Abortus? ~ Deel 3

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Bonjour:

Ik zei niet dat het erop lijkt. Ik zei dat het net zo afhankelijk is.

En zo ook een 9 maanden baby, wanneer deze niet gevoed wordt sterft het.

[Dat beloof ik 990]

13 uur geleden zei Lobke:

 

@Dat beloof ik,

Vertel me niet dat dit lijkt op tumorweefsel. Een baby van 24 weken welke nog geaborteerd mag worden. 

 

Nee, een foto van een tumor is nooit aandoenlijk. Maar dat is ook niet waar @Bonjourop doelde.      Technisch gezien is het verschil dat er hier celdifferentiatie heeft plaats gevonden en bij een tumor niet. Qua afhankelijkheid van het moederlijk lichaam is er geen verschil.  Dat is wat hij zei en ik vind het vreemd dat er nu allerlei zaken worden gesuggereerd die hij daarmee niet zei of bedoelde. De reactie van @Thinkfree is daarbij qua kinderachtigheid een dieptepunt. 

30 november 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Bonjour 80]

6 uur geleden zei Lobke:

En zo ook een 9 maanden baby, wanneer deze niet gevoed wordt sterft het.

Maar dan kan iedereen het voeden. Niet alleen de moeder.

[Bonjour 80]

Maar deze hele discussie vergeet één ding. Iets waar vrouwen heel lang om gevochten hebben. Baas in eigen buik.  Destijds was er steeds een tegengeluid dat alleen God beschikt over leven en dood, maar dat terzijde. We hebben afgesproken dat vrouwen mogen beslissen wat hun het beste lijkt, voor hun leven en dat voor hun kinderen. En daar staat een termijn voor. Effectief 21 weken. De meeste vrouwen zullen die termijn niet nodig hebben, maar er zal rekening zijn gehouden dat het voorkomt dat een vrouw pas realiseert dat ze zwanger is als ze aan het bevallen is.

Ja er zijn mensen die niet zwanger kunnen worden. Nou en. Er zijn mensen die heel graag in een bepaald type auto willen rijden, maar het niet kunnen betalen. Mag niemand daar dan in rijden?

Ja, adoptie is een alternatief. Maar daar moet je ook mee kunnen leven. En dat heeft voor het kind ook consequenties. Je mag in dit land niet eens anoniem zaad doneren. Als je je kind afstaat is het hoofdstuk voor jou niet afgesloten.

@Thinkfree

Dus leer ermee leven. Maar het is typisch christelijk om je normen aan anderen op te dringen. Niemand vindt het leuk, maar sommigen zien het als de beste manier. Jouw God ook. Voor elk kind dat geboren wordt, heeft ie er 9 geaborteerd.

30 november 2018 bewerkt door Bonjour

[Gaitema 439]

 

1 uur geleden zei Bonjour:

Voor elk kind dat geboren wordt, heeft ie er 9 geaborteerd.

De meerderheid van de mannen sterven aan kanker, die neemt God ook onder ons weg. Legaliseert dat voor ons om zelf ook maar mensen van deze aarde te laten verdwijnen? 

[Bonjour 80]

13 minuten geleden zei Gaitema:

De meerderheid van de mannen sterven aan kanker, die neemt God ook onder ons weg. Legaliseert dat voor ons om zelf ook maar mensen van deze aarde te laten verdwijnen? 

Nee, dat niet. Maar het ontneemt christenen wel het recht om te stellen dat abortus het ergste is wat een foetus kan overkomen.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Bonjour:

Maar deze hele discussie vergeet één ding. Iets waar vrouwen heel lang om gevochten hebben. Baas in eigen buik.  Destijds was er steeds een tegengeluid dat alleen God beschikt over leven en dood, maar dat terzijde. We hebben afgesproken dat vrouwen mogen beslissen wat hun het beste lijkt, voor hun leven en dat voor hun kinderen. En daar staat een termijn voor. Effectief 21 weken. De meeste vrouwen zullen die termijn niet nodig hebben, maar er zal rekening zijn gehouden dat het voorkomt dat een vrouw pas realiseert dat ze zwanger is als ze aan het bevallen is.

