Nashville-verklaring

[Lobke 467]

Gisteren hadden we een "gezellig'' familie gesprek. Natuurlijk kwam het manifest ook aan de orde en de meesten in het gezelschap vonden net als mij dat zo'n manifest niet kan in de openbare ruimte.

Maar in ons gezellige gesprek kwam ook naar voren dat sommige mannen in het gezelschap meer moeite hadden met het zien van zoenende mannen dan van zoenende vrouwen. Psychologisch misschien te verklaren maar m.i inconsequent. Wat vinden jullie?

14 januari 2019 bewerkt door Lobke

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Lobke:

Gisteren hadden we een "gezellig'' familie gesprek. Natuurlijk kwam het manifest ook aan de orde en de meesten in het gezelschap vonden net als mij dat zo'n manifest niet kan in de openbare ruimte.

Maar in ons gezellige gesprek kwam ook naar voren dat sommige mannen in het gezelschap meer moeite hadden met het zien van zoenende mannen dan van zoenende vrouwen. Psychologisch misschien te verklaren maar m.i inconsequent. Wat vinden jullie?

Psychologisch idd te verklaren. Zo zie ik ook liever heteroseks dan homoseks. Dat is nou eenmaal hoe ik het voel. Datzelfde geldt ook voor zoenende vrouwen en zoenende mannen. De mens kan wat dat betreft inconsequent zijn, als je dat zo wilt noemen.

Tegelijkertijd ben ik me bewust van gelijke rechten van mannen en vrouwen, homo's en hetero's etc. Dus ik vind dat iedereen elkaar op een liefdevolle manier mag zoenen in het openbaar. Dat ik daar zelf misschien een beetje ongemakkelijk gevoel bij krijg/kreeg, is mijn eigen probleem die ik dien te overkomen (als ik er mee zit). Maar ik ben me bewust van die gelijke rechten en vind het dan ook prima als mensen elkaar kussen in het openbaar (zoals ik dat ook met mijn vriendin doe). Iemand volledig aflebberen vind ik onsmakelijk, maar dat geldt voor heterostellen net zo. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Appie B:

Het onderstreepte: En daar zijn dus heel goede argumenten voor. En er dienen ook goede argumenten te zijn om bepaald rechten (ik moet kunnen doen wat ik wil) te ontnemen. Het komt dus altijd weer aan op argumenten. Dit forum staat en valt met het gebruik van argumenten en de wil om elkaar te begrijpen. Op basis daarvan proberen we elkaar te overtuigen wat juist is of waar. En dat kunnen we met het huwelijk doen, maar ook groter, met onze levensbeschouwingen. Met alleen: "dit is mijn mening, en daar moet u het mee doen", komen we niet veel verder. Dus ik leg nogmaals de nadruk op argumenten en niet op het democratisch proces.

Dat probeer ik ook te doen, maar de discussie in dit topic ging vooral over de vraag of het legitiem was dat de ondertekenaars deze verklaring gepubliceerd hadden. Sommigen menen immers dat zoiets strafbaar is, omdat het tegen de grondwet in zou gaan.
Daartegen bracht ik dus mijn argumenten in dat er verschillende visies kunnen zijn en er dus geen neutrale visie is die de overheid wettelijk kan vaststellen.
Daarbij moet je in elke discussie hierover eerst nog vaststellen welke argumenten dan legitiemer zijn en dat hangt weer helemaal af van je kijk op de wereld, los van het wel of niet bestaan van God.
Vanuit een meer individualistisch en of utilistisch perspectief zul jij mijn argumenten minder sterk vinden, maar ik argumenteer weer slechts ten dele vanuit deze twee paradigma's. En zie geen overtuigende redenen om het invidiualisme en utilisme ten volle te omarmen.

Of de ene visie overtuigender is dan de andere, is daarom inderdaad een ander discussiepunt. Maar de seculiere visie komt net zo goed uit een eigen levensbeschouwing dan de door mij omschreven klassieke visie (die nogmaals níét uitsluitend katholiek, christelijk of zelfs abrahamitisch is).
De reden dat argumenten als "niemand heeft er last van, dus moet het kunnen," mij niet overtuigen, is omdat dat argument niet altijd even consistent wordt toegepast, ook niet in de huwelijkswet en het maar de vraag is in hoeverre je altijd zoiets zonder meer kunt zeggen.
Zo is bigamie verboden, maar ook een huwelijk tussen minderjarigen (dus niet tussen minderjarigen en volwassenen). Terwijl in beide gevallen er niemand last van heeft. Alleen vinden wij in het westen dat een huwelijk door twee personen dient te worden afgesloten, die beiden voldoende wilsbekwaam zijn en dus minimaal volwassen. Dus keuren wij deze huwelijksvormen toch af, terwijl in andere werelddelen ze dat weer onbegrijpelijk vinden.
Op die manier kun je dus ook op basis van een andere huwelijksvisie, bijvoorbeeld dus dat het huwelijk open moet kunnen staan voor vruchtbaarheid, bepaalde huwelijksvormen beperken waar verder niemand "last van heeft."

