Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei WdG:

Je kunt ook iets concreter vragen, i.p.v. vage vragen te stellen en laten raden wat je wilt weten. Wat wil je weten over het geven door overvloed en het ware kadootje waar een ander iets aan heeft? Overigens spreek ik niet over een kadootje, ik spreek over kadootjes, een letter verschil, maar een groot verschil, en daarmee verdraai je net even wat ik beweerd heb, heel subtiel. Dat is wat ik bedoel met gewenste antwoorden geven. Daar doe ik niet aan mee.

Volgens mij geloof jij in de kerstman ipv in God.

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij geloof jij in de kerstman ipv in God.

En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.

7 minuten geleden zei thom:

Het ging nu om 1 kadootje. Maar dat zat er niet in. Wie niet heeft... 

Voor jou hetzelfde: En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.

[WdG 235]

2 minuten geleden zei thom:

Je geeft niets... ? Dat is het punt even..

Nee, dat is niet het punt. Ik vermoed dat je in een andere "god" gelooft. En, die "god" heeft niks te bieden.

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei WdG:

En als u op weg gaat,  predik dan: Het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Genees zieken, reinig melaatsen, wek doden op, drijf demonen uit. U hebt het voor niets ontvangen, geef het voor niets.

Allereerst:

En Zijn twaalf discipelen tot Zich geroepen hebbende, heeft Hij hun macht gegeven over de onreine geesten, om dezelve uit te werpen, en om alle ziekte en alle kwaal te genezen. (Mat.10:1, SV)

Niet jou of mij, maar de twaalf discipelen.

En dan:

Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet. (Mat.10:5-8, SV)

Hier worden ze erop uitgezonden met een specifiek bevel: ga naar de joden en predikt hun het evangelie. Joden zijn een volk van wonderen en tekenen, dit in tegenstelling tot bv de Grieken waar de rede op de voorgrond staat. Omwille van die doelgroep is hen de macht geven om wonderen te doen.

 

[WdG 235]

42 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Allereerst:

En Zijn twaalf discipelen tot Zich geroepen hebbende, heeft Hij hun macht gegeven over de onreine geesten, om dezelve uit te werpen, en om alle ziekte en alle kwaal te genezen. (Mat.10:1, SV)

Niet jou of mij, maar de twaalf discipelen.

En dan:

Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen. Maar gaat veel meer heen tot de verloren schapen van het huis Israels. En heengaande predikt, zeggende: Het Koninkrijk der hemelen is nabij gekomen. Geneest de kranken; reinigt de melaatsen; wekt de doden op; werpt de duivelen uit. Gij hebt het om niet ontvangen, geeft het om niet. (Mat.10:5-8, SV)

Hier worden ze erop uitgezonden met een specifiek bevel: ga naar de joden en predikt hun het evangelie. Joden zijn een volk van wonderen en tekenen, dit in tegenstelling tot bv de Grieken waar de rede op de voorgrond staat. Omwille van die doelgroep is hen de macht geven om wonderen te doen.

 

Dus is het geschiedenis, en niet voor jou van toepassing? Op die manier kan ik veel teksten, die jij noemt - ten onrechte - weerleggen. Maar, stel dat je nu eens volledig gelijk hebt, en dat wij dus niet het evangelie moeten verkondigen, dat wij geen zieken moeten genezen, dat wij niet het Koninkrijk moeten verkondingen, dan heb je problemen genoeg met zoveel andere teksten, zoals:

Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden,  maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden. En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.

Ik geloof wel degelijk dat diegenen die geloven en gedoopt zijn (ofwel Jezus als persoonlijke Verlosser aanvaarden), zalig worden (eeuwig leven ontvangen). Diegenen die dat niet doen, zullen verdoemd worden in de eeuwige hel. Misschien haak je nu al af? Ik lees verder, en zie wat de tekenen zijn die de gelovigen doen, o.a: demonen uitdrijven, op zieken de handen leggen. Het is het een en het ander. Je kunt het niet los van elkaar koppelen.