En de vader dan? Bij verkrachting is het logisch dat hij volledig buitenspel staat, maar wat als dat niet het geval is? Mijns inziens behoren vaders net zoveel inspraak te hebben over hun eigen kind. Je kunt niet zomaar een vader de rest van zijn leven zijn kind en alle rechten daartoe afnemen, louter vanwege die negen maanden.
Dat abortus als een exclusief vrouwenrecht wordt gezien, stuit mij dan ook het ergst tegen de borst. Natuurlijk is het normaal dat als medische noodzaak de vrouw dwingt een keuze te maken, zij dan het laatste woord heeft. Een béétje man zal haar daarin dan ook ondersteunen.
Maar als het om een "gewone" abortus gaat, dan is zij nog altijd beslist niet de enige die het kind verwekt heeft. De vader dan buitenspel zetten is mijns inziens een grove zonde, bijna nog kwalijker dan de abortus zelf.
En nee, ruzies en vastgelopen relaties zijn geen excuus; wie samen het bed deelt, behoort samen de verantwoordelijkheid te dragen. Als je dat niet wil, dan moet je ook niet met elkaar het bed delen. We hebben het hier wel over een kind, niet over geld of spullen.

Bij een abortus zijn mijns inziens dus nog altijd drie partijen betrokken: de moeder, de vader en het kind. Het kind is geen lichaamsdeel van de vrouw, dus kan zij daar niet zomaar zelfstandig over beslissen, tenzij dus bij medische noodzaak of als het kind door verkrachting is verwekt.

10 minuten geleden zei Bonjour:

Nee, dat niet. Maar het ontneemt christenen wel het recht om te stellen dat abortus het ergste is wat een foetus kan overkomen.

Dus je meent dat christenen een doodgeboren kind minder ernstig vinden dan een geaborteerd kind? Dat zal je dan nog erg tegenvallen; ook in christelijke families is er net zoveel hartverscheurende pijn en verdriet om doodgeboren kindjes dan in niet-christelijke families.
De kwestie is dan ook helemaal niet wat erg of minder erg is, maar wat zondig is en wat niet. Als een kind ziek wordt en sterft, dan begaan de ouders geen zonde, tenzij er natuurlijk ernstige nalatigheid in het spel was. Maar doden zij welbewust hun kind (wat iets anders is dan een medische behandeling staken!), dan begaan zij wél een zonde, of in elk geval de arts door wie zij het laten doen.
Mocht je echter God de schuld willen geven voor elk sterfgeval door ziekte, ga je gang. Het is dan wel handig om eerst in zijn bestaan te geloven, maar dat zijn details. Alleen neemt dat je eigen verantwoordelijkheid nog niet weg. Dat betekent niet dat jij daarom maar kunt doen wat je niet laten kunt.

[Bonjour 80]

22 minuten geleden zei Robert Frans:

Dus je meent dat christenen een doodgeboren kind minder ernstig vinden dan een geaborteerd kind?

Dat staat er toch niet.

23 minuten geleden zei Robert Frans:

Bij een abortus zijn mijns inziens dus nog altijd drie partijen betrokken: de moeder, de vader en het kind.

Ja, de vader kan een rol spelen in de beslissing. Maar de vrouw heeft het veto. Zij moet de 9 maanden meemaken en als zij dat niet ziet zitten en niet kan leven met het feit dat er daarna een kind van haar rondloopt, eventueel ergens anders, heeft zij dat veto. En na 24 weken vervalt dat en heeft het kind het veto.

[Robert Frans 1.653]

28 minuten geleden zei Bonjour:

Dat staat er toch niet.

Je zegt zelf dat christenen een geaborteerd kind niet het ergst zouden mogen vinden. Dat impliceert dat zij een doodgeboren kind minder erg zouden vinden, daar je doodgeborenen gelijk stelt met geaborteerden in je schrijven hier.

28 minuten geleden zei Bonjour:

Ja, de vader kan een rol spelen in de beslissing. Maar de vrouw heeft het veto. Zij moet de 9 maanden meemaken en als zij dat niet ziet zitten en niet kan leven met het feit dat er daarna een kind van haar rondloopt, eventueel ergens anders, heeft zij dat veto.

