Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Bastiaan73 705]

Op 2-10-2018 om 16:17 zei Mullog:

 ... 

Dat is voor mij aanleiding om dit topic te openen. Ik denk namelijk dat er niet zoiets is als een oorspronkelijk christendom. Ik denk dat er een veelheid aan christelijke gemeenschappen was, groter en kleiner, die op hun eigen wijze een vorm van christendom bezigden. Er zijn daarbij een paar richtinggevende figuren geweest, met als meest sprekende voorbeeld waarschijnlijk Paulus, maar ook latere kerkvaders, die met hun ideeën en invloed richting hebben gegeven aan het christendom. Dat is echter een proces van eeuwen geweest en dat is misschien nog wel gaande. Inhoudelijke argumenten die ik daarvoor wil inbrengen zijn:

• Er was een veelheid aan evangelies waar uiteindelijk van 4 is bepaald dat ze in de canon van het NT zijn opgenomen
• De canon van de bijbel is tot en met de reformatie punt van discussie geweest (en feitelijk bestaan er nog steeds verschillende canons)
• De verschillende gemeentes kenden niet alle geschriften en hadden ook verschillende informatie waarop ze hun versie van het christendom baseerden

Er zijn vast wel meer argumenten te noemen. Maar ik denk dat het christendom een synthese is van al die grotere en kleinere stromingen en dat die pas na een paar eeuwen in een soort (of een paar) hoofdstroming(en) samen kwamen. Ik ben nieuwsgierig naar reacties.

Ik denk dat een organisatie als https://emmaus.nl/ in de huidige wereld nog het dichtst bij de oorspronkelijke gemeente zoals beschreven in Handelingen 2:41-47 en 4:32-37 komt, minus een tempel en apostelen. Dus niet zo zeer kwa woorden maar wel kwa daden.

15 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[nikie90 60]

Ik denk en vind, weet ook dat de Katholieke kerk het originele christendom is. 

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik denk dat een organisatie als https://emmaus.nl/ in de huidige wereld nog het dichtst bij de oorspronkelijke gemeente zoals beschreven in Handelingen 2:41-47 en 4:32-37 komt, minus een tempel en apostelen. Dus niet zo zeer kwa woorden maar wel kwa daden.

Nonsens, dit is een humanistische organisatie die ver weg staat van zowel de oorspronkelijke als de hedendaagse christelijke gemeenten.

[Mullog 641]

16 uur geleden zei Tomega:

Hoe kan ik het simpel houden als jij het bent die moeilijk doet?
Do the maths yourself :

21 uur geleden zei Tomega:

21 uur geleden zei Bonjour:

21 uur geleden zei Tomega:

Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.

Nee, dat is het erkennen dat je de waarheid niet met zekerheid kent.

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Mullog:

De eerste premisse is fout zoals @Bonjour al opmerkt. Je conclusie klopt niet omdat die uitgaat van een onzinnige voorwaarde. Het is namelijk nooit onzekerheid (of waarschijnlijkheid) die als waarheid geldt. Het gaat om de waarschijnlijkheid (ik geef aan die term de voorkeur) van een bepaald feit, niet om de waarschijnlijkheid zelf. 

16 uur geleden zei nikie90:

Ik denk en vind, weet ook dat de Katholieke kerk het originele christendom is. 

Dat is aantoonbaar niet waar. Bijvoorbeeld; de drie-eenheid is pas in de tweede eeuw als theologie begonnen met vorm te krijgen. Het christendom is een proces geweest en in die zin is de RKK als grootste noemer eruit tevoorschijn gekomen maar de RKK is niet gelijk het oorspronkelijke christendom . 

[nikie90 60]

28 minuten geleden zei Mullog:

Dat is aantoonbaar niet waar. Bijvoorbeeld; de drie-eenheid is pas in de tweede eeuw als theologie begonnen met vorm te krijgen. Het christendom is een proces geweest en in die zin is de RKK als grootste noemer eruit tevoorschijn gekomen maar de RKK is niet gelijk het oorspronkelijke christendom . 

Dat is slecht voorbeeld want de rkk is niet opgestart toen de drie-eenheid een geloofsprincipe voor katholieken was geworden, maar dit is de kerk uit rome en de romeinen waren betrokken met israel e.d. Dus dat is hoe het christendom begonnen is 

[Tomega 311]

3 uur geleden zei Mullog:

Op 15-3-2019 om 10:26 zei Tomega:

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Je conclusie klopt niet omdat die uitgaat van een onzinnige voorwaarde. Het is namelijk nooit onzekerheid (of waarschijnlijkheid) die als waarheid geldt. Het gaat om de waarschijnlijkheid (ik geef aan die term de voorkeur) van een bepaald feit, niet om de waarschijnlijkheid zelf. 

Je mist een onbrekende schakel.

1. Onderwerp: Waarheid in wetenschap tegenover waarheid in dogmatisme

Op 12-3-2019 om 09:12 zei Bonjour:

Op 12-3-2019 om 08:33 zei Desid:

Dit is dus het verschil tussen wetenschappelijke tekstuitleg en dogmatisme. Het laatste heeft een idee en zoekt daar teksten bij, het eerste verwerpt of onderschrijft een stelling naargelang er bewijs is.

Volgens mij werk jij dogmatisch, want deze punten zijn niet waar of onwaar. Ze hebben een bepaalde kans waar te zijn. En hoe meer punten een redelijke kans hebben hoe meer kans er is dat Marcus het paaslam overgenomen heeft. Dat lijkt me de wetenschappelijke benadering.

Desid benadert het wetenschappelijk: waarheid is wetenschappelijke waarschijnlijkheid. Hij kiest stelling tegenover Bonjour. En tegenover jou.
 