Verder: In Lukas 10 zond Jezus nog eens 70 personen op pad, met een opdracht:

En welke stad u ook maar binnengaat en men ontvangt u, eet wat u voorgezet wordt, genees de zieken die daar zijn, en zeg tegen hen: Het Koninkrijk van God is dicht bij u gekomen. Maar welke stad u ook maar binnengaat en men ontvangt u niet, ga naar buiten, de straat op, en zeg: Zelfs het stof uit uw stad dat aan ons kleeft, schudden wij tegen u af. Maar weet dit, dat het Koninkrijk van God dicht bij u is gekomen.

Dus niet voor de 12 discipelen, maar voor een compleet andere groep! We lezen ook welke macht Jezus Zijn volgelingen geeft:

Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen.

Letterlijk macht over slangen, schorpioenen, en zeker ook over honden of welk dier dan ook!

Nadat Jezus opgenomen was in de Hemel, ging men op pad. Waarom zouden wij ons onttrekken aan die opdracht. Jezus Zelf bevestigt de verkondiging van Zijn Woord: zij  gingen overal heen om te prediken, en  de Heere werkte mee en bevestigde het Woord door de tekenen die erop volgden. Amen.

Kwestie van je taken uitvoeren!

[Bastiaan73 705]

7 minuten geleden zei WdG:

Ik geef u de macht om op slangen en schorpioenen te trappen en de macht over alle kracht van de vijand; en niets zal u schade toebrengen.

Letterlijk macht over slangen, schorpioenen, en zeker ook over honden of welk dier dan ook!

Je kunt die dieren ook gewoon met rust laten.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei WdG:

Dus is het geschiedenis, en niet voor jou van toepassing? Op die manier kan ik veel teksten, die jij noemt - ten onrechte - weerleggen. Maar, stel dat je nu eens volledig gelijk hebt, en dat wij dus niet het evangelie moeten verkondigen, dat wij geen zieken moeten genezen, dat wij niet het Koninkrijk moeten verkondingen, dan heb je problemen genoeg met zoveel andere teksten, zoals:

Je bent een grote draaikont. Ik zeg nergens dat wij niet de taak hebben om het evangelie te verkondigen. Immers een aantal hoofdstukken verderop in hetzelfde evangelie staat:

Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen. (Mat.28:19-20, SV)

De eerste opdracht werd hen gegeven voordat Jezus werd gekruisigd. Nadat Jezus is gestorven en opgestaan krijgen ze weer een opdracht, echter wordt er niet meer bij vermeld dat ze dit al wonderen en tekenen doende moeten gaan doen... Het heil breidt zich nu uit over alle volken op aarde, dit in tegenstelling tot de eerste opdracht, en gaat nu vergezeld met het leren van wat Jezus ze geboden heeft; de sacramenten.

2 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

De eerste opdracht werd hen gegeven voordat Jezus werd gekruisigd. Nadat Jezus is gestorven en opgestaan krijgen ze weer een opdracht, echter wordt er niet meer bij vermeld dat ze dit al wonderen en tekenen doende moeten gaan doen... Het heil breidt zich nu uit over alle volken op aarde, dit in tegenstelling tot de eerste opdracht.

Klopt niet wat je schrijft. Ik ga het bewijzen: we zijn het dus met elkaar eens dat we het evangelie verkondigen moeten. Dan lees ik "En Stefanus, vol geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk."

Was Jezus toen al gekruisigd?

Dan gaan we naar Markus 16:

De opstanding: En  toen de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht om Hem te gaan zalven.

Ben je met me eens dat dit na de kruisiging plaatsvond? Welke opdracht gaf Jezus in Markus 16? Lezen:

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden. De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had,  opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God, ...

Voor of nadat Jezus gekruisigd was? Wat denk je??

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

Klopt niet wat je schrijft. Ik ga het bewijzen: we zijn het dus met elkaar eens dat we het evangelie verkondigen moeten. Dan lees ik "En Stefanus, vol geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk."

Was Jezus toen al gekruisigd?

Dan gaan we naar Markus 16:

De opstanding: En  toen de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht om Hem te gaan zalven.

Ben je met me eens dat dit na de kruisiging plaatsvond? Welke opdracht gaf Jezus in Markus 16? Lezen:

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden. De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had,  opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God, ...

Voor of nadat Jezus gekruisigd was? Wat denk je??