De vader behóórt een gelijkwaardige rol daarin te spelen, tenzij dus bij verkrachting of medische noodzaak. Je kunt een man niet omwille van die negen maanden zijn leven lang zijn kind onthouden. Dat is echt buitenproportioneel. Het kind is dan ook niet uitsluitend van haar, maar van hen beiden. Recht op abortus zou in normale gevallen dus minimaal voor hen beiden moeten gelden, niet exclusief voor de vrouw.
Als dat niet in de wet goed geregeld is, dan behoort dat mijns inziens dus alsnog te gebeuren. Liever schaffen we die hele abortuswet af en laten we het eventueel vallen onder de euthanasiewet met wilsverklaring van beide ouders bij normale verwekking en zwangerschap, mits dat dan wel minder abortussen oplevert, maar als we dat dan toch niet doen, dan wel op eerlijke gronden.

30 november 2018 bewerkt door Robert Frans

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Bonjour:

Maar deze hele discussie vergeet één ding. Iets waar vrouwen heel lang om gevochten hebben. Baas in eigen buik.  Destijds was er steeds een tegengeluid dat alleen God beschikt over leven en dood, maar dat terzijde. We hebben afgesproken dat vrouwen mogen beslissen wat hun het beste lijkt, voor hun leven en dat voor hun kinderen. En daar staat een termijn voor. Effectief 21 weken. De meeste vrouwen zullen die termijn niet nodig hebben, maar er zal rekening zijn gehouden dat het voorkomt dat een vrouw pas realiseert dat ze zwanger is als ze aan het bevallen is.

Ja er zijn mensen die niet zwanger kunnen worden. Nou en. Er zijn mensen die heel graag in een bepaald type auto willen rijden, maar het niet kunnen betalen. 

 

 

@Bonjour,

Dit is een discussie, dus we mogen er wat van vinden. Ook al is de vrouw "baas in eigen buik'' Ik zal nooit tegen iemand zeggen; "wat jammer dat je een abortus hebt ondergaan", voor velen is het zwaar genoeg. Maar het vaak luchtig afdoen als een klompje cellen; dat klompje cellen is in wezen nieuw leven; jij en ik waren ook eerst zo'n klompje cellen. 

Mijn reactie op niet kwetsen; was er één op die van; jouw of @Dat beloof ik, moet ik even nakijken . Waarin aangegeven werd dat het kwetsend was voor vrouwen die een abortus hebben ondergaan om dit hier te lezen. Vandaar dat ik de kindloze vrouw erbij haalde.

30 november 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

40 minuten geleden zei Lobke:

Dit is een discussie, dus we mogen er wat van vinden. Ook al is de vrouw "baas in eigen buik''

Wat een vreselijk arrogante uitspraak: baas in eigen buik. Niemand is de baas over zijn eigen lichaam, laat staan over die van een ander. Wat we wel behoren te zijn, zijn goede rentmeesters en ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat abortus plegen daar absoluut geen voorbeeld van is.

[Mullog 641]

Het vervelend van dit soort discussies is dat je een eindeloze reeks voorbeelden kunt verzinnen waarin abortus al dan niet toegestaan zou kunnen zijn, aangevuld met een aantal parallelle voorbeelden waarin allerlei beslissingen over (ongeboren) kinderen worden genomen waarvan je ook nog eens van alles kunt vinden.

Ik ben geen voorstander van abortus maar vind wel dat de aanstaande moeder mag beslissen over haar eigen lichaam en dat een foetus, zeker zolang deze niet zonder het moederlijk lichaam kan overleven, ook onder de bevoegdheid van de moeder valt.

En in een breder verband ben ik het met @Bonjour eens dat je je normen en waarden niet moet opdringen aan anderen. We leven in een democratie waarin we met elkaar regels opstellen hoe we met elkaar om gaan. Die regels zijn vooral gericht op het functioneren van de maatschappij en niet op wat iemand in zijn eigen huis op in zijn persoonlijke levenssfeer doet. Abortus, maar ook euthanasie, worden naar mijn mening alleszins redelijke gereguleerd door in de procedure de nodige zorgvuldigheid in acht te nemen en daar ook op te controleren. Dat is zeker een verdienste van de christenen onder ons maar dat geeft christenen, of anderen, niet het recht om op de stoel van een aanstaande moeder te gaan zitten. Wat een aanstaande moeder besluit is aan haar en iets wat zij haar leven mee zal dragen. 

