch (van mening)?

[Kelderworm 18]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Kelderworm:

Immers Leviticus zijn wetregels opgesteld door G'd voor Zijn uitverkoren volk Israel, daar hebben christenen niets mee van doen.

Wat is dan de reden dat je in het kader van deze discussie die wetregels toch citeert ?

Om aan te geven dat G'd van homoseksualiteit gruwelt, zowel in OT bij de Wet van G'd voor de Joden als in het OT onder Genade van Christus.
Daarbij zij al die citaten die de fysieke dood verdienden volgens G'd in het OT nu onder genade in Christus NOG STEEDS ZONDEN.
Met dat verschil dat de verdiende dood nu niet meer fyiek is maar geestelijk, omdat de Genade dan niet geschonken zal worden.

Denk eerst eens na voor je vragen stelt...... ?

[Fundamenteel 1.017]

Stel er is een homofiel, wordt heel zijn leven gepest en maakt onderweg tragische dingen mee. Wordt thuis verstoten als hij zich niet laat “behandelen” maar wordt warm ontvangen bij de “schoonfamilie”. De homofiel doet na al die trauma alsnog vele goede werken en leeft vanuit de gulden regel. Waartegen een christen die  warm opgevoed wordt maar oordeelt vanuit tekst voor anderen zonder zelf de genade voorop te stellen.

Wie verleent God genade @Kelderworm? De homofiel die door de ellende heen genade toepaste of de christen die naar tekst maar niet naar hart leefde?

[sjako 699]

39 minuten geleden zei Kelderworm:

Daarbij zij al die citaten die de fysieke dood verdienden volgens G'd in het OT nu onder genade in Christus NOG STEEDS ZONDEN.
Met dat verschil dat de verdiende dood nu niet meer fyiek is maar geestelijk, omdat de Genade dan niet geschonken zal worden.

Eens

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei sjako:

1 uur geleden zei Appie B:

God verandert niet? Dus hoe God over homoseksualiteit denkt verandert niet. Maar hoe goed over de straf en genade denkt verandert wél?

Ja, dat is de strekking ja. Die wet in Leviticus was namelijk nog in het Oude Verbond. We zijn nu in het Nieuwe Verbond. Dat wilt niet zeggen dat je er maar op los kan zondigen natuurlijk.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Of de wetsregels gelden, of ze gelden niet. Het is één van de twee.
Of ze  gelden niet voor christenen, en dan heeft het geen nut om ze aan te halen in een discussie over hoe christenen tegen homofilie aankijken,
of ze gelden wel, en dan is het duidelijk, dan vinden christenen dat homofielen ter dood moeten worden gebracht door steniging of verbranding.

Nee, zo zit het gelukkig niet in elkaar.

Hoe dan wél? 
Eerder kwam de overspelige vrouw ter sprake, staat daar niet bij "Jullie oordelen met de menselijke maat, ik oordeel niet" ?

[sjako 699]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Eerder kwam de overspelige vrouw ter sprake, staat daar niet bij "Jullie oordelen met de menselijke maat, ik oordeel niet" ?

Deze tekst komt niet in iedere vertaling voor. 

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei sjako:

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Eerder kwam de overspelige vrouw ter sprake, staat daar niet bij "Jullie oordelen met de menselijke maat, ik oordeel niet" ?

Deze tekst komt niet in iedere vertaling voor. 

Dat wist ik niet. Zijn er groepen die de mogelijkheid om wel te kunnen oordelen over anderen (machtswelllust?), die deze tekst weg hebben gelaten?  

Dat raakt die hier eerder al genoemde gulden regel: behandel anderen zoals je zelf wil worden behandeld.

16 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Mullog 641]

4 uur geleden zei Kelderworm:

4 uur geleden zei Mullog:

4 uur geleden zei Kelderworm:

6 Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,

In hoeverre ben je zelf verantwoordelijk als God je ergens aan overgeeft?

Gezien de straffen die G'd er vervolgens opgezet heeft, 100%.

Dat begrijp ik niet goed. Om een parallel te trekken. Ik zeg tegen mijn dochter dat ze een snoepje mag pakken en geef haar daarna straf omdat ze dat gedaan heeft. Wat is daar rechtvaardigheid aan?