De nadruk is verdwenen. En nadat de twaalven zijn gestorven zijn de wonderen opgehouden te bestaan. Nergens in de kerkgeschiedenis wordt er melding gemaakt van een dergelijke overvloed van wonderen zoals ze voorkwamen ten tijde van de apostelen. Leg jij mij maar eens uit hoe dat kan. 

[WdG 235]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De nadruk is verdwenen. En nadat de twaalven zijn gestorven zijn de wonderen opgehouden te bestaan. Nergens in de kerkgeschiedenis wordt er melding gemaakt van een dergelijke overvloed van wonderen zoals ze voorkwamen ten tijde van de apostelen. Leg jij mij maar eens uit hoe dat kan. 

Nu draai jij, beste jongen... ik herhaal toch even mijn antwoord op jouw reactie. Het is dus onjuist te veronderstellen dat de opdracht voor de kruisiging anders was dan daarna. Zie je dat in?

Citaat

De eerste opdracht werd hen gegeven voordat Jezus werd gekruisigd. Nadat Jezus is gestorven en opgestaan krijgen ze weer een opdracht, echter wordt er niet meer bij vermeld dat ze dit al wonderen en tekenen doende moeten gaan doen... Het heil breidt zich nu uit over alle volken op aarde, dit in tegenstelling tot de eerste opdracht, en gaat nu vergezeld met het leren van wat Jezus ze geboden heeft; de sacramenten.

Klopt niet wat je schrijft. Ik ga het bewijzen: we zijn het dus met elkaar eens dat we het evangelie verkondigen moeten. Dan lees ik "En Stefanus, vol geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk."

Was Jezus toen al gekruisigd?

Dan gaan we naar Markus 16:

De opstanding: En  toen de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht om Hem te gaan zalven.

Ben je met me eens dat dit na de kruisiging plaatsvond? Welke opdracht gaf Jezus in Markus 16? Lezen:

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden. De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had,  opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God, ...

Voor of nadat Jezus gekruisigd was? Wat denk je??

[zendeling 118]

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Als ik 'Jesjoea' lees heb ik de neiging om 'gezondheid' te zeggen.

Ik vind het ook een beetje mal om de naam op zijn Hollands te spellen (was op verzoek). Voortaan schrijf ik weer gewoon Yeshua. De juiste manier om Zijn naam te gebruiken maakt het onderscheid makkelijker met de christelijke Jezus.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei WdG:

Nu draai jij, beste jongen... ik herhaal toch even mijn antwoord op jouw reactie. Het is dus onjuist te veronderstellen dat de opdracht voor de kruisiging anders was dan daarna. Zie je dat in?

Klopt niet wat je schrijft. Ik ga het bewijzen: we zijn het dus met elkaar eens dat we het evangelie verkondigen moeten. Dan lees ik "En Stefanus, vol geloof en kracht, deed wonderen en grote tekenen onder het volk."

Was Jezus toen al gekruisigd?

Dan gaan we naar Markus 16:

De opstanding: En  toen de sabbat voorbijgegaan was, hadden Maria Magdalena, Maria, de moeder van Jakobus, en Salome specerijen gekocht om Hem te gaan zalven.

Ben je met me eens dat dit na de kruisiging plaatsvond? Welke opdracht gaf Jezus in Markus 16? Lezen:

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen:  in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven;  in vreemde talen zullen zij spreken; slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden;  op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden. De Heere dan is, nadat Hij tot hen gesproken had,  opgenomen in de hemel en heeft Zich gezet aan de rechterhand van God, ...

Voor of nadat Jezus gekruisigd was? Wat denk je??

De nadruk is verdwenen. En nadat de twaalven zijn gestorven zijn de wonderen opgehouden te bestaan. Nergens in de kerkgeschiedenis wordt er melding gemaakt van een dergelijke overvloed van wonderen zoals ze voorkwamen ten tijde van de apostelen. Leg jij mij maar eens uit hoe dat kan. 

[WdG 235]

Wanneer leefde Stefanus? Na of voor de apostelen???

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De eerste opdracht werd hen gegeven voordat Jezus werd gekruisigd. Nadat Jezus is gestorven en opgestaan krijgen ze weer een opdracht, echter wordt er niet meer bij vermeld dat ze dit al wonderen en tekenen doende moeten gaan doen... 

Onjuist. Dat heb ik aangetoond. Lees Markus 16 maar eens!