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat een vreselijk arrogante uitspraak: baas in eigen buik. Niemand is de baas over zijn eigen lichaam, laat staan over die van een ander. Wat we wel behoren te zijn, zijn goede rentmeesters en ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken dat abortus plegen daar absoluut geen voorbeeld van is.

@Kaasjeskruid,

Deze uitspraak was de lijfregel van vrouwen die op de barricade gingen om de abortuswet erdoor te krijgen. En als je niet gelovig bent is dat enigszins zo.  Het kindje kan niet kiezen.Persoonlijk moet ik er niet aandenken dat één van mijn dochters abortus zou willen plegen, ik zou dan liever het kindje zelf opvoeden. Maar wij kunnen niet beslissen voor anderen. Wel zouden we kunnen ageren tegen de 24 weken dat abortus mag worden uitgevoerd.

30 november 2018 bewerkt door Lobke

[Kaasjeskruid 994]

35 minuten geleden zei Lobke:

Deze uitspraak was de lijfregel van vrouwen die op de barricade gingen om de abortuswet erdoor te krijgen. En als je niet gelovig bent is dat enigszins zo.  Het kindje kan niet kiezen.Persoonlijk moet ik er niet aandenken dat één van mijn dochters abortus zou willen plegen, ik zou dan liever het kindje zelf opvoeden. Maar wij kunnen niet beslissen voor anderen. Wel zouden we kunnen ageren tegen de 24 weken dat abortus mag worden uitgevoerd.

En wat als de man het er niet mee eens is en de vrouw toch doorzet?

[Gaitema 439]

5 uur geleden zei Bonjour:

Nee, dat niet. Maar het ontneemt christenen wel het recht om te stellen dat abortus het ergste is wat een foetus kan overkomen.

Nee totaal niet. Want wij hebben een mens geroofd van zijn leven. Als zelfs verstandelijk gehandicapten en mens en met een hazenlip zo al voor 95 procent van de aardbodem verdwijnen. Hebben die mensen geen recht op een mensenleven op aarde?

30 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Mullog 641]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En wat als de man het er niet mee eens is en de vrouw toch doorzet?

Als ik mijn eigen redenatie volg, wat ik natuurlijk doe, dan heb je als man je daarbij neer te leggen.

[Gaitema 439]

Zojuist zei Mullog:

Als ik mijn eigen redenatie volg, wat ik natuurlijk doe, dan heb je als man je daarbij neer te leggen.

Walchelijk

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Mullog:

Als ik mijn eigen redenatie volg, wat ik natuurlijk doe, dan heb je als man je daarbij neer te leggen.

De omgedraaide wereld is waar jij in leeft.

[Mullog 641]

3 minuten geleden zei Gaitema:

Nee totaal niet. Want wij hebben een mens geroofd van zijn leven. Als zelfs verstandelijk gehandicapten en mens en met een hazenlip zo al voor 95 procent van de aardbodem verdwijnen. Hebben die mensen geen recht op een mensenleven op aarde?

Als jij geen abortus toestaat binnen je gezin of binnen de (geloofs)gemeenschap waar je deel vanuit maakt, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat anderen zich daar dan ook aan moeten houden. En let wel, we hebben het hier niet over zaken die even lichtvoetig besloten worden, zo van morgen even naar de kliniek en daarna hup weer de volgende one-night-stand.

Ik denk ook dat het een misvatting is dat er een recht op leven bestaat. Hooguit de plicht om zoveel als mogelijk van je leven te maken als je het eenmaal gekregen hebt.

Verder, misschien wat terzijde, wil ik je erop wijzen dat hazenlippen vooral niet verdwijnen vanwege abortussen maar in het westen juist meer voorkomen omdat plastische chirurgie daar uitstekende oplossingen voor heeft. In Afrika daarentegen zijn er nauwelijks hazenlippen omdat mensen die met een hazenlip geboren worden bijna automatisch aan de onderkant van de samenleving belanden en zelden of nooit een partner vinden waar ze kinderen mee krijgen. Juist de relatief goede voorzieningen hier in het westen zijn er verantwoordelijk voor dat mensen met beperkingen een veel betere kans maken om te overleven waar ze anders al veel eerder overleden zouden zijn.

23 minuten geleden zei Gaitema:

Walchelijk

Wat is hier walgelijk? Dat je je bij een besluit van de vrouw moet neerleggen?