2. De leugengeest heerst met kennis als wetenschap: De wetenschap vertaalt waarschijnljkheden tot waar/onwaar:

Op 12-3-2019 om 11:31 zei Desid:

Natuurlijk zijn ze waar of onwaar. De auteur van EvMarcus kan ze zo bedoeld hebben, of niet. Er is geen tussenweg. Bij de beóórdeling van gegevens gaat het wel om waarschijnlijkheden. De punten die je noemt hebben steeds een veel grotere kans onwaar te zijn dan waar te zijn. Dus worden ze afgevoerd, want als de kans groter is dat ze onwaar zijn, dan betekent dat concreet dat we er vanuit moeten gaan dat de auteur van EvMarcus dat niet bedoeld heeft.

Het gaat zo: de hypothese is dat x in een bepaalde tekst aan de hand is. Die hypothese is waar of onwaar. De gegevens wijzen er na analyse en afwegingen bijvoorbeeld op, dat het waarschijnlijker is dat de hypothese klopt, dan dat die niet klopt. Vervolgens ga je ervan uit dat x inderdaad aan de hand is, ook al weet je dat niet zeker.

De wetenschap wordt hier ingebracht als waarheidsvinder, die vast rekent met waarschijnlijkheden als waarheid. Concreet wordt uitgegaan van een waarschijnlijkheid als waarheid, bij het beoordelen van wat God als Waarheid heeft ingebracht. Merk op dat dit een heel belangrijk punt is. Want een wetenschapper beschouwt zelf de wetenschap als de hoogst bestaanbare graad van Waarheid. Namelijk: meer waarheid dan die waarschijnlijkheid is er niet, en dus mag het gelden als waarheid. Dat is nogal relevant als het gaat om absolute historische waarheden, en leven en dood en winnen of verliezen. Het woord wetenschap zegt het ook zelf: wetenschap=kennis. Maar jij en ik weten nu al dat als het waar is wat hier wordt gesuggereerd, de wetenschap een leugenfabriek is. Want een kleine kans op waar of onwaar, winst of verlies, leven of dood, moet het afleggen tegen de grotere kans en meer waarschijnlijkheid van het tegenovergestelde.

3. De waarheid openbaart zich met geweld: de kleine kans die bewaarheid wordt wint van de grotere kans !
De wetenschapper geeft een voorbeeldje en concludeert onwaarheid van een onwaarschijnlijkheid. Dan kom ik:

Op 15-3-2019 om 10:09 zei Tomega:

Op 12-3-2019 om 11:31 zei Desid:

Dus luidt het eindoordeel: ik was vrijwel zeker niet in Amsterdam. En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.

De waarheid is. Waar je vanuit gaat is iets anders dan wat waarheid is.
De waarheid is onafhankelijk van de waarschijnlijkheid dat zij wordt erkend als waarheid.
Er vanuit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid, is het breken van waarheid.
Jouw getuigenis is 100% waarheid. En er vanuit gaan dat je liegt, is het breken van de waarheid.

Ik wijs er dus op dat de waarheid er is, door zijn eigen getuigenis. Dat moet natuurlijk wel geloofd worden. Maar alle feiten die worden ingebracht, moeten geloofd worden. Principieel geen enkel verschil. En zeker als de verslaggever behoort tot de intimi van de hoofdpersonen: hij is het zelf. 
En ik wijs erop dat het "ervan uit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid", het breken is van waarheid.

Dus is het eenvoudig: we eisen van de verslaggever dat hij een getuigenis aflegt.
En dat is wetenschappelijk: gebruik alle beschikbare bronnen van waarheid.
Dat gebeurt: Desid zegt (stel) van zichzelf dat hij wel om 15.00 in Amsterdam was.
De wetenschap gaat ervan uit dat hij er niet was, en gaat er vanuit dat dat waarheid is. En Desid getuigt dat hij er wel was.

En dan schiften zich de geesten: Wie Desid kennen en vertrouwen geloven hem.
En ook een rechtbank kan overtuigd raken. Maar recht en wetenschap en waarheid hebben elk hun eigen kinderen:
wie is overtuigd, volgt zijn overtuiging.

Dat is simpel. Maar nu; stel dat er was voorspeld dat Desid om 15.00 uur in Amsterdam iets ongelooflijks zal gezien.
Dan ineens is het getuigenis niet meer zonder waardeoordeel over wat hij heeft gezien.
En zelfs zijn eigen getuigenis is niet meer waardeoordeelvrij, afhankelijk van wat er is voorspeld.
En feiten een waarheden en geloof, worden zaken die zelfs bij zijn eigen intimi,
tot grote schifting leidt in geloof en ongeloof. Logisch dat op meineed hoge straffen gesteld moeten zijn.

Hoe wordt dit wetenschappelijk vastgelegd? Dat kan niet. Betrouwbare wetenschap rekent ook met het onwaarschijnlijke.
Betrouwbare wetenschap onderkent en erkent, dat er eigenlijk maar heel weinig geweten wordt.

En de paradox is dat waar iedereen weet dat de wetenschap weinig weet,
heel de maatschappij rust op vertrouwen in juist die wetenschap als absolute bron van waarheid:
"En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was."
De bijbel is van een boek van waargeid, een boek van onwaarschijnlijkheden geworden.
 

4. Bewijs van anti-wetenschap door op gronden van waarschijnlijkheid ervan uit te gaan dat iets 'onwaarheid is'.

3 uur geleden zei Mullog:

Op 15-3-2019 om 10:26 zei Tomega:

Dan ga je er nog niet vanuit dat iets onwaar is. Een loterij winnen is wetenschappelijk onmogelijk, als de onzekerheid gaat gelden als waarheid. 

Je conclusie klopt niet omdat die uitgaat van een onzinnige voorwaarde. Het is namelijk nooit onzekerheid (of waarschijnlijkheid) die als waarheid geldt. Het gaat om de waarschijnlijkheid (ik geef aan die term de voorkeur) van een bepaald feit, niet om de waarschijnlijkheid zelf. 

Een loterij komt wetenschappelijk uitsluitend tot uitkering, als erin wordt gestopt dat er in ieder geval wordt uitgekeerd. Maar dat is slechts geloof. Wetenschappelijk moet je eerst bewijzen, dat het ook daadwerkelijk voorgevallen is. En eigenlijk elke keer opnieuw, aangezien trekking en elke feitelijke omgang ermee, kan afwijken.