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei WdG:

Wanneer leefde Stefanus? Na of voor de apostelen???

Onjuist. Dat heb ik aangetoond. Lees Markus 16 maar eens!

Nog een opmerkelijk verschil: Bij de eerste opdracht wordt er gesproken over wonderen doen opdat men tot geloof zou komen. Bij de tweede opdracht wordt er geen nadruk meer gelegd op het doen van wonderen maar op de verkondiging van het Woord. En als er dan wonderen gebeuren, dan is dat omdat ze volgen op geloof en niet voorafgaan aan geloof.

[Bastiaan73 705]

De uitzending van 70 (bijv. SV en HSV) of 72 (bijv. NBG of NBV) discipelen staat alleen in Lucas vermeld, niet in de andere twee synoptische evangeliën. En ook niet in Johannes. Komt het dan uit bron Q? In Marcus 16:15 (vers uit het later toegevoegde einde) stuurt Jezus geen 70 of 72 maar alleen de 11 discipelen er op uit. Op dat moment werden het apostelen (=uitgezondenen). In de veronderstelling dat de elven ook twee aan twee werden uitgezonden moest er eentje dan blijkbaar helemaal in z'n eentje ?

Citaat

Lucas 10:1-24 noemt het getal van zeventig in de manuscripten van de Alexandrijnse (bijv. Codex Sinaiticus) en de Cesareïsche teksttraditie, terwijl het getal 72 in de meesten andere Alexandrijnse en westelijke (Romeinse) teksten voorkomt. Het getal verwijst dan of naar de 70 volken (Genesis 10) (en de vele andere vermeldingen van het getal) of naar de 72 vertalers van de Septuaginta.[1]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeventig_discipelen

 

2 april 2019 bewerkt door Bastiaan73

[zendeling 118]

Dat soort passages uit eLucas zijn van dezelfde auteur als Handelingen. Allemaal verzonnen geschiedenis van het geloof dus, nep. De meeste gezegden in Q-lite komen zowel in eMatteus als eLucas voor, maar doorgaans niet (enkelvoudig) ook in eMarkus. Er zijn enkele uitzonderingen, maar dan moet zo'n gezegde qua stijl en inhoud goed passen bij Q-lite en niet bij de stijl en inhoud van de auteur van eLucas of eMatteus zelf.

2 april 2019 bewerkt door zendeling

[sjako 699]

Gevonden op het internet

A MUST READ. What is the truth? This is from the Catholic Encyclopedia. @ Bron http://www.cogwriter.com

Notice the following teachings of early Christianity--all of which are accepted by the true Church of God (often called Nazarenes in the first four or five centuries) and only a relatively few of which are practiced/taught/still accepted by Roman Catholics, Orthodox, or Protestants (though early leaders considered as "saints" by the Catholics also held them):

1--Apokatastasis was understood in a way different than what Origen seemed to propose.
2--Baptism was by immersion and did not include infants.
3--The complete Bible with the proper Old Testament and New Testament was relied on by the true Church in Asia Minor.
4--A Binitarian view, that acknowledged the Holy Spirit, was held by the apostolic and post-apostolic true Christian leaders.
5--Birthdays were not celebrated by early Christians.

6--Born-Again meant being born at the resurrection, not at the time of conversion.
7--Celibacy for Bishops/Presbyters/Elders was not a requirement. 
8--Christmas was not observed by any professing Christ prior to the third century, or ever by those holding to early teachings. 
9--Church Governance was hierarchical.
10--Church Services were scripturally, not ritualistically, focused, and did not resemble modern "mass."

11--Circumcision, though not required, was long practiced by original Nazarene Christians. 
12--Confession of sins were not made to priests and did not require penance. 
13--Deification of Christians (which begins after the first resurrection) was taught by the early leaders of the Church.
14--Duties of Elders/Pastors were pastoral and theological, not predominantly sacramental--nor did they dress as many now do. 
15--Easter per se was not observed by the apostolic church.

16--Eucharist, in the ceremonial sense, referred to Passover services and did not involve round hosts or leavened bread.
17--The Fall Holy Days were observed by true early Christians. 
18--The Father was considered to be God by all early professing Christians. 
19--The True Gospel included the kingdom of God and obedience to the law of God and was so understood by the faithful. 
20--Heaven was not taught to be the reward of Christians.