[Gaitema 439]

8 minuten geleden zei Mullog:

Als jij geen abortus toestaat binnen je gezin of binnen de (geloofs)gemeenschap waar je deel vanuit maakt, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat anderen zich daar dan ook aan moeten houden. En let wel, we hebben het hier niet over zaken die even lichtvoetig besloten worden, zo van morgen even naar de kliniek en daarna hup weer de volgende one-night-stand.

Ik denk ook dat het een misvatting is dat er een recht op leven bestaat. Hooguit de plicht om zoveel als mogelijk van je leven te maken als je het eenmaal gekregen hebt.

Verder, misschien wat terzijde, wil ik je erop wijzen dat hazenlippen vooral niet verdwijnen vanwege abortussen maar in het westen juist meer voorkomen omdat plastische chirurgie daar uitstekende oplossingen voor heeft. In Afrika daarentegen zijn er nauwelijks hazenlippen omdat mensen die met een hazenlip geboren worden bijna automatisch aan de onderkant van de samenleving belanden en zelden of nooit een partner vinden waar ze kinderen mee krijgen. Juist de relatief goede voorzieningen hier in het westen zijn er verantwoordelijk voor dat mensen met beperkingen een veel betere kans maken om te overleven waar ze anders al veel eerder overleden zouden zijn.

Wat is hier walgelijk? Dat je je bij een besluit van de vrouw moet neerleggen?

Als mijn kind door abortus zou weg gehaald worden, zou het mijn hele leven achtervolgen. Dat is hoe ik ook machteloos kijk naar de slachthuizen van abortusklinieken. Ik kan enkel zeggen: " God, ze weten niet wat ze doen". Ik moet er mij bij neerleggen en dat heb ik ook al lang gedaan.

Mooi dat mensen met hazelip mogen blijven leven in de meeste gevallen dan. Triest voor de overige handicaps..

30 november 2018 bewerkt door Gaitema

[Robert Frans 1.653]

16 minuten geleden zei Mullog:

Als jij geen abortus toestaat binnen je gezin of binnen de (geloofs)gemeenschap waar je deel vanuit maakt, is dat prima. Maar dat wil niet zeggen dat anderen zich daar dan ook aan moeten houden.

Als je iets als een misdaad ziet, dan is het logisch dat je middels wetgeving en maatschappelijke discussie daaraan iets wil doen. We hebben het hier over het doden van nieuw leven en dat gaat wel degelijk iedereen aan.
Extreem hypothetisch voorbeeld: stel dat binnen een familie het gewoon is om geboren baby's na veertig dagen te doden als ze in hun ogen niet sterk genoeg zouden zijn, omdat zij menen dat het dan nog geen ziel heeft en dus gedood kan worden, dan zullen heel veel ook niet-gelovigen dat een absolute schande vinden en van mening zijn dat zo'n familie opgepakt en berecht dient te worden.
Ander voorbeeld: stel dat het binnen een familie gewoon zou zijn dat meisjes vanaf tien jaar uitgehuwelijk worden en na hun eerste ongesteldheid al meteen het huwelijk moeten consumeren (seks dus, met het oog op zwangerschap), dan zou dat ook een schandaal opleveren in de samenleving.
En stel nu dat beide voorbeelden wettelijk toegestaan zouden zijn hier in Nederland of niet verboden, dan zul jij denk ik toch ook samen met mij ten strijde trekken om op democratische wijze (!) strenge wetgeving tegen dit soort afschuwelijke praktijken af te dwingen.

Je kunt niet alle normen en waarden tot eigen keuzes maken, zeker niet als het om leven en dood gaat. Niet alles achter de voordeur is toegestaan, dat geldt in de huidige wetgeving ook zo.
En dat jij abortus niet als het doden van een kind wil zien, betekent niet dat iedereen dat maar moet doen en zich daarbij moet neerleggen. Er zijn duidelijk meerdere visies op leven en dood voorhanden en het geeft geen pas om jouw eigen visie zo op te dringen, door andere visies als irrelevant te beschouwen in de wetgeving.

16 minuten geleden zei Mullog:

Wat is hier walgelijk? Dat je je bij een besluit van de vrouw moet neerleggen?