[Kelderworm 18]

1 uur geleden zei Fundamenteel:

Stel er is een homofiel, wordt heel zijn leven gepest en maakt onderweg tragische dingen mee. Wordt thuis verstoten als hij zich niet laat “behandelen” maar wordt warm ontvangen bij de “schoonfamilie”. De homofiel doet na al die trauma alsnog vele goede werken en leeft vanuit de gulden regel. Waartegen een christen die  warm opgevoed wordt maar oordeelt vanuit tekst voor anderen zonder zelf de genade voorop te stellen.

Wie verleent God genade @Kelderworm? De homofiel die door de ellende heen genade toepaste of de christen die naar tekst maar niet naar hart leefde?

Het is NIET aan Kelderworm om te beslissen wie wel en geen Genade ontvangen zal van G'd, dat had ik al vaker aangegeven hier. Wij christenen gaan daarover immers gelukkig helemaal niet. Wat alleen kan is conform de Schrft aangeven wanneer we in zekerheid kunnen rekenen op G'd Zijn Genade en dat is in Christus.

De Schrift leert o.a. hier dat Yeshu het Fundament heeft gelegd en wie op Hem bout (vertrouwt) Genade zal ontvangen, ongeacht of onze werken nu zijn van hooi, stro, hout, metaal, zilver of goud.

1 Korintiërs 3:10-15
11 Want niemand kan een ander fundament leggen dan  wat gelegd is, dat is Jezus Christus.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 Of nu iemand op dit fundament bouwt met goud, zilver, edelstenen, hout, hooi of stro,
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 ieders werk zal openbaar worden.  De dag zal het namelijk duidelijk maken, omdat die in vuur verschijnt. En hoe ieders werk is, zal het vuur beproeven.
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Als iemands werk dat hij op het fundament gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen.
15 Als iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden. Hijzelf echter zal behouden worden, maar wel zo: als door vuur heen.

DEZE Belofte hebben we met zekerheid.
Verder leert de Schrift eveneens dat G'd doet wat Hij wil en Hij aan geen mens verantwoording hoeft af te leggen.
G'd heeft lief wie Hij wil en G'd haat wie Hij wil.

Dus wanneer G'd een ongelovige individueel vanwege een goed hart en geode daden Genade wil schenken, dan kan Hij dat doen in alle Rechtvaardigheid.
G'd immers doorzoekt onze harten en kent ons al van voor onze geboorte.

De homoeksualiteit doet dus weinig ter zake, het is een zonde en gruwel, maar In Christus is er Genade en zonder Christus is DAT fijt zonder Christus te zijn al een reden om NIET uit te kunnen gaan van het automatisch ontvangen van Genade in Christus, omdat de werken niet op het Fundament Christus zijn gebouwd.

[sjako 699]

11 minuten geleden zei Kelderworm:

Dus wanneer G'd een ongelovige individueel vanwege een goed hart en geode daden Genade wil schenken, dan kan Hij dat doen in alle Rechtvaardigheid.
G'd immers doorzoekt onze harten en kent ons al van voor onze geboorte.

Door geloof alleen @Kelderworm  Als je moedwillig door blijft gaan met zondigen blijft er geen slachtoffer meer over. Het is echt niet zo dat je alles maar kan blijven doen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat wist ik niet. Zijn er groepen die de mogelijkheid om wel te kunnen oordelen over anderen (machtswelllust?), die deze tekst weg hebben gelaten?  

In de oudste afschriften komt dit gedeelte idd niet voor. 

[Kelderworm 18]

59 minuten geleden zei Mullog:

5 uur geleden zei Kelderworm:

5 uur geleden zei Mullog:

5 uur geleden zei Kelderworm:

6 Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,

In hoeverre ben je zelf verantwoordelijk als God je ergens aan overgeeft?

Gezien de straffen die G'd er vervolgens opgezet heeft, 100%.

Dat begrijp ik niet goed. Om een parallel te trekken. Ik zeg tegen mijn dochter dat ze een snoepje mag pakken en geef haar daarna straf omdat ze dat gedaan heeft. Wat is daar rechtvaardigheid aan?

