Het oorspronkelijk christendom bestaat niet

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bonjour:

Dom antwoord. Vertel mij maar waar het bovennatuurlijke in mijn verklaring voor het ontstaan van het christendom zit.

Waarom zou mij dat moeten interesseren?

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Waarom zou mij dat moeten interesseren?

Tweede domme antwoord. Jij gaat tegen mij in in mijn bewering dat ik geen bovennatuurlijke elementen nodig heb. En nu blijf je stil.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bonjour:

Tweede domme antwoord. Jij gaat tegen mij in in mijn bewering dat ik geen bovennatuurlijke elementen nodig heb. En nu blijf je stil.

Joh, wat mij betreft heb jij duizenden bovennatuurlijke elementen nodig. Het interesseert me niet.

[Bonjour 80]

Derde domme antwoord. Three strikes, you're out. Meld je weer als je echt wilt meedoen.

[Willempie 1.410]

37 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Uiteindelijk is alles een kwestie van geloof, ook jou filosofie.

Niet echt. Ons geloof berust op keiharde feiten. Feit>Geloof>Ervaring. Je moet je niet te snel laten inpakken door mensen die de feiten proberen te ontkrachten. Nergens voor nodig.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Willempie:

Niet echt. Ons geloof berust op keiharde feiten. Feit>Geloof>Ervaring. Je moet je niet te snel laten inpakken door mensen die de feiten proberen te ontkrachten. Nergens voor nodig.

Ik geloof in een feit. De bewijsstukken hebben mij doen overtuigen. Dat hoeft niet voor Bonjour op te gaan.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Bonjour:

Au contraire, mon ami. De Bijbel staat vol met bewijs hiervoor. Je moet alleen even weten hoe je het eruit haalt. Alleen daarvoor moeten de oogkleppen af en dat blijkt lastig voor een gelovige.

Nou vertel maar: waar is het bewijs dat men de periode van de verwoesting van de tempel terug naar de geboorte van Jezus een bijzondere periode vond die zo nodig op 70 jaar moest komen?

5 uur geleden zei Mullog:

Is dat zo? Volgens mij is het duidelijk dat het christendom ontstond uit een aantal stromingen die het beeld dat de Joden van een messias hadden bijstelden en Jezus daar als kapstok voor gebruikte. Ik weet niet of je heel zeker kunt stellen dat Jezus daar de aanleiding of het gevolg van was. Misschien heeft Paulus een grotere invloed gehad dan Jezus.

Misschien weet jij het niet, maar de wetenschap weet het wel: Jezus was de aanleiding. En het lijkt me onjuist Paulus en Jezus in dezen te vergelijken. Zonder Paulus of iemand als hem was het christendom een Joodse filosofie gebleven. Maar Paulus was er nooit aan begonnen als er geen Jezus was geweest en een al bestaande cultus die Paulus eerst bestreed, maar waar hij zich daarna bij voegde.

19 oktober 2018 bewerkt door Desid

[Bonjour 80]

7 uur geleden zei Desid:

Nou vertel maar: waar is het bewijs dat men de periode van de verwoesting van de tempel terug naar de geboorte van Jezus een bijzondere periode vond die zo nodig op 70 jaar moest komen?

Het bewijs (in de zin van aanwijzingen) zit op meerdere plekken:

- We hebben geen stukken van voor het jaar 70 die over een geboorte van Jezus gaan, of andere fysieke acties van Jezus, zowel Bijbels als daarbuiten.

- 2 evangeliën plaatsen de geboorte, maar spreken elkaar ook tegen.

- De overeenkomsten van Jezus met de traditie van het paaslam en andere verwerking van mythes wijzen erop dat de evangeliën geen biografieën zijn maar verzonnen constructies. Daar zijn nog meer aanwijzingen voor.

- Er is een motief: Er was een noodzaak voor een alternatief voor het offeren van het paaslam.

Dat geeft geen waterdicht bewijs, maar dat is er ook voor het traditionele verhaal ook niet.

8 uur geleden zei Desid:

Misschien weet jij het niet, maar de wetenschap weet het wel: Jezus was de aanleiding.

'De wetenschap' heeft geen consensus. 'De wetenschap' is eeuwen gedomineerd door christenen die dus het eigen vlees keuren, en die nu nog steeds een groot deel van de 'wetenschappers' zijn. Negeer je die, zoals je ook het werk van een wetenschapper zou negeren die betaald wordt door de farmaceut waarvan hij het medicijn test, houd je een veel kleinere groep over. En binnen die groep verschillen de meningen.

8 uur geleden zei Desid:

Maar Paulus was er nooit aan begonnen als er geen Jezus was geweest en een al bestaande cultus die Paulus eerst bestreed, maar waar hij zich daarna bij voegde.

En Paulus spreekt dit zelf tegen. Hij kent Jezus alleen uit de geschriften en verschijningen en sluit zich pas jaren na zijn bekering aan bij een groep.

[sjako 699]

3 uur geleden zei Bonjour:

We hebben geen stukken van voor het jaar 70 die over een geboorte van Jezus gaan, of andere fysieke acties van Jezus, zowel Bijbels als daarbuiten.

En de profetieën van oa Jesaja dan? En van Daniël? En nog veel meer.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Bonjour:

Het bewijs (in de zin van aanwijzingen) zit op meerdere plekken:

- We hebben geen stukken van voor het jaar 70 die over een geboorte van Jezus gaan, of andere fysieke acties van Jezus, zowel Bijbels als daarbuiten.

- 2 evangeliën plaatsen de geboorte, maar spreken elkaar ook tegen.