En het deelnemen aan een loterij is dus uitsluitend zinvol in een maatschappij waarin algemeen wordt vertrouwd dat de loterij tot uitkering komt. 
En dan nog is de kans rationeel gezien te klein om er in te willen investeren.
Maar het zijn de blijde winnaars, die het verschil maken.

5. Wat is nu jouw punt?
Desid: En dan gaan we er dus in de realiteit vanuit, dat het onwaar is dat ik in Amsterdam was.
Mullog: Het is nooit onzekerheid (of waarschijnlijkheid) die als waarheid geldt.

Ik zeg dan: wat maak je je nou druk Mullog. Het feit is of er wordt uitgekeerd, of niet.
De waarschijnlijkheid van een loterij is alleen maar geen waarschijnlijkheid voor de loterij zelf,
als je erin propt dat een uitkering 100% zeker is. Maar daar kom je nooit achter, tenzij je toevallig de winnaars krijgt te zien.
Maar als je er niet bij was, moet je het hebben van hun getuigenis dat ze gewonnen hebben. Geloof je die?
Nu ligt de loterij in het verleden, en er is een nieuwe trekking op komst.
Koop je een lot? De prijs is hoog: liefde, barmhartigheid, eerlijkheid, waarheid, volharding, 
en dat je leven lang. Het wordt een levensinstelling.

Logischerwijs komt niemand tot die loterij, dan degenen die zich er zowiezo thuis bij voelen.
Bij verlossing. Bij waarheid. Bij recht. Bij zuiverheid. Bij eerlijkheid. Bij het loskomen van alle begeerte.
Logischerwijs is de loterij dus niet een zaak van loten kopen.
Maar het is een zaak van loten zijn, van de stam waaruit je bent.
Dat verandert niet, tenzij je lot je treft.

16 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Mullog 641]

32 minuten geleden zei Tomega:

Onderwerp: Waarheid in wetenschap tegenover waarheid in dogmatisme

Een dogma is een onbetwistbare leerstelling. Dat wil niet zeggen dat het een waarheid is. Waarheid in wetenschap bestaat feitelijk niet. In de wetenschap is iets waar tot het tegendeel bewezen is. Dat is een standpunt waar veel gelovigen problemen mee hebben om te begrijpen. Er wordt hier op het forum vaak het verwijt geuit dat de evolutietheorie een "geloof" van atheïsten is (of iets van die strekking). Men lijkt maar niet in staat het antwoord ("Dat is niet zo en als er iets komt wat beter is omarmen we dat") te begrijpen of te aanvaarden. Maar ja, dat zal komen omdat men, opgesloten in dogma's, niet weet hoe daaraan te ontsnappen. 

38 minuten geleden zei Tomega:

De waarheid openbaart zich met geweld: de kleine kans die bewaarheid wordt wint van de grotere kans

Lulkoek. Je generaliseert iets wat niet te generaliseren valt. Alsof iets met een hele kleine kans altijd wint van iets dat een grotere kans heeft. 

 

42 minuten geleden zei Tomega:

Bewijs van anti-wetenschap door op gronden van waarschijnlijkheid ervan uit te gaan dat iets 'onwaarheid is'.

Anti-wetenschap is dommigheid. Maar je moet eerste enig begrip van wetenschap hebben om dat te begrijpen. En als ik die lange leuterteksten van jou lees dan vraag ik mij af of je dat doet. 

[Tomega 311]

17 minuten geleden zei Mullog:

Je generaliseert iets wat niet te generaliseren valt. Alsof iets met een hele kleine kans altijd wint van iets dat een grotere kans heeft. 

De waarheid wint altijd, ongeacht de mate van waarschijnlijkheid ervan. Maar de waarheid wordt niet altijd gekend.
De rest spreekt voor zichzelf.

17 minuten geleden zei Mullog:

In de wetenschap is iets waar tot het tegendeel bewezen is.

Als je eens wist hoe onnozel dat klinkt, en ook is..

16 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

Ik wijs er dus op dat de waarheid er is, door zijn eigen getuigenis. Dat moet natuurlijk wel geloofd worden. Maar alle feiten die worden ingebracht, moeten geloofd worden. Principieel geen enkel verschil. En zeker als de verslaggever behoort tot de intimi van de hoofdpersonen: hij is het zelf. 
En ik wijs erop dat het "ervan uit gaan dat iets onwaar is op gronden van waarschijnlijkheid", het breken is van waarheid.

Dus is het eenvoudig: we eisen van de verslaggever dat hij een getuigenis aflegt.
En dat is wetenschappelijk: gebruik alle beschikbare bronnen van waarheid.
Dat gebeurt: Desid zegt (stel) van zichzelf dat hij wel om 15.00 in Amsterdam was.
De wetenschap gaat ervan uit dat hij er niet was, en gaat er vanuit dat dat waarheid is. En Desid getuigt dat hij er wel was.

En dan schiften zich de geesten: Wie Desid kennen en vertrouwen geloven hem.
En ook een rechtbank kan overtuigd raken. Maar recht en wetenschap en waarheid hebben elk hun eigen kinderen:
wie is overtuigd, volgt zijn overtuiging.

In het voorbeeld dat ik gaf lig ik in coma in het ziekenhuis. Ik kan dus geen getuigenis geven. Ik heb dus ook niet gezegd dat ik in Amsterdam was, alleen dat dat een hypothese is die uitgezocht moet worden.

[zendeling 118]

Op 28-2-2019 om 13:32 zei sjako:

Hoe weet je zo zeker dat dit verzonnen is? Als het Christendom gebaseerd is op een leugen, dan is die wel heel erg goed gebracht. Er zijn in de loop van de geschiedenis miljarden Christenen geweest. Je denkt toch niet dat God zo lang een leugen laat bestaan? Dat het oorspronkelijke verhaal geweld is toegedaan ben ik met je eens, maar niet in die mate zoals jij beweert.