Daar kan ook ik slechts naar gissen.
Als ik het lees dan lijken de zondige begeerten al in hun harten te leven en heeft G'd hen eraan over, helpt hen niet om het te voorkomen dus. (24)
De reden lijkt omdat deze mensen de waarheid van G'd tch al vervangen hadden door de leugen, bijvoorbeeld dat homoseksualiteit geen zonde zou zijn (25)
En omdat men niet de Schepper eert maar het schepsel. Kijk in dee tijd hoe geweldig velen de mensen vinden, zo geweldig dat menigeen meent G'd op het matje te kunnen roepen. (26)

24     Daarom ook heeft God hen in de begeerten van hun hart overgegeven aan de onreinheid om hun lichamen onder elkaar te onteren.
25     Zij hebben de waarheid van God vervangen door de leugen, en het schepsel vereerd en gediend boven de Schepper, Die te prijzen is tot in eeuwigheid. Amen.
26     Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,  want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.

 

[Kelderworm 18]

12 minuten geleden zei sjako:

Door geloof alleen @Kelderworm  Als je moedwillig door blijft gaan met zondigen blijft er geen slachtoffer meer over. Het is echt niet zo dat je alles maar kan blijven doen.

De Schrift leert anders: Zelfs degenen wie slechte werken bouwen op het Fundment Christus zal genade ontvangen, wel schade lijden.
Dus G'd Zijn Zegen in onze levens zal minder zijn, minder gebedsverhoring, of zelfs geen en het uitblijven van wonderen en Zijn Leiding in het leven.

Veel christenen halen Genade en Zijn Zegen ontvangen door elkaar, ze menen dat door Genade te hebben ontvangen we ook automatisch G'd Zijn Zegen ontvangen in onze levens. Maar dat is absoluut niet waar.

En ja, wanneer een homosekueel tot bloedens toe strijdt tegen zijn seksusle voorkeur, prijs deze persoon, knap werk.
In het niews kwam onlangs zo iemand die de Nashville verkalring wel steunde en tegen zijn geaardheid streed. Respect wat dat betreft.

Maar als mens kunnen we Genade in Christus NIET zelf verdienen (met goede daden doen of aan regels houden) op geen enkele wijze, alleen door oprecht geloof dat Yeshua als de Zoon van G'd door Hem is gezonden om het Kruisoffer te brengen, voor onze zonden te lijden en sterven en op te staan uit de dood, daarmee de schuld over de zonde verslaand. Immers de zonde is niet weggenomen maar de schuld van zonden.

Ieder mens zondigt en heelaas veelal in of met dezelfde soort zonden. De Schrift stelt geen grens aan de hoeveelheid zelfde zonden die we mogen begaan.
Dit betekent niet dat we naar hartelust kunnen moorden en stelen natuurlijk, vanwege het feit dat we onder ZIjn Genade zouden zijn.

Een mens die bijvoorbeeld de demon heeft van Kleptomanie, kan er niets aan doen dat ie steeds stelen zal. Idem voor de demon bij een pyromaan.
Dat is anders dan een mens die steelt om zichzelf ten koste van anderen te verreiken.
Ik deel persoonlijk homosekualiteit in in de categorie Kleptomanie en Pyromanie. Ze kunnen er ook niets aan doen, het is geen keuze die men maakt.

[Tomega 311]

Overgeven aan de zonde vindt plaats als de mens zich verhardt, en de hulp en oproep en dreiging afwijst.
Mozes stond de scheidbrief toe omdat de hardheid van de harten groot was.
Zou hij de wet handhaven, dan is de liefdeloosheid ònder de wet,
groter dan de barmhartigheid zònder de wet.
Maar de norm was nog steeds:
Gods Wet, is Gods wil.

Gods kandelaar, als die weggenomen wordt,
is de situatie dat God Zijn gelaat afwendt.
Het neemt de normstelling door God weg,
en wat blijft, wordt overgegeven,
aan zonde en normloosheid.

Rechtvaardigheid is dat waar het goede,
leidt tot verharding en méér kwaad,
ook het goede weggenomen wordt.
Dat is barmhartigheid naar het vlees, die leidt
tot meer oordeel en meer straf naar de geest. 