Als je huwelijk en overheid echter wil scheiden van elkaar, dan is dat ook prima. Ik had al aangegeven hoe men dat op een praktische, consistente manier kan doen, namelijk door het begrip huwelijk in de wet te vervangen door een neutraler begrip.
De juridische verbintenis kan dan blijven bestaan en wellicht daardoor zelfs worden uitgebreid, maar een ieder bepaald dan zélf of men deze verbintenissen als legitieme huwelijken ziet of niet. Ook weigerambtenaren wordt zo de wind uit de zeilen genomen, want ze sluiten immers geen huwelijken meer voor de wet, maar enkel juridische verbintenissen.
Wil men dat echter niet, dan wil men dus wel degelijk de eigen visie op het huwelijk wettelijk vastleggen en zo opdringen aan anderen en krijg je dus discussies over de grondwet en strafbaarheid van tegengeluiden.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Kelderworm:

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waar dat staat in de Bijbel; 'het was een gruwel in Zijn ogen"?

Leviticus 18:22 "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."

Leviticus 20:13 "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

In Romeinen 1 staat ook nog een waarschuwing aan hen die de homoseksualiteit goedkeuren:
32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen,  maar stemmen ook in met hen die ze doen.

Een extra goede reden om als christelijke kerk afstand te nemen van homoseksualiteit dus en het als zonde te benoemen.

Je hebt me verkeerd begrepen. 'Dat staat nergens in de Bijbel'  sloeg op je opmerking dat homofilie het gevolg is van de zondeval.

Maar als je jouw standpunt dan toch op deze teksten baseert, wees dan eerlijk en rechtlijnig en zeg dat je vindt dat ze het dood moeten worden gebracht.

14 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat probeer ik ook te doen, maar de discussie in dit topic ging vooral over de vraag of het legitiem was dat de ondertekenaars deze verklaring gepubliceerd hadden. Sommigen menen immers dat zoiets strafbaar is, omdat het tegen de grondwet in zou gaan.
Daartegen bracht ik dus mijn argumenten in dat er verschillende visies kunnen zijn en er dus geen neutrale visie is die de overheid wettelijk kan vaststellen.
Daarbij moet je in elke discussie hierover eerst nog vaststellen welke argumenten dan legitiemer zijn en dat hangt weer helemaal af van je kijk op de wereld, los van het wel of niet bestaan van God.
Vanuit een meer individualistisch en of utilistisch perspectief zul jij mijn argumenten minder sterk vinden, maar ik argumenteer weer slechts ten dele vanuit deze twee paradigma's. En zie geen overtuigende redenen om het invidiualisme en utilisme ten volle te omarmen.

Je hoeft het ook niet ten volle te omarmen. Ik vraag slechts een goed(e) reden/argument voor het verbieden van het burgerlijk homohuwelijk.

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Of de ene visie overtuigender is dan de andere, is daarom inderdaad een ander discussiepunt. Maar de seculiere visie komt net zo goed uit een eigen levensbeschouwing dan de door mij omschreven klassieke visie (die nogmaals níét uitsluitend katholiek, christelijk of zelfs abrahamitisch is).
De reden dat argumenten als "niemand heeft er last van, dus moet het kunnen," mij niet overtuigen, is omdat dat argument niet altijd even consistent wordt toegepast, ook niet in de huwelijkswet en het maar de vraag is in hoeverre je altijd zoiets zonder meer kunt zeggen.

Maar misschien zou het consequent(er) toegepast moeten worden. Dat iets niet consequent wordt toegepast, wil niet zeggen dat dat een slecht argument is. We leven vanuit de basis dat we individuele en collectieve rechten hebben (als we dat niet zouden hebben, dan zouden we nooit rechten kunnen krijgen). Pas als er goede redenen zijn om rechten te ontnemen, doen we dat. 

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Zo is bigamie verboden, maar ook een huwelijk tussen minderjarigen (dus niet tussen minderjarigen en volwassenen). Terwijl in beide gevallen er niemand last van heeft. Alleen vinden wij in het westen dat een huwelijk door twee personen dient te worden afgesloten, die beiden voldoende wilsbekwaam zijn en dus minimaal volwassen. Dus keuren wij deze huwelijksvormen toch af, terwijl in andere werelddelen ze dat weer onbegrijpelijk vinden.
Op die manier kun je dus ook op basis van een andere huwelijksvisie, bijvoorbeeld dus dat het huwelijk open moet kunnen staan voor vruchtbaarheid, bepaalde huwelijksvormen beperken waar verder niemand "last van heeft."

Ik zie ook geen morele bezwaren tegen bigamie, zolang het tussen wilsbekwame volwassenen is.

Bij je voorbeeld van een huwelijk tussen minderjarigen maak je de faliekante misser dat er wél iemand last van heeft of kan hebben; namelijk de minderjarigen zelf, omdat ze beiden niet volwassen zijn en dus onvoldoende wilsbekwaam. 

30 minuten geleden zei Robert Frans:

Als je huwelijk en overheid echter wil scheiden van elkaar, dan is dat ook prima. Ik had al aangegeven hoe men dat op een praktische, consistente manier kan doen, namelijk door het begrip huwelijk in de wet te vervangen door een neutraler begrip.
De juridische verbintenis kan dan blijven bestaan en wellicht daardoor zelfs worden uitgebreid, maar een ieder bepaald dan zélf of men deze verbintenissen als legitieme huwelijken ziet of niet. Ook weigerambtenaren wordt zo de wind uit de zeilen genomen, want ze sluiten immers geen huwelijken meer voor de wet, maar enkel juridische verbintenissen.
Wil men dat echter niet, dan wil men dus wel degelijk de eigen visie op het huwelijk wettelijk vastleggen en zo opdringen aan anderen en krijg je dus discussies over de grondwet en strafbaarheid van tegengeluiden.