Mythische religieuze teksten zijn geen leugens, het zijn kunstzinnige verbeeldingen die bedoeld zijn om je te inspireren tot een bepaalde denkwijze leidend tot geestelijke verheffing.

God laat veel dingen toe die jij misschien minder leuk vindt. Denk aan de holocaust, godsdienstvervolgingen, het haatvolle deel van de orthodoxe Islam, rechts-extremisme enz. enz. Dat heeft allemaal een functie in het grote spel van Zijn schepping. Bovendien bedient God met het Christendom een deel van de mensheid met mythische vormen van religie dat nog niet toe is aan echte mystieke beoefening en ook behoefte heeft aan een zekere mate van geestelijke verheffing.

Dat de missie van Jesjoea mislukt is, maakt mij persoonlijk niet blij, want hij probeerde het wel op een hoger niveau op poten te zetten, maar moest helaas onverwacht zijn missie vroegtijdig afbreken, waarna meer mythisch-religieus ingestelde mensen het roer overnamen en het tot een religie is verworden.

Gelukkig is de echte geest van Jesjoea met enige moeite nog terug te halen uit het NT, al lijkt dat heel weinig op het Christendom. Het Christendom is meer een Hellenistisch-Romeins-Joods product, dat Jesjoea op mythische wijze misvormde tot haar hoofd-ikoon (met de mythische apostelen als bij-ikonen). Maar zelfs binnen dat gebrekkige frame is nog mystiek mogelijk, al moet je de meeste teksten in het NT dan wel met een korreltje zout nemen. Maar goed, voor jou is in dit leven het Jehovah geloof geschikter. Voor elk potje is een passend dexeltje. Iedere levensbeschouwing heeft zo zijn waarde en functie.

Lukas 8: 10 ... opdat kijkende zij niets zullen waarnemen; en horende zij niets zullen begrijpen.

16 maart 2019 bewerkt door zendeling

[Tomega 311]

5 uur geleden zei Desid:

In het voorbeeld dat ik gaf lig ik in coma in het ziekenhuis. Ik kan dus geen getuigenis geven. Ik heb dus ook niet gezegd dat ik in Amsterdam was, alleen dat dat een hypothese is die uitgezocht moet worden.

Helder; ingeval van coma vervalt de vraag naar jouw getuigenis. Nu ben ik toevallig een jurist verzekeringsfraude, en krijg van een bedrijf een rekening van jou van een ingreep door een medisch specialist gister om 15.00 in Amsterdam. Dat bedrijf bevindt zich niet in Amsterdam, en ik ken de bekende omstandigheden, dus ik ga ervan uit dat de claim geen bedrijfsomgeval betreft en dus onterecht is en afgewezen kan worden. Want ik zoek het bewijs dat jij niet in Amsterdam was (telefoon op het bedrijf) en dat het geen bedrijfsongeval was (het bedrijf is niet in Amsterdam) en alle overige gevens ondersteunen mijn gedachte.

Onderwerp I - DE Waarheid
In de wetenschap gelden hypothese die geverifieerd kunnen worden. Maar bij waarheidsvinding ligt het anders. Het is waar of niet. De kans op waarheid is voor de waarheid irrelevant. Dat is ook waarom elk militair ingrijpen en elke politieke sanctie op basis van vermeende vrijwel zekere verdenkingen zuivere voorbeelden zijn van het breken van waarheid. Het is nog beter om zonder een beroep op de waarheid iets wederrechtelijks te doen, dan hetzelfde te doen met een beroep op gestelde en vermeende waarheid. 

En zo komen we in een impasse. Vele aanwijzingen doen inderdaad een vraag rijzen naar de waarheid.
Elk op zichzelf staande onwaarschijnlijkheid is inderdaad op zichzelf onwaarschijnlijk.
Maar waarheid is geen statistiek en ook geen koffiedikkijkerij en ook geen natte vingerwerk.

Waarheid is heilig. Wie de waarheid niet als iets heiligs beschouwt, verdient geen plaats als getuige en geen plaats als waarheidbeoordeler,
en al helemaal geen plaats als maximaal mogelijke wetenschappelijke methode van hoogste waarheid.

De conclusie is dan dus eenduidig: Wat niet bewaarheid wordt, is in zekere mate onzeker.
Een arts trekt wel een diagnose op onzekere basis. Een wetenschapper onderzoekt op onzekere basis.
Maar waarheid is zodanig sterk waarheid, dat elk gebleken onwaarheid een schok zou moeten brengen in wetenschap en maatschappij.

Stel bijvoorbeeld dat blijkt dat de nieuwste interferometers bewijzen dat ether bestaat.
Dan is dat wetenschappelijk wel nieuw en wel schokkend, maar wetenschappelijk is het gewoon wat Mullog zegt:
het niet bestaan was ook alleen maar waar tot het tegendeel bleek.
En wat blijkt, is dat waarheid in heel de wetenschap,
absoluut geen hooggeëerde plaats en positie heeft. 

Onderwerp II - Tunnelvisie
Maar er is in ons geval iets fundamentelers aan de orde. Waarbij het voorgaande nog maar spielerei is.
Want doorslaggevend voor elke waarneming (hetzij waarschijnlijkheid, hetzij in waarheid),
is dat er een grondgedachte onder ligt, die werkt als een syllogisme. Een syllogisme is een sluitrede waarvoor (hiertoe aangepast) geldt: 
Als A waar is, dan geldt automatisch B. B hoeft nu niet meer bewezen te worden, als we A kunnen bewijzen.

Op 20-10-2018 om 06:34 zei Bonjour:

- De overeenkomsten van Jezus met de traditie van het paaslam en andere verwerking van mythes wijzen erop dat de evangeliën geen biografieën zijn maar verzonnen constructies. Daar zijn nog meer aanwijzingen voor.

- Er is een motief: Er was een noodzaak voor een alternatief voor het offeren van het paaslam.