16 januari 2019 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

23 minuten geleden zei Kelderworm:

Maar als mens kunnen we Genade in Christus NIET zelf verdienen

Nee, maar op den duur ga je tegen de heilige Geest zondigen en die zonde is niet te vergeven. Je mag Jezus loskoopoffer nooit misbruiken. Kijk naar het verhaal van Ananias en Saffira. Ze verkochten een stuk land en een deel van de opbrengst verstopten ze. Ze zeiden tegen de apostelen dat dit het hele bedrag was. In Handelingen 5:3 zie je dan, dat dit liegen is tegen de heilige Geest en dat ze dood neervielen. Dus nee, je kan niet blijven zondigen ook al heb je geloof in Jezus. Maar het is niet aan ons om te bepalen of iemand zondigt of niet. Maar je moet ook voorzichtig zijn met advies hierover.

25 minuten geleden zei Kelderworm:

Ik deel persoonlijk homosekualiteit in in de categorie Kleptomanie en Pyromanie

Dat vind ik een beetje te kort door de bocht. Het is een geaardheid en dat zijn kleptomanie en pyromanie niet. Dat zijn geestelijke afwijkingen. Homoseksualiteit is geen geestelijke afwijking. 

[Kelderworm 18]

14 minuten geleden zei sjako:

Nee, maar op den duur ga je tegen de heilige Geest zondigen en die zonde is niet te vergeven. Je mag Jezus loskoopoffer nooit misbruiken. Kijk naar het verhaal van Ananias en Saffira. Ze verkochten een stuk land en een deel van de opbrengst verstopten ze. Ze zeiden tegen de apostelen dat dit het hele bedrag was. In Handelingen 5:3 zie je dan, dat dit liegen is tegen de heilige Geest en dat ze dood neervielen. Dus nee, je kan niet blijven zondigen ook al heb je geloof in Jezus. Maar het is niet aan ons om te bepalen of iemand zondigt of niet. Maar je moet ook voorzichtig zijn met advies hierover.

Wanneer je checkt in de Schrift wat tegen de Heilige Geest zondigen is, dan kan je zien dat wanneer G'd overduidelijk aan het Werk is met wonderen verricjten en een mens ontkent dat, het zondigen tegen de Heilige Geest is. Het herhalen van zonden wordt in de Schrift NIET aangeduid als zondigen tegen de Heilige Geest.
Wanneer de homoselsualiteit het erkent als een zonde en zichzelf als een zondaar en vergeving vraagt dan zal G'd het in Christus vergeven, omdat ook deze slechte werken van homoselsualiteit vallen onder werken p het Fundament van Christus.

Nergens staat ene grens genoemd aan het aantal keer dezelfde zonde herhalen.
Nergens staat dat dezelfde zonde herjhalen op den duur zondigen tegen de Heilige Geest is.

14 minuten geleden zei sjako:

Dat vind ik een beetje te kort door de bocht. Het is een geaardheid en dat zijn kleptomanie en pyromanie niet. Dat zijn geestelijke afwijkingen. Homoseksualiteit is geen geestelijke afwijking. 

Het is ook geen geestesziekte noch afwijking maar alle 3 kunnen er niets aan doen zo te zijn,

- De pyromaan kiest niet voor zo te zijn
- de kleptomaan kiest niet voor om zo te zijn
- de homoseksueel kiest niet voor zo te zijn.

Wel geloof ik op basis van de Schrift dat demonen in al de 3 de gevallen aan het werk zijn.

25 minuten geleden zei sjako:

Nee, maar op den duur ga je tegen de heilige Geest zondigen en die zonde is niet te vergeven. Je mag Jezus loskoopoffer nooit misbruiken. Kijk naar het verhaal van Ananias en Saffira. Ze verkochten een stuk land en een deel van de opbrengst verstopten ze. Ze zeiden tegen de apostelen dat dit het hele bedrag was. In Handelingen 5:3 zie je dan, dat dit liegen is tegen de heilige Geest en dat ze dood neervielen. Dus nee, je kan niet blijven zondigen ook al heb je geloof in Jezus. Maar het is niet aan ons om te bepalen of iemand zondigt of niet. Maar je moet ook voorzichtig zijn met advies hierover.

Het hoofdstuk 4 ervoor maakt een en ander duidelijk volgens mij:

32     En de menigte van hen die geloofden, was  een van hart en een van ziel;  en niemand zei dat iets van wat hij bezat, van hemzelf was, maar alles hadden zij gemeenschappelijk.
* Merk op dat men aan G'd gezworen had dat alle bezittingen die men had niet persoonlijk, maar van G'd en bedoeld voor een ieder. Hierin zit de kneep.