21--Holy Spirit was not referred to as God or as a person by any early true Christians. 
22--Hymns were mainly psalms, not praises to Christ. 
23--Idols were taught against, including adoration of the cross. 
24--Immortality of the soul or humans was not taught. 
25--Jesus was considered to be God by the true Christians.

26--The Kingdom of God was preached.
27--Leavened Bread was removed from the homes of early Christians when the Jews did the same.
27--Lent was not observed by the primitive church. 
28--Limbo was not taught by the original church.
29--Mary was the mother of Jesus, was blessed 
(Luke 1:28) and called blessed 
(Luke 1:48), but was not prayed to, etc. by true early Christians.

30--Military Service was not allowed for true early Christians. 
31--Millenarianism (a literal thousand year reign of Christ on Earth, often called the millennium) was taught by the early Christians.
32--Monasticism was unheard of in the early Christian church.
33--Passover was kept on the 14th of Nisan by apostolic and second century Christians in Asia Minor.
34--Pentecost was kept on Sunday by certain Jews and was observed then by professing Christians.

35--Purgatory was not taught by the original apostolic church.
36--The Resurrection of the dead was taught by all early Christians.
37--The Sabbath was observed on Saturday by the apostolic and post-apostolic Church. 
38--Salvation, was believed to be offered to the chosen now by the early Church (see also the free online booklet: Is God Calling You?), with others being called later; though not all that taught that (or other doctrines) practiced "the faith which was once for all delivered to the saints" (Jude 3). 
39--God's Six Thousand Year Plan for humankind to rule itself was believed by early professors of Christ.

40--Sunday was not observed by the apostolic and original post-apostolic Christians.
41--The Ten Commandments were observed by the apostolic and true post-apostolic Christians--and in the order that the Church of God claims they are in.
42--Tithes and Offerings were given to support the ministry, the churches, the needy, and evangelical travels and gospel proclamation. 
43--Tradition had some impact on the second century Christians, but was never supposed to supercede the Bible.
44--The Trinity was not a word used to describe the Godhead by the apostolic or second century Christians, though a certain threeness was acknowledged.

45--Unclean Meats were eaten by the early allegorists, but not by true Christians.
46--The Virgin Birth was acknowledged by all true ante-Nicene Christians. See 29-- also.

What About Today?
Almost none who profess Christianity, not even Catholics hold to all of those beliefs. But they know what is truth!!! See JW,Org

[Fundamenteel 1.017]

Ik stel me oprecht de vraag vandaag ja.

Is onze bijbel waarheidsgetrouw of heeft er een machtsovername gespeeld die het schrift enigszins censureerde.

[zendeling 118]

10 uur geleden zei Fundamenteel:

Ik stel me oprecht de vraag vandaag ja.

Is onze bijbel waarheidsgetrouw of heeft er een machtsovername gespeeld die het schrift enigszins censureerde.

De wijze waarop je deze vragen stelt verraadt veel over je manier van denken.

Wie vraagt zich nu over een hele bibliotheek aan religieuze boeken af of ze waarheidsgetrouw zijn? Over welke waarheid heb je het eigenlijk?

Hoe meer je begrijpt over wat de schrijvers van het Nieuwe Testament met de teksten gedaan hebben, hoe minder je geneigd zal zijn te denken in termen als waarheid of leugen. De schrijvers moesten weinig tot niets hebben van elkaars teksten en toch verzamelde de Kerk van Rome een selectie van die teksten met zeer uiteenlopende opvattingen, bewerkte die nog eens en deed er uiteindelijk na lange tijd een kaft om heen (en nee, dat ging niet precies zo omdat God dat de beste weg vond). 

Het is een allegaartje geworden en alleen door je in allerlei rare bochten te wringen kun je er nog een religieuze visie uit brouwen die enige consistentie biedt.

23 mei 2019 bewerkt door zendeling

[Desid 324]

Op 18-5-2019 om 14:03 zei sjako:

Gevonden op het internet

A MUST READ. What is the truth?

Grotendeels flauwekul.

 

19 uur geleden zei Fundamenteel:

Is onze bijbel waarheidsgetrouw of heeft er een machtsovername gespeeld die het schrift enigszins censureerde.