Hier zien we dat de voorgebakken B is dat als bewezen wordt dat er verwijzingen zijn naar het paaslam (A), dat dan geldt dat het evangelie een constructie is.
En de aandacht gaat naar A, de precieze omstandigheden en de feitelijkste feiten om maar precies vast te stellen dat er inderdaad aanwijzingen zijn:

Op 28-2-2019 om 15:24 zei Bonjour:

Jezus wordt de paaslam genoemd. Er zijn vele overeenkomsten met de paaslam traditie in d evangeliën. Het is duidelijk dat de schrijvers een hervertelling maken van de paaslam traditie.

Mocht je door deze overeenkomsten nog twijfelen, dan is er nog een tweede OT verhaal in verwerkt in de persoon van Barabbas die op de zondebok gebaseerd is.

En zo geraak je in een tunnelvisie of automatisch hyperlinkje: de discussie gaat over de paaslam-correlatie als kabouterverhaal dan wel als reëel verhaal.

Op 10-3-2019 om 00:31 zei Desid:

Maar niemand wil dus de stelling verdedigen dat in het lijdensverhaal het paaslam en de zondebok verwerkt zijn en dat dit betekent dat het lijdensverhaal fictie is?

Op 11-3-2019 om 09:17 zei Desid:

Op 11-3-2019 om 09:02 zei Mullog:

Ik wens je veel succes bij het overtuigen van de christelijke gemeenschap dat Jezus het paaslam niet is.

Dat zeg ik niet. Ik zeg, in reactie op de stelling van Bonjour, dat de lijdensverhalen niet zijn gemodelleerd op het paaslamritueel of -verhaal.

Hier zie je dat Desid zo af en toe toch de link legt naar het doel van het bewijs: ook al zou het paaslam-verband aangetoond worden, wil dat dan ook zeggen dat het lijdensverhaal fictie is of dat het verhaal daar naartoe gemodelleerd is? (dat is net iets anders dan dat er geen model geldt want de meeste gebeurtenissen gingen zo omdat er een profetie evrvuld moest worden, of omdat er een bepaalde betekenis aan toegekend moest worden. Het kan zeker wel zo zijn dat de link erin gezien is, wat tot doorwerking heeft geleid in wat wel en niet werd opgeschreven.) 

Op 15-3-2019 om 08:33 zei Desid:

Op 12-3-2019 om 12:34 zei Bonjour:

Wat jij doet is alle aanwijzingen afserveren omdat ze allemaal een kleine kans hebben. En dan tel je het aantal 'geldige' aanwijzingen.  Maar de combinatie verhoogt de kans op overspel, want de kans dat meerdere aanwijzingen tegelijk spelen is heel klein. 

Van een willekeurige tekst van een paar pagina's is de kans op een analogie met het paaslam verhaal klein. Wanneer we moeite doen vinden we er wellicht één. In Markus zitten meerdere aanwijzingen met een redelijke kans, omgeven door verhalen met ook een redelijke kans op plagiaat.

Ik heb erop gewezen dat de kans bij elk van deze gevallen kleiner is dan 0,5. En heel veel keren onwaarschijnlijk wordt echt niet opeens waarschijnlijk.

Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies?

Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

Plagiaat, probeert Desid hier tegen te spreken met een inhoudelijke reactie over het wel of niet een kans van verwijzing zijn naar het paaslam als vormend element.

Op 12-3-2019 om 08:33 zei Desid:

En als Marcus Jezus niet specifiek wil vergelijken met het paaslam, dan is het natuurlijk ook absurd te beweren dat hij het lijdensverhaal heeft gemodelleerd op het paaslamritueel.

En pas nu dit duidelijk is, kan ik komen met mijn overtuiging dat het paaslam inderdaad Christus is. Het lijdensverhaal is inderdaad gemodelleerd op Christus, en wel al voordat het volk uit Egypte trok: heel de schrift is geschreven met het oog op Christus' offer als lam ! Het model is niet een constructie uit motieven vane en behoefte aan evrvanging van het paaslam, maar het is een constructie die er was en dus ook als model herkenbaar was in de beschrijving van de gebeurtenissen.

Conclusie - Waarheid van tunnelvisies
En de les is dus dat de bewijsvoering dat er een model geldt van het paaslam, niet dragend kan zijn voor de conclusie dat de evangelieën zijn verzonnen.
Want de gedachte een aanwezig bevonden model, levert geen bewijs van plagiaat of modellerende toedichting.

Dat is net zo'n onlogisch tunnelviseerde dwanggedachte als een interferometer gebruiken om een verplaatsing te meten van een golf:
De voorgebakken B is dat als bewezen wordt dat er een meting is in meters (A), dat dan geldt dat er een beweging plaatsvindt in meters per seconde.
En nooit zal iemand de vraag meer stellen waarom in vredesnaam ooit iemand had verzonnen dat een afstandoverbrugging moet worden gemeten, als dat wat we meten zowiezo niet in exactheid wordt gemeten, maar in het aantal keer voorkomen per seconde. Alles dat is per seconde, en dan beweegt, wordt méér per seconde. En een heel andere vraag is of dat dan een eigenschaphoedigheid is of een wezenshoedanigheid.

En voor ons hier geldt dus:
De waarheid is 100% zeker dat er met zekerheid zichbaar samenhangende aanwijzingen zijn, die elk op zich best onzeker kunnen zijn.
Maar; dat bewezen hebben dient ook 100% zeker op geen enkele wijze het bewijs dat er plagiaat is gepleegd.
Tenzij die tussenliggende nu nog totaal ontbrekende link bewezen of waarschijnlijk wordt gemaakt. 

16 maart 2019 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.410]

2 uur geleden zei zendeling:

Dat de missie van Jesjoea mislukt is, maakt mij persoonlijk niet blij

Zijn missie is niet mislukt maar juist grandioos gelukt. Hij heeft de kwade machten ten toon gesteld en ontmaskerd. Hij heeft de zonde van de wereld gedragen. Hij heeft de dood overwonnen. Hij heeft een lichaam op deze aarde gesticht en leidt die door de Heilige Geest. Hoe kom je erbij dat Zijn missie mislukt is? Wat was dan volgens jou Zijn missie?