 33     En de apostelen legden met grote kracht getuigenis af van de opstanding van de Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.
 34     Want er was ook niemand onder hen die gebrek leed; want allen die landerijen of huizen bezaten, verkochten die en brachten de opbrengst van het verkochte en legden die aan de voeten van de apostelen.
 35      En aan ieder werd uitgedeeld naar dat men nodig had.
* Merk op dat er was overeengekomen dat allen alle bezittingen (van G'd dus voor de gemeenschap tbv allen) zou worden verkocht met als doel de opbrengts ervan te delen onder hen van allen die geen "eigen bezittingen" hadden maar wel recht hadden op hun deel tgv de belofte aan G'd gedaan.

Het liegen tegen de Heilige Geest is hier dus dat men een eed aan G'd doet en deze niet nakomt.
Dat men gebruik maakt van het feit dat G'd hen met bezittingen zegent tbv de hele groep en men hiervan een deel wil achteroverdrukken uit eigen belang, TEN KOSTE VAN hen die niets of minder hadden.

 

[Robert Frans 1.653]

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

Je zegt: recht doen aan de menselijke natuur zoals de katholieke kerk die verstaat. Maar daar ben ik eigenlijk niet in geinteresseerd (als het om goede argumenten gaat).

Dat begrijp ik, maar ik vat zo even samen vanuit welk paradigma ik redeneer. Net zoals jij jouw visie wellicht seculier zal noemen, westers of watdanook, terwijl we ook dan beiden allereerst proberen na te gaan welke visie het beste aansluit op wat de mens is en hoe zij samenleeft.
Het is echter wel altijd juist en passend om de verschillende paradigma's te benoemen, omdat elke visie eigen vertrekpunten kent als het gaat om argumentatie. Er is geen neutrale argumentatiebeoordeling, omdat elke beoordeling voortkomt uit een paradigma.

Zo kan het daardoor soms lastig zijn om te bepalen wat goede argumenten zijn en wat niet. Voor sommige gelovigen is Gods wil, ofwel zoals zij die verstaan, bijvoorbeeld een doorslaggevend argument. Als hen dan wordt gezegd dat dergelijke argumentatie niet relevant is, zullen zij dat (fel) tegenspreken en erop wijzen dat zij het recht en de vrijheid hebben om wél zo te argumenteren.
Anderzijds zullen zij argumenten die níét religieus zijn weer als irrelevant kunnen beschouwen. Maar in alle gevallen zijn beide partijen er rotsvast van overtuigt dat hun argumentatie wel degelijk het meest juist en relevant is. Maar zij zijn dan alleen relevant binnen de eigen paradigma's.
Nu gebruik ik zelf in discussies met niet-gelovigen zo min mogelijk religieuze argumenten, ook al zijn die mijns inziens wél mede van belang, maar zal ik dus ook niet zonder meer uitsluitend uitgaan van de argumentatiemethode van mijn opponent.

De enige harde spelregels worden mijns inziens gedicteerd door de ratio, de logica. Hierin zullen katholieken en atheïsten elkaar dan ook vaak zeker vinden. Maar de ratio of de logica is geen paradigma of zelfstandige visie, zij is een gereedschap, een middel.
Zij geeft enkel aan wat níét waar kan zijn (inconsistentie bijvoorbeeld, zowel in zichzelf als de met wetenschappelijke feiten), maar niet per se wat wél waar moet zijn. Dat is namelijk een kwestie van perceptie, de eigen kijk op mens en samenleving, op levensbeschouwing en politiek.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

In hoeverre is het huwelijk onderdeel van de menselijke natuur?