Dat is, ten eerste, een vals dilemma. Ten tweede zijn er zat boeken in de Bijbel die in de loop van de tijd flink herschreven zijn. De Bijbel die wij kennen is vrijwel hetzelfde als hoe de geschriften van de bijbel eruitzagen rond 150 na Christus.

[Fundamenteel 1.017]

Ik weet het niet meer, morgenvroeg brengt de nuchterheid wel raad.

[Chaim 157]

Op 29-3-2019 om 20:30 zei Desid:

Dan moeten we dus concluderen dat áls Barabbas heeft bestaan en is vrijgelaten door de Romeinen, hij door de laatste niet als een serieuze bedreiging werd gezien. Hier zijn natuurlijk allerlei opties mogelijk, namelijk bijvoorbeeld dat Barabbas alleen een zijdelingse figuur was in een terrorristische cel en dat hij goede connecties had bij de Joodse leiders, bijvoorbeeld. Dat is natuurlijk pure speculatie, maar genoeg om te laten zien dat de stelling dat serieuze terrorrist plus vrijlating niet kan, niet doorslaggevend is.

Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), hetgeen Josefus inderdaad ook hanteert voor Joodse Zeloten en andere revolutionaire types. Maar zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem m.i. een aanzienlijk minder aannemelijke kandidaat.

Het simpele feit dat bar Abba een normale Aramese naam was en er rovers bestonden, lijkt me geen sterk argument voor het gegeven dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie bestond, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf.

Een moordende opstandeling tegen de Romeinen is m.i. een bijzonder onwaarschijnlijke kandidaat voor Romeinse clementie op pesach, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. Zeker gezien het gebrek aan bronnen voor zo'n jaarlijkse clementie, lijkt me dit geen erg aannemelijke gang van zaken. Los daarvan wegen eveneens licht mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt. En betrof het amnestie op pesach de plicht van de prefect of was het zijn gewoonte?).

Ik neig er eerlijk gezegd naar om dit verhaal niet als historisch te beschouwen, ook omdat (en dat is vooralsnog het laatste tegenargument) sommige manuscripten bar Abbas de voornaam ''Jezus'' meegeven, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit. Het is natuurlijk allemaal mogelijk, maar ik neig het op te vatten als een niet-historisch relaas. Maar goed, ik ben geen expert of theoloog.

24 mei 2019 bewerkt door Chaim

[Fundamenteel 1.017]

12 uur geleden zei Desid:

Dat is, ten eerste, een vals dilemma. Ten tweede zijn er zat boeken in de Bijbel die in de loop van de tijd flink herschreven zijn. De Bijbel die wij kennen is vrijwel hetzelfde als hoe de geschriften van de bijbel eruitzagen rond 150 na Christus.

Ik heb al eens aangehaald dat men de bijbel aanpasten en veelal beperkt vertaalden. Vertaal ik het letterlijk ontstaan er discussies van jewelste

20 uur geleden zei zendeling:

De wijze waarop je deze vragen stelt verraadt veel over je manier van denken.

Wie vraagt zich nu over een hele bibliotheek aan religieuze boeken af of ze waarheidsgetrouw zijn? Over welke waarheid heb je het eigenlijk?

Hoe meer je begrijpt over wat de schrijvers van het Nieuwe Testament met de teksten gedaan hebben, hoe minder je geneigd zal zijn te denken in termen als waarheid of leugen. De schrijvers moesten weinig tot niets hebben van elkaars teksten en toch verzamelde de Kerk van Rome een selectie van die teksten met zeer uiteenlopende opvattingen, bewerkte die nog eens en deed er uiteindelijk na lange tijd een kaft om heen (en nee, dat ging niet precies zo omdat God dat de beste weg vond). 

Het is een allegaartje geworden en alleen door je in allerlei rare bochten te wringen kun je er nog een religieuze visie uit brouwen die enige consistentie biedt.

Het draait mij er meer om hoe het to stand kwam. Voor deze bijbel gedrukt werd moesten er veel “andersgelovigen” dood, voornamelijk christenen. 

In Satan is Lucifer staat mijn probleem weerlegd, waarvoor ik zelden woorden vond tot ik die docu postte. In die docu komt een pijnlijk rake analyse naar voren. Dat het Vaticaan paganistische rituelen mengde me het christendom. Die mythe gaat terug tot aan de Soemeriërs en Babyloniërs.