[Desid 324]

2 uur geleden zei Tomega:

En voor ons hier geldt dus:

Wat voor mij geldt, is dat je verhaal volstrekt onbegrijpelijk is. En dat ga ik dus lekker negeren.

[Desid 324]

Op 15-3-2019 om 08:33 zei Desid:

Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies?

Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

@Bonjour Er is inmiddels bijna een week verstreken.

Er zijn nu twee mogelijkheden:

1. Bonjour komt met een degelijke, wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van zijn stelling dat het paaslam een vormend element is in het lijdensverhaal van EvMc.

2. Bonjour komt er niet mee, en bewijst zo dat hij hier op ideologische gronden slecht onderbouwde meningen als feiten neerzet, en daarmee op één lijn staat met de eerste de beste goedgelovige christen.

Op 15-3-2019 om 08:33 zei Desid:

Dus van welke aanwijzing hou je vol dat deze een 'redelijke kans' heeft op een verwijzing naar het paaslam als vormend element in het lijdensverhaal van EvMc? En waarom precies?

Of geef je de stelling op? Dat zou heel verstandig zijn.

@Bonjour Er is inmiddels bijna een week verstreken.

Er zijn nu twee mogelijkheden:

1. Bonjour komt met een degelijke, wetenschappelijk verantwoorde onderbouwing van zijn stelling dat het paaslam een vormend element is in het lijdensverhaal van EvMc.

2. Bonjour komt er niet mee, en bewijst zo dat hij hier op ideologische gronden slecht onderbouwde meningen als feiten neerzet, en daarmee op één lijn staat met de eerste de beste goedgelovige christen.

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Desid:

Er zijn nu twee mogelijkheden:

Je hebt gebrek aan fantasie.

[Desid 324]

10 uur geleden zei Bonjour:

Je hebt gebrek aan fantasie.

Nee hoor, want dit is de zoveelste keer dat jij of DBI wegloopt voor een inhoudelijke discussie. Wel allemaal idiote dingen beweren, maar zodra iemand naar een onderbouwing gaat vragen ben je weg. Of er wordt in de slachtofferrol gekropen. Voor mij is het duidelijk: het domme-atheïsten-syndroom.

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei Desid:

Voor mij is het duidelijk: het domme-atheïsten-syndroom.

Is dat hetzelfde als het domme-theïsten-syndroom, maar dan voor niet-gelovigen?

[zendeling 118]

Op 16-3-2019 om 19:22 zei Willempie:

Zijn missie is niet mislukt maar juist grandioos gelukt. Hij heeft de kwade machten ten toon gesteld en ontmaskerd. Hij heeft de zonde van de wereld gedragen. Hij heeft de dood overwonnen. Hij heeft een lichaam op deze aarde gesticht en leidt die door de Heilige Geest. Hoe kom je erbij dat Zijn missie mislukt is? Wat was dan volgens jou Zijn missie?

Je vat de christelijke leringen samen die bedacht werden door christenen, niet door Jezus zelf. Zijn eigen missie was een heel andere dan de christelijke, namelijk zijn leerlingen onderwijzen in de technieken die nodig zijn om tot zelfrealisatie (eenwording met de Heilige Geest of Heerschappij van God) te komen en dat door te geven aan anderen. Het Christendom verschilt evenveel van de missie van Jezus als de Islam dat doet.

[Desid 324]

13 uur geleden zei Appie B:

Is dat hetzelfde als het domme-theïsten-syndroom, maar dan voor niet-gelovigen?

Ja. Op dit punt gedragen veel activisten voor atheïsme zich net als creationisten. Dat komt omdat ze te weinig weten van de historische wetenschap en hermeneutiek en dat zelf niet doorhebben. En als iemand ze er dan op wijst, geloven ze dat niet, worden ze chagrijnig of lopen ze weg.

[Bastiaan73 705]

6 uur geleden zei zendeling:

Op 16-3-2019 om 19:22 zei Willempie:

Zijn missie is niet mislukt maar juist grandioos gelukt. Hij heeft de kwade machten ten toon gesteld en ontmaskerd. Hij heeft de zonde van de wereld gedragen. Hij heeft de dood overwonnen. Hij heeft een lichaam op deze aarde gesticht en leidt die door de Heilige Geest. Hoe kom je erbij dat Zijn missie mislukt is? Wat was dan volgens jou Zijn missie?

Je vat de christelijke leringen samen die bedacht werden door christenen, niet door Jezus zelf. Zijn eigen missie was een heel andere dan de christelijke, namelijk zijn leerlingen onderwijzen in de technieken die nodig zijn om tot zelfrealisatie (eenwording met de Heilige Geest of Heerschappij van God) te komen en dat door te geven aan anderen. Het Christendom verschilt evenveel van de missie van Jezus als de Islam dat doet.

Beste zendeling, ik dacht eerst dat het Jezuïsme verwant was met de Jezuïeten maar dat blijkt niet zo te zijn. Een stukje tekst van Wikipedia:

Citaat

In het bijzonder keert ze zich af van de theologie die wordt toegeschreven aan Paulus en van de religieuze dogma's van de hoofdstroom van het christendom.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Kan ik hieruit opmaken dat 'Jezuïsten' niet geloven in de ontmoeting tussen Paulus en Jezus, zoals beschreven in Handelingen 9?

Je hebt ook een aantal keer de term Q lite gebruikt. Kun je deze term toelichten?

[Desid 324]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Beste zendeling, ik dacht eerst dat het Jezuïsme verwant was met de Jezuïeten maar dat blijkt niet zo te zijn. Een stukje tekst van Wikipedia:

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Kan ik hieruit opmaken dat 'Jezuïsten' niet geloven in de ontmoeting tussen Paulus en Jezus, zoals beschreven in Handelingen 9?

Je hebt ook een aantal keer de term Q lite gebruikt. Kun je deze term toelichten?