Vruchtbaarheid is onlosmakelijk verbonden met de mensheid en natuurlijk met alle dieren in het algemeen. Voor menselijke voortplanting zijn echter man en vrouw nodig, waardoor je al de eerste basis voor het huwelijk hebt gelegd.
Eenmaal geboren, heeft een mensenkind echter voor hele lange tijd veel zorg, aandacht en opvoeding nodig. Het heeft dus decennialang zijn ouders nodig in een stabiel, liefdevol gezin, die daarom ook van elkaar houden en met elkaar willen blijven samenleving. Hier ligt al de tweede basis voor het huwelijk.
En dat is het eigenlijk al. Verschillende culturen hebben er eeuwenlang verschillende accenten, eigen regels en eigen gewoonten op nagehouden, bijvoorbeeld over wie met wie mag trouwen en hoeveel partners men erop na mag houden, maar de basis was altijd het gezin.
De idee dat men enkel uit liefde kan trouwen, zonder gezinsverplichtingen, is dan ook een vrij jong idee. Zelfs het idee dat man en vrouw elkáár in alle vrijheid kunnen kiezen is een vrij jong idee. Nu maakt jongheid een idee niet meteen slecht natuurlijk, het kan de herontdekking van een oude waarheid zijn, maar het geeft wel aan dat wat wij nu als normaal beschouwen, niet altijd normaal hoeft te zijn (geweest).

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

En in hoeverre is homoseksualiteit géén onderdeel van de menselijke natuur?

Slechts tien procent van de mensheid, zo begreep ik, is homoseksueel en nog veel minder mensen hebben een andere geaardheid of gerichtheid. Statistisch gezien is het dus een afwijking.
Dat maakt het natuurlijk niet meteen slecht of minderwaardig, maar men kan dus wel veronderstellen dat heteroseksualiteit de normale gang van zaken is. Ook bij dieren waar men echte homoseksualiteit ontdekt heeft, blijft heteroseksualiteit de gewone manier van doen.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

En wat is eigenlijk de menselijke natuur? 

Onder de menselijke natuur verstaan wij de natuur die wij hebben als wij niet zondigen. De kerk baseert zich daarvoor voornamelijk op een aantal bronnen: de eerste drie hoofdstukken van Genesis, het evangelie en gemeenschappelijke kenmerken en gevolgen die we in de vele culturen en samenlevingen waarnemen.
Daarbij verstaan wij de Genesis-hoofdstukken niet wetenschappelijk-historisch, maar als een mythische wijze van omschrijven hoe de menselijke natuur geschapen is. De essentie van haar natuur is dan dus: de relatie met God, het verrichten van zinvolle arbeid, het ordenen van wat wij waarnemen, de vruchtbaarheid tussen man en vrouw, het verlangen naar eeuwig leven. Zonde ontstaat daar waar de mens niet naar haar natuur wil of door omstandigheden kan leven.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat is een drogreden (Hellend vlak). Wat is het daadwerkelijke causale verband tussen het burgerlijk homohuwelijk en bv echtscheidingen of het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap? Dat zul je dan moeten aantonen. Ik zie het verband niet.

Een hellend vlak is echter enkel een drogreden wanneer het hellend vlak niet zichtbaar is of niet waarschijnlijk is. De dingen die ik noemde, zijn echter alreeds in gang gezet en waar te nemen in onze samenleving.
Het verband tussen de door mij genoemde elementen is deze: de loskoppeling van huwelijk/seksualiteit en vruchtbaarheid. De idee dat men seks kan hebben uitsluitend om de liefde of uitsluitend voor plezier (en zelfs nog tegen betaling), zonder dat er kinderen van zouden hoeven komen.
Binnen een homohuwelijk kan men per definitie geen seks hebben dat openstaat voor vruchtbaarheid, omdat daarvoor immers man en vrouw nodig zijn.
Het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap kan alleen ontstaan als men voornamelijk of uitsluitend seks voor het plezier wil hebben en er dus geen kinderen van wil krijgen.

Er is echter nog een diepere oorzaak: het ongeremd willen genieten van al het goede, zonder het offer erbij te willen hebben, zonder de ook mogelijke vervelende gevolgen te willen aanvaarden.
Dat hoeft niet altijd verkeerd te zijn, maar kan wel verkeerd worden als men er alles aan doet om het offer weg te nemen. Want als het offer steeds meer uit zicht komt, als er steeds minder grenzen zijn in onze zucht naar genot en luxe, dan zal ook het lijden steeds minder geaccepteerd worden, los nog van de directe gevolgen van onze leefwijze: uitputting van de aarde, uitbuiting van mens en dier, etc..
De menselijke waardigheid wordt dan steeds meer afgemeten aan de mate dat men niet lijdt en staat dan dus niet meer op zichzelf. Nu al worden moeders die bijvoorbeeld hun Down-kind niet hebben laten aborteren, te vaak daar openlijk op aangekeken. En er gaan steeds meer stemmen op dat ook draaglijk lijden reden zou moeten mogen zijn voor euthanasie. Het liefst zonder leeftijdsgrens.
Ook huwelijken eindigen steeds vaker in echtscheidingen om redenen die men vroeger gewoon binnen het huwelijk wist op te lossen (ik heb het dus niet over mishandeling, misbruik, etc.). Eenderde van de huidige huwelijken strandt. Dat zijn geen cijfers om blij van de worden.