En ik had ook al aangegeven dat het (katholieke) geloof geen monopoly heeft op het woord "huwelijk". Het burgerlijk huwelijk is een seculiere aangelegenheid.

[Kelderworm 18]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

5 uur geleden zei Kelderworm:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zou niet weten waar dat staat in de Bijbel; 'het was een gruwel in Zijn ogen"?

Leviticus 18:22 "Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk."

Leviticus 20:13 "Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

In Romeinen 1 staat ook nog een waarschuwing aan hen die de homoseksualiteit goedkeuren:
32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen,  maar stemmen ook in met hen die ze doen.

Een extra goede reden om als christelijke kerk afstand te nemen van homoseksualiteit dus en het als zonde te benoemen.

Je hebt me verkeerd begrepen. 'Dat staat nergens in de Bijbel'  sloeg op je opmerking dat homofilie het gevolg is van de zondeval.

Maar als je jouw standpunt dan toch op deze teksten baseert, wees dan eerlijk en rechtlijnig en zeg dat je vindt dat ze het dood moeten worden gebracht.

Zie vertgedrukte, je srak over een gruwel, niet dat homofilie is tgv de zondeval.
Maar elke zonde is tgv de zondeval, de mens IS zondig tgv de zondeval en zondigt derhalve.
De mens is geen zondaar omdat ie zondigt. De mens zondigt OMDAT ie zondig is (tgv de zondeval).

Zie onder, G'd heeft de zondaars bewust overgeleverd aan de homoseksuele hartstochten.

26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan oneervolle hartstochten, want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.
Romeinen 1

De dood die verdiend wordt is de geestelijke dood en niet de fysieke dood. Dat is wel even heel iets anders.
Of te wel, homoseksuelen zonder Genade in Christus zullen het eeuiwge leven niet ontvangen.

 

[Dat beloof ik 990]

33 minuten geleden zei Kelderworm:

De dood die verdiend wordt is de geestelijke dood en niet de fysieke dood. Dat is wel even heel iets anders.
Of te wel, homoseksuelen zonder Genade in Christus zullen het eeuiwge leven niet ontvangen.

Misschien is het eens goed dat je het hoofdstuk waaruit je citeert even helemaal leest.
Dan zie je dat de bewering 'het gaat hier om een geestelijke dood' nergens op slaat.
Er worden heel wat doodstraffen uitgedeeld in Leviticus 20.
Daarbij wordt nergens  gesproken over een "geestelijke dood".
Wél over steniging en verbranding, dat is dus behoorlijk duidelijk.

Dus áls jij achter de tekst van Leviticus staat (en dat sta je) dan ben je voor de doodstraf voor homofielen.
Door steniging of verbranding, daar kun je dan nog  uit kiezen.
Daar verandert geen vetgedrukte tekst wat aan.

 

[Kelderworm 18]

16 uur geleden zei Dat beloof ik:

17 uur geleden zei Kelderworm:

De dood die verdiend wordt is de geestelijke dood en niet de fysieke dood. Dat is wel even heel iets anders.
Of te wel, homoseksuelen zonder Genade in Christus zullen het eeuiwge leven niet ontvangen.

Misschien is het eens goed dat je het hoofdstuk waaruit je citeert even helemaal leest.
Dan zie je dat de bewering 'het gaat hier om een geestelijke dood' nergens op slaat.
Er worden heel wat doodstraffen uitgedeeld in Leviticus 20.
Daarbij wordt nergens  gesproken over een "geestelijke dood".
Wél over steniging en verbranding, dat is dus behoorlijk duidelijk.

Dus áls jij achter de tekst van Leviticus staat (en dat sta je) dan ben je voor de doodstraf voor homofielen.
Door steniging of verbranding, daar kun je dan nog  uit kiezen.
Daar verandert geen vetgedrukte tekst wat aan. 

Er is een verschil tussen OT en NT.
De tekst waar ik over sprak in Romeinen 1 NT.
Jij haalt er nu het OT bij.
Daar staan o.a. strenge aanwijzingen van G'd aan Israel toen G'd zo dicht (nooit meer zo geweest erna) bij ZIjn Uitverkoren Volk was tijdens de uittoch van Egypte dat elke zonde inderdad ook fysiek met de dood gestraft werd, omdat in aanwizigheid of nabijheid van G'd elke zonde ontoelaatbaar is.

[Robert Frans 1.653]

18 uur geleden zei Appie B:

Maar misschien zou het consequent(er) toegepast moeten worden. Dat iets niet consequent wordt toegepast, wil niet zeggen dat dat een slecht argument is.

Ligt eraan in hoeverre het wel conesequent toegepast kán worden. Want bij een dergelijke strikte redenatie (niemand heeft er last van), moet je dan wel precies bepalen wat dan "last" is. Gaat het dan enkel om de korte termijn, of ook de lange termijn? Gaat het dan om praktische last, of kan een verkeerde kijk op zaken ook tot last worden?
De kerk gelooft het laatste, dus dat een verkeerde kijk op de mens en haar seksualiteit, gepropageerd door allerlei alternatieve huwelijksvormen en een te vrije moraal, uiteindelijk schadelijk is voor de samenleving en de menselijke natuur. Het homohuwelijk is dan natuurlijk niet dé oorzaak daarvan, maar wel een van de bouwstenen.

