Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bastiaan73 705]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Een boodschap kun je niet beledigen, een persoon wel.

Ik heb net boodschappen gedaan en deze effe flink beledigd.

"Klote-toiletpapier! Stomme pot pindakaas!"

Het kan dus wel.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Willempie:

Beschouw je het als beledigend als jouw arts je aanraadt je levensstijl of eetgewoonten te wijzigen?

Nee. Maar wel als hij me zegt dat ik van nature in duisternis leef.

6 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Plume 189]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee. Maar wel als hij me zegt dat ik van nature in duisternis leef.

Ik zeg dat jij van nature, net als elk ander mens, in duisternis leeft.  Jij voelt je beledigd.  Nou nou. En nu? Bomgordeltje dan maar? Bel stichting Korrelatie.

 

Hopelijk vinden ze snel een vaccin tegen het beledigdzijn-virus.

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Plume:

Ik zeg dat jij van nature, net als elk ander mens, in duisternis leeft.  Jij voelt je beledigd.  Nou nou. En nu? Bomgordeltje dan maar? Bel stichting Korrelatie.

 

Hopelijk vinden ze snel een vaccin tegen het beledigdzijn-virus.

Nou nee,  ik behoor niet tot der extremistische kringen waarbij men zo reageert.  Ik zeg gewoon dat het beledigend is en ging er eigenlijk van uit dat in een conversatie tussen volwassenen het vervolgens zo werkt dat daar dan rekening mee wordt gehouden. 

Maar bij jou is dat kennelijk niet zo. Jammer. 

7 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Plume 189]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Nou nee,  ik behoor niet tot der extremistische kringen waarbij men zo reageert.  Ik zeg gewoon dat het beledigend is en ging er eigenlijk van uit dat in een conversatie tussen volwassenen het vervolgens zo werkt dat daar dan rekening mee wordt gehouden. 

Maar bij jou is dat kennelijk niet zo. Jammer. 

Misschien kunnen ze het woord duisternis dan voor je schrappen net als moorkop en zwarte piet. 

[Bastiaan73 705]

25 minuten geleden zei thom:

Als er geschreven wordt, dat wij in deze natuur liefgehad worden, is dat niet de juiste boodschap.

Wanneer Willempie komt met de opmerking volgeling van Jezus, dan vraag ik daarop; volgeling als vanuit de oude, duistere natuur? Zoals Robert beschrijft? Want dat kan niet als dat overwonnen moet worden.

Je blijft er m.i. een eigenaardige interpretatie op nahouden maar goed. Hoe lees jij Romeinen 5:

6 Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.
7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven; maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven.
8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.
9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.
10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft (...) 

?

[Bastiaan73 705]

4 minuten geleden zei thom:

Dat schrijf ik dus ook in mijn laatste reactie.

Dat zie ik nergens staan. Heb ik er overheen gelezen?

[Plume 189]

Op 5-3-2020 om 14:36 zei thom:

 

Deze natuur wordt niet aanvaard, absoluut niet. Niet bemint en niet verlicht. Heeft geen binding met Gods Koninkrijk.

Rom. 8

1 Zo is er dan nu geen verdoemenis voor degenen, die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.

2 Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods.

3 Want hetgeen der wet onmogelijk was, dewijl zij door het vlees krachteloos was, heeft God, Zijn Zoon zendende in gelijkheid des zondigen vleses, en dat voor de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees.

4 Opdat het recht der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar den Geest.

5 Want die naar het vlees zijn, bedenken, dat des vleses is; maar die naar den Geest zijn, bedenken, dat des Geestes is.

6 Want het bedenken des vleses is de dood; maar het bedenken des Geestes is het leven en vrede;

7 Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet.

8 En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.

 

Zo is dat. De lagere natuur komt nooit door het Oordeel heen, enkel de hogere natuur. Daarom moet de lagere natuur sterven en de mens Christus innemen, die de lagere natuur in de mens doodt, waardoor het heet met Christus gekruisigd te zijn.  Wat zich voltooit bij de verandering van lichaam.

7 maart 2020 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 705]

26 minuten geleden zei thom:

Ik ga het niet letter voor letter uitschrijven als er geen begrip is, terwijl ik het zo vaak uitleg.

Misschien klopt je uitleg gewoon niet.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei thom:

 Maar heb je ondertussen nou de clou van de uitspraak gelezen? Dat wij in deze toestand waarin wij leven NIET de toestand is wat liefgehad wordt, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het Licht is?