Zoals ik al zei: het homohuwelijk is daar slechts één klein steentje in. Maar al die kleine steentjes, schuldig of onschuldig, vormen wel een context waar de kerk zich wel degelijk zorgen over maakt.
Moeten alle steentjes dan permanent worden afgekeurd? Mijns inziens niet altijd; niet elk steentje op zich is meteen slecht. De kerk wil daar nog weleens strenger in zijn, maar zij spreekt dan ook uitsluitend vanuit de christelijke idealen en vanuit wat wereldwijd binnen het katholicisme gelooft wordt. Dat is nu eenmaal haar taak.
Zelf hou ik wel van wat pragmatisme op zijn tijd en in mijn schrijven heb je vast al wel gemerkt dat ik meer problemen heb met het woord huwelijk dan met de relatie an sich. Dat moeten mensen maar zelf weten, zolang bewust celibataire homo's maar niet vreemd worden aangekeken daarop.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat is slechts een praktisch 'probleem'. We moeten nou eenmaal een (arbitraire) grens trekken en die grens (leeftijd) is getrokken op basis van (wetenschappelijke) inzichten. Dat doen we ook met autorijden, alcohol drinken etc. De ene 17-jarige is de andere niet, maar uit praktische overwegingen trekken we een grens zodat we kunnen handhaven. Dit beschouw ik dan ook als een drogreden.

Het is een beetje een drogreden inderdaad, maar ook niet helemaal. Wetenschappelijk gezien zijn onze hersenen pas rondom ons vijfentwintigste levens volgroeid. En gaan we rond onze elfde of twaalfde levensjaar de puberteit in.
In het achttiende levensjaar zitten we dus nog volop in onze ontwikkeling. Er moet dan dus wel iets anders zijn dat uitontwikkelt is rondom die leeftijd, iets wat wij net zo belangrijk of belangrijker vinden dan onze hersenen. Maar wát dat dan is, hangt ook weer af van wat wij het belangrijkst vinden in ons menszijn.
Ook het vaststellen van de leeftijd voor bepaalde rechten en plichten hangt dus wel degelijk af van hoe wij de mens zien.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

Dat morele vraagstukken niet altijd (of vaak niet) zo duidelijk beantwoord kunnen worden, is een probleem die we niet uit de weg moeten gaan. Maar met een beter begrip van de wereld, de realiteit, de feiten, de oorzaken en de consequenties worden we hier steeds beter in. Dus op basis van bewijs kunnen we beargumenteren of iets moreel juist of verwerpelijk is. Het euthanasievraagstuk is dan ook een moeilijke. Wat betreft het burgerlijk homohuwelijk is het m.i. veel duidelijker.

Klopt, maar in dit schrijven van mij zul je al merken dat ik op bepaalde gebieden heel anders naar mens en samenleving kijk en daarbij niet de wetenschappelijke feiten tegenspreek of wens tegen te spreken. Ik interpreteer ze alleen anders.
Het ene vraagstuk is daarbij complexer dan het andere, maar dat geldt ook in de context, in het wereldbeeld dat ik probeerde te schetsen. Ook in het katholieke wereldbeeld is euthanasie een complexer vraagstuk dan het homohuwelijk, met name ook in de pastorale praktijk. Alleen zijn onze oplossingen natuurlijk wel anders.
Bewijzen alleen kunnen als ondersteuning dienen voor een paradigma of wereldbeeld, maar zij staan nooit op zichzelf. Wij nemen eerst en vooral waar met onze eigen perceptie op de wereld. Daar ontkom je niet aan en dat hoeft ook niet erg te zijn.
Alleen als verschillende percepties botsen, zul je oplossingen moeten vinden die zoveel mogelijk recht doen aan de mens en aan de samenleving in het geheel. Zomaar de ene visie opdringen, omdat deze toevallig door de meerderheid aangehangen wordt, is niet altijd nodig en ook niet altijd gewenst.