Nu zou ik vooral vanuit mijn westerse opvoeding zelf graag meer nuances in haar redeneringen willen zien, weet ik ook niet altijd het fijne ervan en ben ik het simpelweg niet in alles met haar eens, maar heel kort door de bocht gezegd komt het erop neer dat zij gelooft dat het fundamenteel loskoppelen van huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid onvoldoende recht doet aan de menselijke natuur zoals zij die verstaat.
En dat deze loskoppeling dan ook wel degelijk kwalijke neveneffecten kent: het steeds gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschappen (met de katholieke kerk valt over abortus serieus niet te onderhandelen), meer echtscheidingen en dus gebroken gezinnen, kinderen die niet hun beide biologische ouders kennen en dat wel degelijk als gemis ervaren en ook vergrijzende samenlevingen doordat er minder kinderen geboren worden dan er mensen sterven.

Nogmaals: dat ligt natuurlijk niet enkel en alleen aan het homohuwelijk. Dat komt volgens haar ook door allerlei andere middelen: laagdrempelige, onnatuurlijke anticonceptie, minachting tot verwerping van het onverbrekelijke huwelijk, het legaliseren van abortus, de gepropageerde en gecommercialiseerde promiscuïteit, seksuele voorlichting waarin strikte kuisheid niet als belangrijkste en meest veilige leefwijze genoemd wordt, etc.
Al deze dingen vindt de katholieke Kerk niets tot zeer kwalijk. En voor een groot deel geloof ik dat zij daarin het ook bij het rechte eind heeft. De omgang met seksualiteit is mijns inziens niet erg gezond meer te noemen in deze samenleving (net zoals onze omgang met bijvoorbeeld voedsel, luxe en het klimaat) en zelf zie ik het homohuwelijk daar nou niet meteen een belangrijk aandeel daarin hebben, maar het komt dus wel onder meer voort uit die loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid.

19 uur geleden zei Appie B:

Bij je voorbeeld van een huwelijk tussen minderjarigen maak je de faliekante misser dat er wél iemand last van heeft of kan hebben; namelijk de minderjarigen zelf, omdat ze beiden niet volwassen zijn en dus onvoldoende wilsbekwaam. 

Alleen die minderjarigen zullen dat zo misschien helemaal niet zien. Vooral niet als zij beiden zeventien jaar zijn en echt niet kunnen begrijpen waarom ze na slechts een jaar al helemaal wilsbekwaam zouden zijn, terwijl ze nu al zelfs nota bene kinderen kunnen verwekken.
Niet elke last is even zichtbaar of altijd direct merkbaar en veel discussies gaan dan ook dáárover. Wat een last is en wat niet, hangt voor een deel dan ook af van je kijk op mens en samenleving.
Iemand die bijvoorbeeld rookt, ziet dat misschien zelf niet als last, zeker niet als hij uitsluitend op de toegewezen plaatsen rookt en verder zoveel mogelijk rekening houdt met niet-rokers, maar toch ontmoedigen we het roken steeds meer, omdat wij het wél als een last zien: het is ongezond, levert mogelijk overlast op, zo iemand levert mogelijk hogere ziektekosten op, etc.
En de discussie over bijvoorbeeld euthanasie bij een "voltooid leven" gaat juist ook onder meer daarover: strikt genomen zou iemand zich gewoon moeten kunnen laten doden als zijn nabestaanden dat evenals goed vinden (en sommigen willen zelfs díé voorwaarde laten vallen), maar als samenleving kunnen we dat toch als een last ervaren. En kunnen we ons toch zorgen maken over de gevolgen op lange termijn: als euthanasie zonder ondraaglijk lijden als voorwaarde steeds gewoner gaat worden, gaat het dan ook gewoner worden om "lastige" mensen te pressen dat te laten doen?
Ook het begrip "last" kan dus heel subjectief zijn, afhankelijk van wat je onder menselijk welzijn verstaat in relatie tot de samenleving.

19 uur geleden zei Appie B:

En ik had ook al aangegeven dat het (katholieke) geloof geen monopoly heeft op het woord "huwelijk". Het burgerlijk huwelijk is een seculiere aangelegenheid.

Net zoals het secularisme ook dat monopoly niet heeft. Ik zeg dan ook nergens dat vervolgens alleen de katholieke kerk het woord zou mogen gebruiken. Maar alleen dat de overheid dat niet zou moeten doen, zodat een ieder zélf kan bepalen wanneer men van een huwelijk wil spreken. Of men nu gelovig is of niet.

[Fundamenteel 1.017]

Grmbl, ik kan nog altijd niet quoten op dit forum

@Levi

Misschien is dat ook een beetje het probleem. Mensen nemen woorden op en zijn “offended”. Homoseksualiteit is ook niet normaal, maar ik zou het ook niet als abnormaal plaatsen in deze tijd. Ik ben ook niet normaal omdat neurotypische mensen het vaakste voorkomen. Dat kan mensen kwetsen, maar het is wat het is. Als we homofilie normaal noemen, wat is heteroseksualiteit dan daarbij vergeleken? En laat duidelijk zijn, van mij moet niemand “normaal” zijn. Maar normaal betekent voor mij “iets zoals het het vaakste voorkomt.”