Elke keer als ik deze zin lees, krijg ik hoofdpijn van de woorden 'wat liefgehad wordt'. 
Hoe kun je er nu van uitgaan dan anderen je begrijpen, als je datgene wat duidelijk wil maken niet in normaal Nederlands kunt verwoorden.
Het is liefhebben, wat hij lief had, hij heeft wat lief of hij heeft wat lief gehad, het wordt geliefd, wat dan ook: https://nl.wiktionary.org/wiki/liefhebben/vervoeging 
Maar 'wat liefgehad wordt' is een onbegrijpelijk mengsel van verleden tijd en tegenwoordige tijd, waarbij ik maar niet eens ga beginnen over voltooid en onvoltooid. 

7 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Bastiaan73 705]

15 minuten geleden zei thom:

Dat zal het zijn. En de teksten die mijn uitleg onderstrepen ook niet.

Precies. Je komt elke keer met dezelfde teksten en dezelfde uitleg maar die komen niet met elkaar overeen. Je suggereert (denk ik) dat het mogelijk is om in dit leven de oude mens volledig te 'overwinnen' o.i.d. maar Paulus schrijft toch echt iets anders. Het is iets toekomstigs. Uitleg van de SV met kanttekeningen:

10 En indien Christus in ulieden is, zo is wel (32)het lichaam dood (33)om der zonde wil, maar (34)de geest (35)is leven (36)om der gerechtigheid wil.

32 Dat is, nog sterfelijk, of den lichamelijken dood onderworpen, gelijk vers 11 verklaard wordt. 

vers 11  En indien de Geest Desgenen Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest, Die in u woont.

33 Dat is, om de overblijfselen der zonde, die nog in u zijn, 1 Kor. 15:56. 

1 Kor. 15:56  De prikkel nu des doods is de zonde, en de kracht der zonde is de wet.

34 Dat is, uw ziel die door Gods Geest vernieuwd is, gelijk blijkt uit de tegenstelling des lichaams.

35 Dat is, is het eeuwige leven deelachtig, en zal altijd bij God in heerlijkheid zijn, al is het dat het lichaam voor een tijd moet afgelegd worden, 2 Kor. 5:1, 8. 

2 Kor. 5:1  WANT wij weten dat, zo ons aardse huis dezes tabernakels gebroken wordt, wij een gebouw van God hebben, een huis niet met handen gemaakt, maar eeuwig, in de hemelen.
2 Kor. 5:8  Maar wij hebben goeden moed, en hebben meer behagen om uit het lichaam uit te wonen en bij den Heere in te wonen.

36 Namelijk waardoor gij gerechtvaardigd zijt, en waarop ook de heiligmaking volgt, die Christus hier in ons begint en hiernamaals in ons zal volbrengen, alzo Hij Zijn begonnen werk niet zal laten varen.

Bron: https://statenvertaling.nl/tekst.php?bb=45&hf=8&ind=1#startg

[Dat beloof ik 990]

10 minuten geleden zei thom:

Tja, als je maar niet hoeft in te gaan op je opmerking en de uitleg.

Wat liefgehad wordt. Tjonge, een nieuw item ter afleiding.

DBI, zo transparant.. ?

Ik wil best ingaan op jouw uitleg, mits die begrijpelijk is verwoord. Aangezien jij daarvoor niet de moeite wil doen, zal ik het moeten stellen met de onduidelijkheden die ontstaan door de slechte Nederlandse zinnen die worden gebruikt.

1 uur geleden zei thom:

Maar heb je ondertussen nou de clou van de uitspraak gelezen? Dat wij in deze toestand waarin wij leven NIET de toestand is wat liefgehad wordt, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het Licht is?
Als er geschreven wordt, dat wij in deze natuur liefgehad worden, is dat niet de juiste boodschap.
Wanneer Willempie komt met de opmerking volgeling van Jezus, dan vraag ik daarop; volgeling als vanuit de oude, duistere natuur? Zoals Robert beschrijft? Want dat kan niet als dat overwonnen moet worden.
De volgeling IS Jezus die in ons geboren moet worden. Dat is tot geloof komen (het geloof van Jezus Christus) waarop de reis begint.
Nou... waar ligt de belediging?

Er van uitgaand dat de tweede zin:
Dat wij in deze toestand waarin wij leven NIET de toestand is wat liefgehad wordt, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het Licht is?
moet zijn:
Dat de toestand waarin wij leven niet de toestand is die men leef heeft, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het licht is.

Dan volgen daar allerlei vragen uit: hoezo is die toestand bepalend of iemand je lief heeft? Als iemand je niet lief heeft, waarom wil je dan die die je wel lief heeft? Hoezo ben jij degene die daarvoor iets moet overwinnen? Onvoorwaardelijke liefde hoort toch gewoon van twee kanten te komen? 

Voor mij is dit alles niets meer dan een uiting van minachting voor degenen die niet exact jouw geloof aanhangen.
Die zet je weg als 'leven in duisternis', terwijl er in feite niets anders is dan dat deze mensen een andere geloof hebben.
Als je tot de vaststelling komt dat er sprake is van meningsverschillen op geloofsgebied, dan is dat neutraal.
Je verwoordt het echter met: 'Jij leeft in duisternis', dan hang je er een negatief, beledigend oordeel aan. 
 