Nee joh, moet je niet vragen. Daar is een apart topic over. Zendeling is een zender, en herhaalt alleen maar zijn standpunten, en gaat nooit serieus in op argumenten van anderen.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Beste zendeling, ik dacht eerst dat het Jezuïsme verwant was met de Jezuïeten maar dat blijkt niet zo te zijn. Een stukje tekst van Wikipedia:

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezuïsme

Kan ik hieruit opmaken dat 'Jezuïsten' niet geloven in de ontmoeting tussen Paulus en Jezus, zoals beschreven in Handelingen 9?

Je hebt ook een aantal keer de term Q lite gebruikt. Kun je deze term toelichten?

Dat artikel op Wikipedia is een vertaling van het Engelse lemma. Ik weet niet of de woorden Jezuisme of Jezusisme wel gebruikt worden in het Nederlands.

Er is een grote groep mensen die hun geloof in het Christendom als een religieuze waarheid verloren zijn, maar die nog wel waarde hechten aan de figuur van Jezus.

De mensen in deze groep nemen hele delen van het Nieuwe Testament met een korreltje zout, waaronder de zogenaamde 'brieven' die het geloof erg veranderd hebben ten opzichte van wat het eerder was. 

Als je Jezus nog wel wilt zien als bron van inspiratie, kom je uit op een rationeel verstaan van de teksten in de evangelieverhalen.

Als je als jezuist het Christendom achter je laat, moet je zelf aan de slag om je een beeld te vormen van de boodschap of de leer van Jezus.

 

De vier evangelieverhalen in het NT weerspiegelen vier heel verschillende visies op het christelijke geloof. Ze zijn na elkaar ontstaan, Markus is de oudste en de meest authentieke versie van het verhaal. De auteur kende de gezegden van Q-lite en gebruikte ze deels als inspiratiebron.

De Joodse christen die eMattheus schreef voelde zich vrij om een in zijn ogen "beter" evangelieverhaal te schrijven dan Markus. Hij legde Markus en Q-lite op zijn schrijftafel en creeerde een nieuwe versie van het verhaal, waarbij hij de twee geschriften met elkaar mixte, aanvulde en deels veranderde. 

Een meer hellenistische christen las eMarkus, Q-lite en eMattheus en dacht dat het beter kon, minder Joods, maar toch even uitgebeid als eMattheus. Marcion hield van deze nieuwe versie van het evangelie en gebruikte de andere twee versies niet meer. Ook in de brieven van Paulus werd afstand genomen van de verjoodste versie van het Christendom. Ze horen van nature bij eLucas en bestonden waarschijnlijk niet toen eMarkus en eMatteus geschreven werden of anders in een primitievere veel kortere versie.

Tenslotte was er nog een vierde christen, een mystiek persoon, die zijn eigen versie van het verhaal bedacht, waarbij hij zich maar heel losjes baseerde op de drie andere versies, maar het verhaal doordrenkte met zijn eigen hoogontwikkelde mystieke visie op het Christendom.

Q-ite is een versie van het bekende hypothetische Q-document die uitgaat van de drie-bronnentheorie. In de twee-bronnentheorie kende de schrijver van eLucas het eMattheus niet of hij gebruikte het helemaal niet. Maar bij de drie-bronnentheorie gebruikte de auteur van e-Lucas wél eMattheus, al gebruikte hij vooral eMarkus en Q-lite en voor een kleine hoeveelheid gezegden toch ook eMattheus. Als je die typische eMattheus gezegden aftrekt van het meer gepubliceerde Q-document (die van de 2-bronnentheorie), krijg je Q-lite (van de 3-bronnentheorie). Q-lite is inhoudelijk en stylistisch een eenheid, maar het Q-document van de twee-bronnentheorie is dat niet vanwege die sterk afwijkende Mattheus-gezegden, die er dus niet bijhoren. De aanhangers van de twee-bronnentheorie zitten met die afwijkende gezegden in hun maag, net als met de hele serie kleinere overeenkomsten tussen eMatteus en eLucas (buiten Q, dat zijn de grotere overeenkomsten) waar ze van eMarkus afwijken.

 

23 maart 2019 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 705]

1 uur geleden zei zendeling:

Dat artikel op Wikipedia is een vertaling van het Engelse lemma. Ik weet niet of de woorden Jezuisme of Jezusisme wel gebruikt worden in het Nederlands.

Er is een grote groep mensen die hun geloof in het Christendom als een religieuze waarheid verloren zijn, maar die nog wel waarde hechten aan de figuur van Jezus.

De mensen in deze groep nemen hele delen van het Nieuwe Testament met een korreltje zout, waaronder de zogenaamde 'brieven' die het geloof erg veranderd hebben ten opzichte van wat het eerder was. 

Als je Jezus nog wel wilt zien als bron van inspiratie, kom je uit op een rationeel verstaan van de teksten in de evangelieverhalen.

Als je als jezuist het Christendom achter je laat, moet je zelf aan de slag om je een beeld te vormen van de boodschap of de leer van Jezus.

De vier evangelieverhalen in het NT weerspiegelen vier heel verschillende visies op het christelijke geloof. Ze zijn na elkaar ontstaan, Markus is de oudste en de meest authentieke versie van het verhaal. De auteur kende de gezegden van Q-lite en gebruikte ze deels als inspiratiebron.

De Joodse christen die eMattheus schreef voelde zich vrij om een in zijn ogen "beter" evangelieverhaal te schrijven dan Markus. Hij legde Markus en Q-lite op zijn schrijftafel en creeerde een nieuwe versie van het verhaal, waarbij hij de twee geschriften met elkaar mixte, aanvulde en deels veranderde. 

Een meer hellenistische christen las eMarkus, Q-lite en eMattheus en dacht dat het beter kon, minder Joods, maar toch even uitgebeid als eMattheus. Marcion hield van deze nieuwe versie van het evangelie en gebruikte de andere twee versies niet meer. Ook in de brieven van Paulus werd afstand genomen van de verjoodste versie van het Christendom. Ze horen van nature bij eLucas en bestonden waarschijnlijk niet toen eMarkus en eMatteus geschreven werden of anders in een primitievere veel kortere versie.