Dat je als vader dan inderdaad zonder enige inbreng je eigen kind door de dood ontnomen kan worden, alleen maar omdat je het niet in de schoot kunt dragen. Het kind is níét alleen van de moeder, maar óók van de vader.

30 november 2018 bewerkt door Robert Frans

[Zolderworm 27]

Op 27-11-2018 om 19:06 zei Dat beloof ik:

Hiermee wordt gesuggereerd dat mensen die voor de vrije keus in abortus zijn, niet weldenkend of -voelend zijn. Een belachelijke insinuatie.

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Om zodoende een kind ter wereld te laten komen dat zonder ouders moet leven, en een moeder 9 maanden lang met een kind te laten lopen dat ze niet wil? Nee, dat is weldenkend en - voelend zeg. Bah.

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

Schijnheilige redenatie. Het gaat de schrijver er wél om of men al dan niet christelijk is.

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

modbreak Trajecto: Je licht een fragment van een zin eruit om te zeggen wat je zeggen wilt. Wees op zijn minst zo netjes om wat je belachelijk vindt te brengen als jouw mening en niet als iets wat simpelweg zo is.

Hoezo? Dit is toch duidelijk genoeg? Degene die voor abortus is, zou niet weldenkend of welvoelend zijn. Te gek voor woorden en beledigend voor andersdenkenden.

modbreak Trajecto: Je forumt hier op een christelijk forum en je mag best op problemen wijzen, maar een toch tamelijke suggestief verwerpen van wat Thorgrem zegt en gewetenvol beschrijft, past niet echt. Wanneer je voor Thorgrems houding en het kind een kans geven weinig meer over hebt dan wat je zei, raad ik je aan niet in dit gedeelte en met name niet in dit topic te posten.

"Dat beloof ik" maakt gewoon duidelijk wat de consequenties van een starre opvatting kunnen zijn. Wat heeft dat te maken met het feit dat het een christelijk forum is? Het is nu eenmaal de mogelijke consequentie van Thorgrems houding. Het lijkt me dat dat gewoon gezegd mag worden.

modbreak Trajecto: Nee, de schrijver meent juist dat het iets is dat breed zou moeten/(kunnen) worden ervaren; een zaak waarvoor geldt dat die door een algemeen menselijk voelend en niet per se vanuit christelijk denken oordelend mens het al zo zou kunnen worden ervaren. Met schijnheiligheid heeft dat niet zozeer van doen; meer met hopen en wensen, zou je kunnen stellen.

Dit soort gedachten worden nu eenmaal vrijwel altijd vanuit een christelijke optiek geopperd. Het gaat om de gedachte dat elk nieuw leven waardevol is, ook al vindt het plaats door de activiteiten van een gestoorde verkrachter met een IQ van 60. Het zal je vader maar zijn.

30 november 2018 bewerkt door Zolderworm

[Mullog 641]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Extreem hypothetisch voorbeeld: 

Voor ieder extreem hypothetisch voorbeeld is er een tegengesteld extreem hypothetisch voorbeeld te bedenken. 

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Je kunt niet alle normen en waarden tot eigen keuzes maken, zeker niet als het om leven en dood gaat. Niet alles achter de voordeur is toegestaan, dat geldt in de huidige wetgeving ook zo.

Dat is helemaal correct en zoals ik al eerder aangaf is naar mijn mening in de discussie hier in Nederland alleszins redelijke wetgeving gemaakt waarin verschillende belangen evenwichtig worden afgewogen. Je eerste zin geldt niet alleen voor voorstanders van abortus maar ook voor de tegenstanders. 

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Er zijn duidelijk meerdere visies op leven en dood voorhanden en het geeft geen pas om jouw eigen visie zo op te dringen, door andere visies als irrelevant te beschouwen in de wetgeving.

Pardon, ik dring mijn eigen visie op? De kern van mijn betoog is dat, binnen wat wij als maatschappij zijn overeengekomen, uiteindelijk het aan de vrouw is om het besluit te nemen. Volgens mij heb ik net een eindje terug geschreven dat als men beslist dat abortus beslist niet mag/kan men het dan zeker ook niet moet doen. Naar mijn mening willen christenen juist hun visie opdringen aan iedereen die er anders over denkt. 

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat je als vader dan inderdaad zonder enige inbreng je eigen kind door de dood ontnomen kan worden, alleen maar omdat je het niet in de schoot kunt dragen. Het kind is níét alleen van de moeder, maar óók van de vader.