Christenen zijn wellicht nog meer verdeeld dan Joden en moslims. Dat christenen alles mogen eten is iets waar ik al veel mee geworsteld heb wat tot felle discussies uitmondde. Ik ben van mening dat een christen geen varken mag eten. (Andere discussie) Maar ik voel me wel beperkt in mijn godsdienstvrijheid omdat de school er haar eigen creatuur van maakte. De school hoeft mijn kinderen niet in te lepelen wat de religies zijn, maar kritisch benaderen waar het kind voor zichzelf leert denken. Dat gebeurt niet meer. Hoe vaak ik in discussie ging met de christelijke school, ontelbaar. Als men naar bv. de moskee op schooluitstap gaat en men laat kinderen anticiperen aan islamitische rituelen dan ga je FEL tegen de godsdienstvrijheid in. Want ouders die niet willen dat hun kinderen deelnemen aan die rituelen worden in de xenofobe racistische hoek geplaatst terwijl het niets met racisme maar alles met godsdienstvrijheid te maken heeft. Je kind zit dan verscheurd tussen 2 werelden terwijl islam geen thuishaven heeft op christelijke noch stedelijke scholen. Ook een andere discussie  maar je vroeg een voorbeeld...

Hoe vorige culturen met genderideologie omgingen is geen maatstaf. Kinderen komen er wel op hun eigen tijd achter en het hoort niet thuis op de schoolbank. Het probleem is dat men veel te ver gaat. Velen denken dat de anti christ als man zou komen. Maar het is de tegenpool van de Zoon dus waarom geen vrouw? Mannen vervrouwelijken en dit massaal promoten en via subliminale boodschappen constant naar onze jeugd te flashen krijg je dus toestanden zoals vandaag. Genderideologie is een wapen om het westen kapot te maken mijn inziens.

De dominee van de kerk waar ik regelmatig ga heeft ook opgeroepen voorzichtiger en met meer respect om te gaan. Ik vind ook goed dat hij dit kritisch benadert en zich niet laat leiden door groepsdruk. De gemeenschap is echt gezegend met deze dominee.

[Appie B 134]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Ligt eraan in hoeverre het wel conesequent toegepast kán worden. Want bij een dergelijke strikte redenatie (niemand heeft er last van), moet je dan wel precies bepalen wat dan "last" is. Gaat het dan enkel om de korte termijn, of ook de lange termijn? Gaat het dan om praktische last, of kan een verkeerde kijk op zaken ook tot last worden?

Oke, nu gaan we wat dieper op de zaken in. Nu gaat het mijn inziens over moraliteit. Het gaat niet om de strikte redenatie "niemand heeft er last van", maar om iets groters, namelijk het menselijk welzijn. Dat is mijn inziens de basis waarop moraliteit gebaseerd is. En jij vindt het menselijk welzijn ook van belang, dus laten we kijken of iets dat welzijn aantast of bevorderd of basis van feiten, zoals bv het burgerlijk homohuwelijk.

4 uur geleden zei Robert Frans:

De kerk gelooft het laatste, dus dat een verkeerde kijk op de mens en haar seksualiteit, gepropageerd door allerlei alternatieve huwelijksvormen en een te vrije moraal, uiteindelijk schadelijk is voor de samenleving en de menselijke natuur. Het homohuwelijk is dan natuurlijk niet dé oorzaak daarvan, maar wel een van de bouwstenen.

Laten we inderdaad kijken of dat schadelijk is. Kun je aantonen dat het burgerlijk homohuwelijk schadelijk is voor de samenleving?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Nu zou ik vooral vanuit mijn westerse opvoeding zelf graag meer nuances in haar redeneringen willen zien, weet ik ook niet altijd het fijne ervan en ben ik het simpelweg niet in alles met haar eens, maar heel kort door de bocht gezegd komt het erop neer dat zij gelooft dat het fundamenteel loskoppelen van huwelijk, seksualiteit en vruchtbaarheid onvoldoende recht doet aan de menselijke natuur zoals zij die verstaat.

Je zegt: recht doen aan de menselijke natuur zoals de katholieke kerk die verstaat. Maar daar ben ik eigenlijk niet in geinteresseerd (als het om goede argumenten gaat). In hoeverre is het huwelijk onderdeel van de menselijke natuur? En in hoeverre is homoseksualiteit géén onderdeel van de menselijke natuur? En wat is eigenlijk de menselijke natuur? 

4 uur geleden zei Robert Frans:

En dat deze loskoppeling dan ook wel degelijk kwalijke neveneffecten kent: het steeds gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschappen (met de katholieke kerk valt over abortus serieus niet te onderhandelen), meer echtscheidingen en dus gebroken gezinnen, kinderen die niet hun beide biologische ouders kennen en dat wel degelijk als gemis ervaren en ook vergrijzende samenlevingen doordat er minder kinderen geboren worden dan er mensen sterven.

Dat is een drogreden (Hellend vlak). Wat is het daadwerkelijke causale verband tussen het burgerlijk homohuwelijk en bv echtscheidingen of het gewoner vinden van abortus bij ongewenste zwangerschap? Dat zul je dan moeten aantonen. Ik zie het verband niet.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Nogmaals: dat ligt natuurlijk niet enkel en alleen aan het homohuwelijk. Dat komt volgens haar ook door allerlei andere middelen: laagdrempelige, onnatuurlijke anticonceptie, minachting tot verwerping van het onverbrekelijke huwelijk, het legaliseren van abortus, de gepropageerde en gecommercialiseerde promiscuïteit, seksuele voorlichting waarin strikte kuisheid niet als belangrijkste en meest veilige leefwijze genoemd wordt, etc. Al deze dingen vindt de katholieke Kerk niets tot zeer kwalijk. En voor een groot deel geloof ik dat zij daarin het ook bij het rechte eind heeft. De omgang met seksualiteit is mijns inziens niet erg gezond meer te noemen in deze samenleving (net zoals onze omgang met bijvoorbeeld voedsel, luxe en het klimaat) en zelf zie ik het homohuwelijk daar nou niet meteen een belangrijk aandeel daarin hebben, maar het komt dus wel onder meer voort uit die loskoppeling van seksualiteit en vruchtbaarheid.