[Bastiaan73 705]

23 minuten geleden zei thom:

Dat wij in deze toestand waarin wij leven NIET de toestand is wat liefgehad wordt, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het Licht is?

Mijn vertaling van deze cryptische zin:

"De toestand waarin wij leven is niet de toestand die God lief heeft. De toestand waarin wij leven moet verlicht worden."

"De toestand waarin wij leven is niet de toestand die God lief heeft" komt m.i. niet overeen met Romeinen 5:

6 Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.
7 Want niet licht zal iemand voor een rechtvaardige sterven; maar misschien heeft iemand nog de moed voor een goede te sterven.
8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.
9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.
10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft (...) 

of met het welbekende Johannes 3:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Johannes 1:

9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld.
10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend.
11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven;
13 Die niet uit bloed, noch uit de wil des vlezes, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn.
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.

Duisternis hoeft niet overwonnen te worden door licht. Duisternis verdwijnt automatisch zodra licht verschijnt. Behalve bij een zwart gat maar da's een ander verhaal.

7 maart 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 990]

18 minuten geleden zei Bastiaan73:

41 minuten geleden zei thom:

Dat wij in deze toestand waarin wij leven NIET de toestand is wat liefgehad wordt, maar overwonnen moet worden door datgene wat uit het Licht is?

Mijn vertaling van deze cryptische zin:

Tsja, er zijn er veel mogelijk. Helaas kiest @thom er voor om geen duidelijkheid te geven en de discussie te ontwijken als je even dieper vraagt. Erg jammer.

[Bastiaan73 705]

16 minuten geleden zei thom:

Exact, maar dat moet dan wel toegelaten worden, dán pas kan het Licht het werk doen.

Handelingen 16:

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.

[zendeling 118]

20 uur geleden zei Plume:

Dankjewel voor deze uiteenzetting. Het is misschien een domme vraag, maar zou je mij willen (proberen) uitleggen wat de a en de e betekenen in bijvoorbeeld aMatteüs en eMatteüs? Ik weet dat niet en zou graag willen begrijpen wat je daarmee bedoelt. 

Nee hoor, geen enkele vraag is dom. Het wordt veel gebruikt in de theologie. Want zeg je enkel Markus of Lucas, dan is het onduidelijk of je het over het evangelieverhaal hebt of over een bedoelde auteur (die bovendien geen Markus of Lucas hoeft te hebben geheten). Vandaar dat men het evangelieverhaal (gospel) benoemt als bijvoorbeeld gLucas/eLucas en de auteur als aLucas.

7 maart 2020 bewerkt door zendeling

[Plume 189]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Handelingen 16:

14 En een zekere vrouw, met name Lydia, een purperverkoopster uit de stad Tyatira, die God vereerde, hoorde toe, en de Here opende haar hart, zodat zij aandacht schonk aan hetgeen door Paulus gezegd werd.

Ik heb nog een ander stukje onderstreept, waaruit dus blijkt dat wat gewekt wordt In de mens aanwezig is.  De oudste religies lokaliseren bovendien de ziel (het bewustzijn) in het hart. 

7 maart 2020 bewerkt door Plume

[zendeling 118]

Het is niet zo dat er na Q geen waardevolle teksten meer zijn geschreven die in het NT terecht kwamen.

Het is wél zo dat er geen echte continuiteit is geweest in de diverse ideologische ontwikkelingen, maar dat er in het vroegste ontwikkelingstadium van het Christendom mede door syncrese sprake is geweest van conflicterende ideologische ontsporingen, waar de vroege Kerk vervolgens een samenbindend touwtje omheen heeft geknoopt na de boel wat te hebben bijgesnoeid en aangepast. Jezus zou zich omdraaien in Zijn graf als Hij niet was opgestegen, want ideologisch heeft het Christendom niets meer te maken met wat Jezus ooit begonnen was. Maar voor de bekeerde Romeinse keizers was het wel bevredigend wat de bisschoppen voortbrachten. Het Protestantisme keert helemaal niet terug naar de oorsprong, het is enkel een ontkleurde versoberde versie van de Kerk van Rome.

7 maart 2020 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei zendeling:

Het is niet zo dat er na Q geen waardevolle teksten meer zijn geschreven die in het NT terecht kwamen.