Natuurlijk. Maar als ze er samen niet uitkomen moet er toch iemand een besluit nemen. 

24 minuten geleden zei Robert Frans:

En dat jij abortus niet als het doden van een kind wil zien, betekent niet dat iedereen dat maar moet doen en zich daarbij moet neerleggen.

Ik heb hier door omstandigheden lang en diep over nagedacht en ben tot de conclusie gekomen waar je waarschijnlijk naar verwijst. 

4 uur geleden zei Mullog:

Ik ben geen voorstander van abortus maar vind wel dat de aanstaande moeder mag beslissen over haar eigen lichaam en dat een foetus, zeker zolang deze niet zonder het moederlijk lichaam kan overleven, ook onder de bevoegdheid van de moeder valt.

Wat mij betreft hoeft niemand zich hier bij neer te leggen. Laten we het er vooral over hebben. Maar als ik dit en andere teksten in deze discussie lees dan krijg ik toch het gevoel dat mijn eerste bijdrage misschien wel mijn beste is

 

Op 27-11-2018 om 19:14 zei Mullog:

Op 27-11-2018 om 19:11 zei Thorgrem:

De vraag is of je onchristelijke mening in dit forumonderdeel wel gewenst zijn. Ik denk van niet.

Als dat het geval is kan dit topic nu dicht. Zijn we met z'n allen tegen iedere vorm van abortus. Klaar is Kees. 

30 november 2018 bewerkt door Mullog

[Levi 145]

45 minuten geleden zei Mullog:

Voor ieder extreem hypothetisch voorbeeld is er een tegengesteld extreem hypothetisch voorbeeld te bedenken. 

... 

Pardon, ik dring mijn eigen visie op? De kern van mijn betoog is dat, binnen wat wij als maatschappij zijn overeengekomen, uiteindelijk het aan de vrouw is om het besluit te nemen. Volgens mij heb ik net een eindje terug geschreven dat als men beslist dat abortus beslist niet mag/kan men het dan zeker ook niet moet doen. Naar mijn mening willen christenen juist hun visie opdringen aan iedereen die er anders over denkt. 

... 

[Trajecto 148]

11 uur geleden zei Bonjour:

Maar deze hele discussie vergeet één ding. Iets waar vrouwen heel lang om gevochten hebben. Baas in eigen buik.  Destijds was er steeds een tegengeluid dat alleen God beschikt over leven en dood, maar dat terzijde. We hebben afgesproken dat vrouwen mogen beslissen wat hun het beste lijkt, voor hun leven en dat voor hun kinderen. En daar staat een termijn voor. Effectief 21 weken. De meeste vrouwen zullen die termijn niet nodig hebben, maar er zal rekening zijn gehouden dat het voorkomt dat een vrouw pas realiseert dat ze zwanger is als ze aan het bevallen is.

Ja er zijn mensen die niet zwanger kunnen worden. Nou en. Er zijn mensen die heel graag in een bepaald type auto willen rijden, maar het niet kunnen betalen. Mag niemand daar dan in rijden?

Ik vergeet zeer zeker niet het "baas in eigen buik" dat indertijd als slogan gebruikt werd; en ik ben het niet eens met de strekking die het had en heeft bij degene die het zo zeggen. Het wordt zo uitgebreid opgevat dat het een in mijn ogen verwerpelijke gedachte wordt. Het wordende kind is geen lichaamsonderdeel van de vrouw en zou mijns inziens bescherming dienen te hebben op vergelijkbare wijze als dat je dat hebt in het huis van een ander. Wanneer die ander een huis heeft en daar woont  geldt dat hij de baas in zijn eigen huis is en mag zijn. Dat recht wordt erkend maar dat betekent niet dat iemand in zijn huis over leven en dood mag beschikken en heer en meester in dit opzicht is over alles en iedereen die zich in het huis bevindt.

Maar de wet die er nu al lang is bepaalt anders dan wat mij als juist zou voorkomen en de topicstarter denkt ongeveer als ook ik, lijkt me. Hij pleit ervoor om nog eens te denken over de wet en dat met name ook aangezien de wet in de praktijk ruimer schijnt te worden toegepast dan dat indertijd bedoeld was.