Ik ben met je eens dat we goed moeten kijken of de huidige ontwikkelingen op bv seksueel gebied niet schadelijk is t.o.v. dat welzijn. Maar doet moeten we mijn inziens doen op basis van feiten.  

4 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen die minderjarigen zullen dat zo misschien helemaal niet zien. Vooral niet als zij beiden zeventien jaar zijn en echt niet kunnen begrijpen waarom ze na slechts een jaar al helemaal wilsbekwaam zouden zijn, terwijl ze nu al zelfs nota bene kinderen kunnen verwekken.

Dat is slechts een praktisch 'probleem'. We moeten nou eenmaal een (arbitraire) grens trekken en die grens (leeftijd) is getrokken op basis van (wetenschappelijke) inzichten. Dat doen we ook met autorijden, alcohol drinken etc. De ene 17-jarige is de andere niet, maar uit praktische overwegingen trekken we een grens zodat we kunnen handhaven. Dit beschouw ik dan ook als een drogreden.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Niet elke last is even zichtbaar of altijd direct merkbaar en veel discussies gaan dan ook dáárover. Wat een last is en wat niet, hangt voor een deel dan ook af van je kijk op mens en samenleving.
Iemand die bijvoorbeeld rookt, ziet dat misschien zelf niet als last, zeker niet als hij uitsluitend op de toegewezen plaatsen rookt en verder zoveel mogelijk rekening houdt met niet-rokers, maar toch ontmoedigen we het roken steeds meer, omdat wij het wél als een last zien: het is ongezond, levert mogelijk overlast op, zo iemand levert mogelijk hogere ziektekosten op, etc.

Helemaal eens, dus laten we de feiten, oorzaken en consequenties bekijken van bepaalde acties, rechten en verboden in het kader van dat welzijn. 

4 uur geleden zei Robert Frans:

En de discussie over bijvoorbeeld euthanasie bij een "voltooid leven" gaat juist ook onder meer daarover: strikt genomen zou iemand zich gewoon moeten kunnen laten doden als zijn nabestaanden dat evenals goed vinden (en sommigen willen zelfs díé voorwaarde laten vallen), maar als samenleving kunnen we dat toch als een last ervaren. En kunnen we ons toch zorgen maken over de gevolgen op lange termijn: als euthanasie zonder ondraaglijk lijden als voorwaarde steeds gewoner gaat worden, gaat het dan ook gewoner worden om "lastige" mensen te pressen dat te laten doen?
Ook het begrip "last" kan dus heel subjectief zijn, afhankelijk van wat je onder menselijk welzijn verstaat in relatie tot de samenleving.

Dat morele vraagstukken niet altijd (of vaak niet) zo duidelijk beantwoord kunnen worden, is een probleem die we niet uit de weg moeten gaan. Maar met een beter begrip van de wereld, de realiteit, de feiten, de oorzaken en de consequenties worden we hier steeds beter in. Dus op basis van bewijs kunnen we beargumenteren of iets moreel juist of verwerpelijk is. Het euthanasievraagstuk is dan ook een moeilijke. Wat betreft het burgerlijk homohuwelijk is het m.i. veel duidelijker.

4 uur geleden zei Robert Frans:

23 uur geleden zei Appie B:

En ik had ook al aangegeven dat het (katholieke) geloof geen monopoly heeft op het woord "huwelijk". Het burgerlijk huwelijk is een seculiere aangelegenheid.

Net zoals het secularisme ook dat monopoly niet heeft. Ik zeg dan ook nergens dat vervolgens alleen de katholieke kerk het woord zou mogen gebruiken. Maar alleen dat de overheid dat niet zou moeten doen, zodat een ieder zélf kan bepalen wanneer men van een huwelijk wil spreken. Of men nu gelovig is of niet.

Je wilt eigenlijk zeggen dat het woord huwelijk helemaal niet meer door de overheid mag worden gebruikt als stellen (hetero of homo) gaan trouwen? Dat is helemaal een rare. Zoals eerder gezegd, het woord huwelijk is (inmiddels) óók een seculier begrip met een seculier definitie. Geen reden voor de overheid dat woord niet te gebruiken. In die context moet je het burgerlijk huwelijk ook zien. 

15 januari 2019 bewerkt door Appie B

[Dat beloof ik 990]

14 uur geleden zei Kelderworm:

Er is een verschil tussen OT en NT.
De tekst waar ik over sprak in Romeinen 1 NT.
Jij haalt er nu het OT bij.
Daar staan o.a. strenge aanwijzingen van G'd aan Israel toen G'd zo dicht (nooit meer zo geweest erna) bij ZIjn Uitverkoren Volk was tijdens de uittoch van Egypte dat elke zonde inderdad ook fysiek met de dood gestraft werd, omdat in aanwizigheid of nabijheid van G'd elke zonde ontoelaatbaar is.