Tenslotte was er nog een vierde christen, een mystiek persoon, die zijn eigen versie van het verhaal bedacht, waarbij hij zich maar heel losjes baseerde op de drie andere versies, maar het verhaal doordrenkte met zijn eigen hoogontwikkelde mystieke visie op het Christendom.

Q-ite is een versie van het bekende hypothetische Q-document die uitgaat van de drie-bronnentheorie. In de twee-bronnentheorie kende de schrijver van eLucas het eMattheus niet of hij gebruikte het helemaal niet. Maar bij de drie-bronnentheorie gebruikte de auteur van e-Lucas wél eMattheus, al gebruikte hij vooral eMarkus en Q-lite en voor een kleine hoeveelheid gezegden toch ook eMattheus. Als je die typische eMattheus gezegden aftrekt van het meer gepubliceerde Q-document (die van de 2-bronnentheorie), krijg je Q-lite (van de 3-bronnentheorie). Q-lite is inhoudelijk en stylistisch een eenheid, maar het Q-document van de twee-bronnentheorie is dat niet vanwege die sterk afwijkende Mattheus-gezegden, die er dus niet bijhoren. De aanhangers van de twee-bronnentheorie zitten met die afwijkende gezegden in hun maag, net als met de hele serie kleinere overeenkomsten tussen eMatteus en eLucas (buiten Q, dat zijn de grotere overeenkomsten) waar ze van eMarkus afwijken.

Speelt het Thomasevangelie ook een rol in Q-lite?

Citaat

In de eerste twee decennia van de twintigste eeuw werden meer dan een dozijn reconstructies van Q gemaakt. Deze reconstructies verschilden echter zoveel van elkaar dat geen enkel vers uit Mattheüs in alle versies voorkwam. Daardoor verminderde de aandacht voor Q en werd het onderwerp tientallen jaren lang verwaarloosd.

Dit veranderde in de jaren 1960 nadat een nieuw ontdekte en analoge verzameling gezegdes, het Evangelie van Thomas beschikbaar kwam. James M. Robinson en Helmut Koester brachten naar voren dat gezegdenverzamelingen als Q en Thomas behoorden tot het vroegste christelijke materiaal dat uiteindelijk zou uitmonden in de canonieke evangeliën.

Quelle: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Citaat

Het Evangelie van Thomas is als verzameling uitspraken van Jezus vergelijkbaar met Q. Q is het materiaal dat Matteüs en Lucas gemeenschappelijk hebben en niet in Marcus staat. Volgens de breed aanvaarde Q-hypothese baseren Matteüs en Lucas hun evangelie mede op dezelfde verzameling(en) losse uitspraken (Q), die moet(en) hebben gecirculeerd onder de volgelingen van Jezus. Toen Thomas gevonden en gepubliceerd was, zag men er een bevestiging in van de Q-hypothese. Thomas zou, als verzameling losse uitspraken, dezelfde vorm vertonen als Q. Ongeveer 30 procent van de spreuken in Thomas staan ook in de veronderstelde Q.

Over de literaire relatie tussen Thomas en Q verschillen de meningen. Wie veronderstelt dat Thomas dateert van vóór de Nieuwtestamentische evangeliën, meent gewoonlijk dat Thomas onafhankelijk is van Q. Thomas en Q zouden dan twee regionaal gescheiden tradities van Jezus-volgelingen vertegenwoordigen. Anderen menen dat Q en Thomas uit dezelfde poule van mondeling overgeleverde spreuken putten.

Quelle: https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Thomas_(Nag_Hammadi)#Thomas_en_Q

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Speelt het Thomasevangelie ook een rol in Q-lite?

Quelle: https://nl.wikipedia.org/wiki/Bron_Q

Quelle: https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Thomas_(Nag_Hammadi)#Thomas_en_Q

Onderzoekers zouden hebben aangetoond dat een deel van de gezegden in eThomas steunt op delen van eLucas en eMattheus die niet teruggaan op Q(-lite).

De enige band tussen de twee, als je daarvan mag spreken, is dat ze allebei gezegdenverzamelingen zijn die hun oorsprong hebben rond de verering van Jezus.

[zendeling 118]

Als je inhoudelijk kijkt naar de kwaliteit van de gezegden, dan zijn de gezegden van Q-lite deels nogal cryptisch, maar met enig doordenken toch best goed te doorgronden, mits je redelijk thuis bent in dit type mystieke ideologie. Bij die van eThomas is dat deels een stuk lastiger, die gezegden zijn soms te vaag om nog wat mee aan te kunnen vangen.

Voor een christen zijn de gezegden van Q-lite deels lastig te duiden omdat een christen ideologisch op een zijspoor is komen te staan, net als bij de Islam het geval is. Bij het Boeddhisme zijn er ook veel leringen bijgekomen na Gautama Boeddha, maar daar heb je niet die merkwaardige ideologische breuklijn of knik zoals die tussen de ideologie van Jezus en die van het Christendom is ontstaan.

Een christen zal ook doorgaans denken dat Q-lite ontoereikend is en zal de christelijke ideologie erin missen en de neiging hebben om die er zelf in te willen lezen. Precies zoals een moslim geneigd zal zijn de christelijke bijbel te lezen door de bril van de Islam en de christelijke ideologie niet snapt zoals christenen hem bedoelden.

Een getrainde boeddhist of een getrainde yogi zal minder moeite hebben om de gezegden van Q-lite te doorgronden omdat ze er ideologisch veel dichter bij staan dan de gemiddelde christen of moslim. Jezus staat als het ware nog veel dichter bij de kern van de spiritualiteit, het is echte spirituele filosofie en nog geen religie (in nauwere zin). De spiritualiteit van Jezus in Q-lite is nog universeel (intuitieve of introspectieve wetenschap), waar het NT als geheel en de Koran dat al niet meer zijn.

24 maart 2019 bewerkt door zendeling