Het is wél zo dat er geen echte continuiteit is geweest in de diverse ideologische ontwikkelingen, maar dat er in het vroegste ontwikkelingstadium van het Christendom mede door syncrese sprake is geweest van conflicterende ideologische ontsporingen, waar de vroege Kerk vervolgens een samenbindend touwtje omheen heeft geknoopt na de boel wat te hebben bijgesnoeid en aangepast. Jezus zou zich omdraaien in Zijn graf als Hij niet was opgestegen, want ideologisch heeft het Christendom niets meer te maken met wat Jezus ooit begonnen was. Maar voor de bekeerde Romeinse keizers was het wel bevredigend wat de bisschoppen voortbrachten. Het Protestantisme keert helemaal niet terug naar de oorsprong, het is enkel een ontkleurde versoberde versie van de Kerk van Rome.

Dit klinkt allemaal wel indrukwekkend maar de werkelijkheid is dat de vroegste christenen bepaalde geschriften en ideeën als authentiek hebben aanvaard en andere verworpen. Je kunt op je kop gaan staan maar dit blijft gewoon een feit. Er is helemaal niets bijgesnoeid of aangepast. Dat het christendom, nadat het de officiële godsdienst van het Romeinse rijk werd, op afschuwelijke wijze is misbruikt is weer een ander verhaal. 

[Dat beloof ik 990]

26 minuten geleden zei Willempie:

Dit klinkt allemaal wel indrukwekkend maar de werkelijkheid is dat de vroegste christenen bepaalde geschriften en ideeën als authentiek hebben aanvaard en andere verworpen. Je kunt op je kop gaan staan maar dit blijft gewoon een feit.

Dat wist ik niet. Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

7 maart 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat wist ik niet. Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

De geschriften die zijn aanvaard zijn aanvaard en die zijn verworpen zijn verworpen. Het is niet altijd zo ingewikkeld. 

[Desid 324]

Op 6-3-2020 om 16:26 zei Mullog:

Voor mij dus niet (dat dat een pittige afweging is). Als ik mijzelf zo'n soort voorstelling probeer voor te stellen in die tijd dan haak ik af. Zeker als dit opeens pittige afwegingen worden. 

Maar ik heb al eerder aangegeven dat ik mijn beeld gevormd is (en in de toekomst vast wel weer bijgesteld gaat worden). Inmiddels is het hele topic ook vervuild met een hoop off-topic gedoe. Nogmaals bedankt voor je tijd en de dingen die ik van je heb opgestoken, je hebt me een paar nieuwe inzichten rijker gemaakt. Maar nu laat ik het er echt bij

Je zegt: "Voor mij dus niet (dat dat een pittige afweging is). Als ik mijzelf zo'n soort voorstelling probeer voor te stellen in die tijd dan haak ik af. Zeker als dit opeens pittige afwegingen worden. "

Ik begrijp dit niet. Ten eerste ga je niet in op het overkoepelende punt dat ik maak. Ten tweede is Jezus' intocht in Jeruzalem gemakkelijk voorstelbaar. Vergelijk het bijvoorbeeld met wat de Egyptische profeet deed, dat verschilt niet zoveel.

En verder: nogmaals, ik vind het vreemd dat je je verdiept in wat allerlei amateurs beweren en de gewone wetenschap (grotendeels) links laat liggen. Als je je namelijk zou verdiepen in hoe oudheidkunde werkt en hoe zij werkt in vergelijkbare gevallen met Jezus, is het namelijk allemaal vrij eenvoudig. In plaats daarvan luisteren mensen zoals jij veel te kritiekloos naar allerlei complotdenkers en naar narcisten zoals Rereformed op een bepaald forum. Heel jammer.

[Dat beloof ik 990]

3 uur geleden zei Willempie:

De geschriften die zijn aanvaard zijn aanvaard en die zijn verworpen zijn verworpen. Het is niet altijd zo ingewikkeld. 

Bedoel je nu eigenlijk dat je iets 'gewoon een feit noemt maar dat helemaal niet kunt onderbouwen? Want daar lijkt het op. Je kunt natuurlijk ook antwoord geven op de vraag.

 

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Vertel eens wat meer, wie waren dat, welke geschriften en ideeën aanvaarden zij als authentiek en welke anderen hebben zij verworpen? 

 

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bedoel je nu eigenlijk dat je iets 'gewoon een feit noemt maar dat helemaal niet kunt onderbouwen? Want daar lijkt het op. Je kunt natuurlijk ook antwoord geven op de vraag.

 

 

Ik gaf gewoon antwoord op de vraag maar zal het nog even anders formuleren. De geschriften die als authentiek en waardevol werden (h)erkend, werden gekoesterd en bewaard. Andere niet. Heel eenvoudig te begrijpen. Maar je kunt er natuurlijk ook allerlei warrige theorieën over bedenken als je dat wilt.

8 maart 2020 bewerkt door Willempie

[antoon 298]

Zeg Desid waarom ga je niet naar dat forum, als iedereen zich aan de regels houdt zal je het op dit punt glansrijk winnen