[Chaim 157]

4 uur geleden zei Fundamenteel:

In Satan is Lucifer staat mijn probleem weerlegd, waarvoor ik zelden woorden vond tot ik die docu postte. In die docu komt een pijnlijk rake analyse naar voren. Dat het Vaticaan paganistische rituelen mengde me het christendom. Die mythe gaat terug tot aan de Soemeriërs en Babyloniërs.

Het Christendom is sowieso sterk beïnvloed door het Joods hellenistisch denken uit de diaspora. Het Judaisme tijdens de tweede tempel was zeer veelzijdig en creatief; vooral het volksgeloof. Het Christendom heeft vrijwel alles te danken aan het Joods hellenistisch gedachtengoed uit die tijd.

[Desid 324]

58 minuten geleden zei Chaim:

Het Christendom is sowieso sterk beïnvloed door het Joods hellenistisch denken uit de diaspora. Het Judaisme tijdens de tweede tempel was zeer veelzijdig en creatief; vooral het volksgeloof. Het Christendom heeft vrijwel alles te danken aan het Joods hellenistisch gedachtengoed uit die tijd.

Je hebt grotendeels gelijk, maar je gebruik 'volksgeloof' is godsdienstwetenschappelijk gezien problematisch. Dat veronderstelt namelijk dat er een soort Vaticaan was waarin het 'officiële geloof' werd vastgesteld. Dat was er echter niet. Natuurlijk waren de sadduceeën bijvoorbeeld wel machtig, maar de farizeeën, de voorlopers van de latere rabbijnen, hadden een grote machtsbasis in het volk.

Overigens vinden we in de zogeheten 'sektarische' teksten uit Qumran e.o. ook genoeg Hellenistische invloeden. Er bestond geen 'zuiver' Joods gedachtengoed.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Voor deze bijbel gedrukt werd moesten er veel “andersgelovigen” dood, voornamelijk christenen. 

Je praat wartaal.

10 uur geleden zei Chaim:

Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet), hetgeen Josefus inderdaad ook hanteert voor Joodse Zeloten en andere revolutionaire types. Maar zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem m.i. een aanzienlijk minder aannemelijke kandidaat.

Het simpele feit dat bar Abba een normale Aramese naam was en er rovers bestonden, lijkt me geen sterk argument voor het gegeven dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie bestond, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf.

Een moordende opstandeling tegen de Romeinen is m.i. een bijzonder onwaarschijnlijke kandidaat voor Romeinse clementie op pesach, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. Zeker gezien het gebrek aan bronnen voor zo'n jaarlijkse clementie, lijkt me dit geen erg aannemelijke gang van zaken. Los daarvan wegen eveneens licht mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt. En betrof het amnestie op pesach de plicht van de prefect of was het zijn gewoonte?).

Ik neig er eerlijk gezegd naar om dit verhaal niet als historisch te beschouwen, ook omdat (en dat is vooralsnog het laatste tegenargument) sommige manuscripten bar Abbas de voornaam ''Jezus'' meegeven, waardoor het Joodse publiek, aangemoedigd door de priesters, hun eigen messias ''Jezus de zoon van de Vader'' afwijzen ten gunste van een bandiet, eveneens genaamd ''Jezus de zoon van de vader'' -- komt opvallend mooi uit. Het is natuurlijk allemaal mogelijk, maar ik neig het op te vatten als een niet-historisch relaas. Maar goed, ik ben geen expert of theoloog.

Interessante argumenten, maar m.i. doen ze niet af aan mijn stellingname. Het hoeft helemaal niet dat Barabbas daadwerkelijk een moordenaar was, bijvoorbeeld. Van Judas staat er ook in de evv (of een ervan) dat-ie een dief was, maar dat is natuurlijk zwartmakerij. De evangelisten hebben er belang bij Barabbas als een echte schurk neer te zetten.

De andere argumenten doen niet af aan de mogelijkheid die ik als aannemelijk heb neergezet. Dat in EvMt het over Jezus Barabbas gaat is natuurlijk een latere ontwikkeling van het verhaal en zegt dus weinig over de oorsprong ervan.