Op 15-1-2019 om 13:16 zei Appie B:

Je wilt eigenlijk zeggen dat het woord huwelijk helemaal niet meer door de overheid mag worden gebruikt als stellen (hetero of homo) gaan trouwen? Dat is helemaal een rare. Zoals eerder gezegd, het woord huwelijk is (inmiddels) óók een seculier begrip met een seculier definitie. Geen reden voor de overheid dat woord niet te gebruiken. In die context moet je het burgerlijk huwelijk ook zien. 

Ik weet dat het burgerlijk huwelijk slechts een juridische verbintenis is, maar daarom juist zou je dat woord dus kunnen schrappen. En zo vreemd hoeft dat niet te zijn. Secularisme is niet neutraal, hoe wijdverbreid het ook is in het westen, dus een seculiere betekenis is daarom ook geen neutrale betekenis.
Daar komt ook de discussie vandaan en daarom vonden de ondertekenaars het nodig de Nashville-verklaring te publiceren.
De kwestie is dus denk ik dat jij secularisme als een neutrale manier van handelen ziet, terwijl mijns inziens dat dus niet het geval is. Secularisme komt voort uit een vrij specifiek wereldbeeld die ik slechts voor een deel met je deel en ook onze huwelijksvisie is niet neutraal.
Het secularisme wettelijk vastleggen is dus net zo goed een wereldbeeld wettelijk vastleggen als wanneer je het katholicisme wettelijk zou vastleggen.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Kelderworm:

Daar kan ook ik slechts naar gissen.

Ok, dan hebben we het hier over inlegkunde, want dat doe je behoorlijk.  

2 uur geleden zei Kelderworm:

Als ik het lees dan lijken de zondige begeerten al in hun harten te leven en heeft G'd hen eraan over, helpt hen niet om het te voorkomen dus.

En hiermee geeft je aan dat God de oorzaak van het gedoe is. De zonden "lijken" in hun harten te leven. God "geeft"  hen eraan over, God "helpt" niet.

Het komt op mij over dat we dan maar even God met z'n allen moeten helpen door in zijn naam de Nashville-verklaring op te stellen omdat we denken dat God dat wil omdat het lijkt alsof ze zondig zijn omdat "wij" vinden dat God dat zo zou moeten vinden?! Ik vind het niet overtuigend.

[sjako 699]

1 uur geleden zei Kelderworm:

Het is ook geen geestesziekte noch afwijking maar alle 3 kunnen er niets aan doen zo te zijn,

- De pyromaan kiest niet voor zo te zijn
- de kleptomaan kiest niet voor om zo te zijn
- de homoseksueel kiest niet voor zo te zijn.

Wel geloof ik op basis van de Schrift dat demonen in al de 3 de gevallen aan het werk zijn.

Ik vind dit veel te kort door de bocht. Een geesteszieke afwijking is niet te vergelijken met een geaardheid en al helemaal niet met een bezetenheid van demonen. Eerder met de gebrokenheid van de schepping.

34 minuten geleden zei Robert Frans:

Slechts tien procent van de mensheid, zo begreep ik, is homoseksueel en nog veel minder mensen hebben een andere geaardheid of gerichtheid. Statistisch gezien is het dus een afwijking.

Dat is 1 op de 10. Ik vind dat nog best veel. En ik heb gehoord dat het nog meer is.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei sjako:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat wist ik niet. Zijn er groepen die de mogelijkheid om wel te kunnen oordelen over anderen (machtswelllust?), die deze tekst weg hebben gelaten?  

In de oudste afschriften komt dit gedeelte idd niet voor.

Welke 'oudste geschriften' bedoel je hier?

[Tomega 311]

1 uur geleden zei sjako:

Ik vind dit veel te kort door de bocht. Een geesteszieke afwijking is niet te vergelijken met een geaardheid en al helemaal niet met een bezetenheid van demonen. Eerder met de gebrokenheid van de schepping.

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Tomega:

Over tekort door de bocht: een lichamelijke aangeboren afwijking definieert volgens jou de geaardheid.

Heeft wellicht te maken met de afstamming en/of bloedlijnen.

16 januari 2019 bewerkt door TTC