Ik begrijp dat je nu echt helemaal de kluts kwijt bent. Jij bent degene die kwam met twee teksten uit Leviticus en een tekst uit Romeinen.

En waar je eerst van de dood in de Leviticus tekst zei dat het een geestelijke dood betrof, vind je het nu ineens wel een fysieke dood. De manier waarop je discussie voert is duidelijk: je komt voortdurend met standaard antwoorden zonder er bij na te denken, en als je dan inziet dat het niet klopt,  denk je wel na en maak je jezelf belachelijk door tegenstrijdige dingen te gaan schrijven.  

 

[Lobke 467]

Ik ben ook helemaal de kluts kwijt. De visie zoals in de Nashville verklaring staat, ken ik natuurlijk. En wanneer je de Bijbel letterlijk leest begrijp ik dat men komt tot zo'n visie geschreven duizenden jaren geleden.

Het raakt me, want ik lees dat niet letterlijk omdat ik veel in de tijdgeest lees. Maar het raakt me ook omdat de twijfel : "mag ik nog geloven" sterk boven komt. Ik kan niet anders dan mededogen voelen voor hen die genegeerd, of  (schijn) geaccepteerd worden. Niets is voor mij klip en klaar.

Maar is het de bedoeling dat geloof alleen maar verdriet brengt, ik weet dat dat niet zo is. Maar ik ben moe van het schrijven dat eens alles anders bedoeld was, de aarde moest bevolkt worden, relatie tussen homo's daar werd niet over geschreven,bla,bla,bla. Zo modder ik wat voort, wie heeft die Bijbel geschreven mensen door God geïnspireerd? Weten jullie alles zo zeker??? Nooit zal ik mensen niet kunnen accepteren zelfs niet als men vindt dat God het zo wil.

16 januari 2019 bewerkt door Lobke

[Kelderworm 18]

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp dat je nu echt helemaal de kluts kwijt bent. Jij bent degene die kwam met twee teksten uit Leviticus en een tekst uit Romeinen.

En waar je eerst van de dood in de Leviticus tekst zei dat het een geestelijke dood betrof, vind je het nu ineens wel een fysieke dood. De manier waarop je discussie voert is duidelijk: je komt voortdurend met standaard antwoorden zonder er bij na te denken, en als je dan inziet dat het niet klopt,  denk je wel na en maak je jezelf belachelijk door tegenstrijdige dingen te gaan schrijven.  

 

Het NT:
26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,  want ook hun vrouwen hebben de natuurlijke omgang vervangen door de tegennatuurlijke.
 27 En evenzo hebben ook de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkaar ontbrand: mannen doen schandelijke dingen met mannen en ontvangen het gepaste loon voor hun dwaling in zichzelf.
28 En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen.
 32 Zij kennen het recht van God, namelijk dat zij die zulke dingen doen de dood verdienen, en toch doen zij niet alleen zelf deze dingen,  maar stemmen ook van harte in met hen die ze doen.
Romeinen 1 - De dood is hier de geestelijke dood, of te wel geen Genade.

Het OT
22  U mag niet slapen met een mannelijk persoon, zoals u met een vrouw slaapt. Dat is een gruwel.|
23  Ook mag u met geen enkel dier de geslachtsdaad verrichten. Dan verontreinigt u uzelf daarmee. Een vrouw mag ook niet vóór een dier gaan staan om ermee te paren. Het is een afschuwelijke schanddaad.

Zie hier dat Leviticus was aangehaald vanwege de stelling dat het voor G'd een gruwel is, waar Hij het gelijk stelt aan seks met dieren.

In Leviticus en elders in OT zien we dat de dood op vele zonden daadwerkelijk de fysieke dood betrof.

2U moet vervolgens tegen de Israëlieten zeggen: Iedereen uit de Israëlieten en uit de vreemdelingen die in Israël verblijven, die iemand uit zijn nageslacht aan de Molech overgegeven heeft, moet zeker gedood worden: de bevolking van het land moet hem met stenen stenigen.

4Maar als de bevolking van het land daadwerkelijk haar ogen sluit ten aanzien van die man, wanneer hij iemand uit zijn nageslacht aan de Molech heeft overgegeven, en hem niet ter dood brengt,

9Ja, iedereen die zijn vader of zijn moeder vervloekt, moet zeker gedood worden. Hij heeft zijn vader of zijn moeder vervloekt. Zijn bloed rust op hemzelf.

10Een man die met de vrouw van iemand anders overspel pleegt, die met de vrouw van zijn naaste overspel pleegt, moet zeker gedood worden, de overspeler en de overspeelster.

11Een man die met de vrouw van zijn vader slaapt, ontbloot de schaamte van zijn vader. Beiden moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.

12Wanneer een man met zijn schoondochter slaapt, moeten beiden zeker ter dood gebracht worden. Zij hebben een afschuwelijke schanddaad begaan. Hun bloed rust op henzelf.

13Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan hebben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.

15Een man die met een dier de geslachtsdaad verricht, moet zeker gedood worden. Ook het dier moet u doden.

16Wanneer een vrouw tot welk dier dan ook nadert om ermee te paren, dan moet u de vrouw en het dier doden. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden. Hun bloed rust op henzelf.

27Wanneer een man of een vrouw in verbinding staat met de geest van een dode, of een waarzegger is, moeten zij zeker ter dood gebracht worden. Men moet hen met stenen stenigen. Hun bloed rust op henzelf.

16Wie de Naam van de HEERE lastert, moet zeker ter dood gebracht worden. Heel de gemeenschap moet hem zeker stenigen. Zowel de vreemdeling als de ingezetene moet zeker gedood worden als hij de Naam gelasterd heeft.

17Ook als iemand welke mens dan ook om het leven brengt, moet hij zeker gedood worden.

21Wie een dier doodslaat, moet dat vergoeden; maar wie een mens doodslaat, moet ter dood gebracht worden.

Het toont het verschil tussen de Wet van G'd voor Israel in het OT en de Wet van G'd met Genade in Christus in het NT.

16 januari 2019 bewerkt door Kelderworm

[Mullog 641]

6 minuten geleden zei Kelderworm:

26 Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,

In hoeverre ben je zelf verantwoordelijk als God je ergens aan overgeeft?

7 minuten geleden zei Kelderworm:

3  Ook mag u met geen enkel dier de geslachtsdaad verrichten. Dan verontreinigt u uzelf daarmee. Een vrouw mag ook niet vóór een dier gaan staan om ermee te paren. Het is een afschuwelijke schanddaad.

Toch leuk om te weten dat ook in die tijd al bestialiteiten plaatsvonden ?

[Kelderworm 18]

7 minuten geleden zei Mullog:

15 minuten geleden zei Kelderworm:

6 Daarom heeft God hen overgegeven  aan schandelijke hartstochten,

In hoeverre ben je zelf verantwoordelijk als God je ergens aan overgeeft?

Gezien de straffen die G'd er vervolgens opgezet heeft, 100%.

[Dat beloof ik 990]

 

1 uur geleden zei Kelderworm:

In Leviticus en elders in OT zien we dat de dood op vele zonden daadwerkelijk de fysieke dood betrof.

Daar ging het mij dus om. Ik reageerde ook op de tekst in Leviticus, omdat het daar zo expliciet staat. Je beroept je dus op wetten waarin de (fysieke) doodstraf tegen homofielen wordt uitgesproken. 

[Kelderworm 18]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Kelderworm:

In Leviticus en elders in OT zien we dat de dood op vele zonden daadwerkelijk de fysieke dood betrof.

Daar ging het mij dus om. Ik reageerde ook op de tekst in Leviticus, omdat het daar zo expliciet staat. Je beroept je dus op wetten waarin de (fysieke) doodstraf tegen homofielen wordt uitgesproken. 

Leuk geprobeerd om de deze woorden in mijn toetsenbord te leggen, maar helaas.
Dus nogmaal voor jou: In het NT is de dood waarover gesproken wordt geestelijk en niet fysiek en daar refereen ik aan.
Immers Leviticus zijn wetregels opgesteld door G'd voor Zijn uitverkoren volk Israel, daar hebben christenen niets mee van doen.
G'd heegt mij niet voorbestemd om als Jood geboren te worden, dus ..........

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei Kelderworm:

Immers Leviticus zijn wetregels opgesteld door G'd voor Zijn uitverkoren volk Israel, daar hebben christenen niets mee van doen.

Wat is dan de reden dat je in het kader van deze discussie die wetregels toch citeert ?

 

… denk na bij het geven van standaard antwoorden ….

16 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Daar ging het mij dus om. Ik reageerde ook op de tekst in Leviticus, omdat het daar zo expliciet staat. Je beroept je dus op wetten waarin de (fysieke) doodstraf tegen homofielen wordt uitgesproken. 

Gelukkig is dat niet meer zo. Maar God veranderd niet, dus blijft de daad in Zijn ogen een gruwel. Ik denk niet dat God er nu anders over denkt omdat de publieke opinie is veranderd. Wel staan we nu onder de genadewet.

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei sjako:

Gelukkig is dat niet meer zo.

Even doorscrollen, ik vroeg al waarom hij de wetsregels dan toch citeert.

16 januari 2019 bewerkt door Dat beloof ik

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Dat beloof ik:

Even doorscrollen, ik vroeg al waarom hij de wetsregels dan toch citeert.

Ik denk omdat het toch aangeeft hoe God erover denkt. God verandert namelijk niet.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei sjako:

Ik denk omdat het toch aangeeft hoe God erover denkt. God verandert namelijk niet.

God verandert niet? Dus hoe God over homoseksualiteit denkt verandert niet. Maar hoe goed over de straf en genade denkt verandert wél?

[Dat beloof ik 990]

3 minuten geleden zei sjako:

Ik denk omdat het toch aangeeft hoe God erover denkt. God verandert namelijk niet.

Of de wetsregels gelden, of ze gelden niet. Het is één van de twee.
Of ze  gelden niet voor christenen, en dan heeft het geen nut om ze aan te halen in een discussie over hoe christenen tegen homofilie aankijken,
of ze gelden wel, en dan is het duidelijk, dan vinden christenen dat homofielen ter dood moeten worden gebracht door steniging of verbranding.

[Fundamenteel 1.017]

Als Jezus zei “laat wie vrij van zonde is eerste de steen werpen.” Daarna de zonde vergeeft (Hij was vrij van zonde he) en de zondaar als volgeling accepteert; dan is het mij heel duidelijk dat een christen niet vindt dat homofielen ter dood moeten worden gebracht. Integendeel zelfs.

 

16 januari 2019 bewerkt door Fundamenteel