- De overeenkomsten van Jezus met de traditie van het paaslam en andere verwerking van mythes wijzen erop dat de evangeliën geen biografieën zijn maar verzonnen constructies. Daar zijn nog meer aanwijzingen voor.

- Er is een motief: Er was een noodzaak voor een alternatief voor het offeren van het paaslam.

Dat geeft geen waterdicht bewijs, maar dat is er ook voor het traditionele verhaal ook niet.

Wat je zegt klopt niet, maar zelfs als het zou kloppen is dat natuurlijk bij lange na geen bewijs voor de stelling dat men het destijds belangrijk vond dat er 70 jaar zat tussen geboorte van Jezus en verwoesting tempel. Er is geen enkele bron die dat verband legt. Daarmee kan jouw bewering stelling naar het rijk der fabelen.

Je probeert je slappe verhaal te excuseren door te zeggen dat er ook geen waterdicht bewijs is voor het traditionele verhaal. Maar dat is een retorische truc. In de historische wetenschap geldt dat je moet kiezen voor de eenvoudigste verklaring voor zoveel mogelijk gegevens. Nu er geen gegevens zijn voor je stelling, is je verklaring overbodig. 

3 uur geleden zei Bonjour:

'De wetenschap' heeft geen consensus. 'De wetenschap' is eeuwen gedomineerd door christenen die dus het eigen vlees keuren, en die nu nog steeds een groot deel van de 'wetenschappers' zijn. Negeer je die, zoals je ook het werk van een wetenschapper zou negeren die betaald wordt door de farmaceut waarvan hij het medicijn test, houd je een veel kleinere groep over. En binnen die groep verschillen de meningen.

Als ik werk van wetenschappers lees, let ik allereerst op de argumenten. Dat is de juiste rationele houding.

Vervolgens, als mij opvalt dat de betreffende wetenschapper eigenaardige conclusies trekt of ergens naartoe redeneert, probeer ik na te gaan of er ergens een addertje onder het gras zit. En soms blijkt dan, dat iemand een overtuiging heeft die storend inwerkt op de methodische redenering. Dat verklaart waarom de argumentatie dan niet deugt. Maar zelfs dan kan iemand zinnige dingen zeggen.

Nu, als ik kijk naar het vakgebied van het Nieuwe Testament, dan is er aan de top (d.w.z. mensen die publiceren in de toptijdschriften en topseries) slechts een klein groepje aan te wijzen waarin duidelijk de ideologische achtergrond storend werkt. Over het algemeen wordt er gewoon volgens de wetenschappelijke methode gewerkt. En er is in die groep een grote verscheidenheid aan achtergronden: christelijk in allerlei soorten en maten, J/joods, agnostisch en atheïstisch. Meestal heb ik geen idee wat iemands achtergrond is. Maar ook hier geldt, dat iedereen denkt dat Jezus de aanleiding of oorzaak was voor het christendom, op misschien een buitenbeentje na. Dat er verschil van mening is, is dus een misleidende stelling. Er is een duidelijke communis opinio, wat niet uitsluit dat er een enkeling is die er anders over denkt.

3 uur geleden zei Bonjour:

n Paulus spreekt dit zelf tegen. Hij kent Jezus alleen uit de geschriften en verschijningen en sluit zich pas jaren na zijn bekering aan bij een groep.

Nee hoor dat is niet juist. Hij zegt niet dat hij zich pas jaren na zijn 'bekering' bij een groep aansluit.

[antoon 298]

Paulus sloot zich aan bij de groep in Jeruzalem 3 jaar na zijn ervaring

[Desid 324]

20 minuten geleden zei antoon:

Paulus sloot zich aan bij de groep in Jeruzalem 3 jaar na zijn ervaring

Nee hoor, dat zegt-ie niet.

[antoon 298]

dat zegt hij niet woordelijk,  maar het is duidelijk op te maken bij zorgvuldig onderzoek van de dingen

[Desid 324]

13 minuten geleden zei antoon:

dat zegt hij niet woordelijk,  maar het is duidelijk op te maken bij zorgvuldig onderzoek van de dingen

Nee hoor, dat is niet zo. Beter lezen meneertje.

[antoon 298]

Als je het beter weet en je bent er blij mee moet je het zo laten, bij chronologische opbouw van dingen zoals vermeldingen in zijn brieven, en parallel lopend zijn aankomst in Jeruzalem zoals we in het boek  handelingen kunnen lezen blijkt dat de periode van zijn ervaring tot vervoeging bij apostelen 3 of misschien nabij de 4 jaar is

ik ben met tablet en heb nu niet alle gegevens, in het kort dan 

pinksteren 33 ontstond de Christelijke gemeente, Paulus ging al snel tekeer tegen de gemeente, hij schrijft ik meen in Galaten dat hij 2 jaar buiten de gemeente om tot omstanders predikte, oktober 36 liepen de 70 jaarweken af met de doop van Cornelius, de vermelding van de doop staat niet lang na het verslag van aankomst in Jeruzalem van Paulus, de Bijbel liegt niet en kan zich voortreffelijk uitleggen.

tussen 33 en 36 is 3 jaar

 

 

 

20 oktober 2018 bewerkt door antoon

[Desid 324]

7 minuten geleden zei antoon:

Als je het beter weet en je bent er blij mee moet je het zo laten, bij chronologische opbouw van dingen zoals vermeldingen in zijn brieven, en parallel lopend zijn aankomst in Jeruzalem zoals we in het boek  handelingen kunnen lezen blijkt dat de periode van zijn ervaring tot vervoeging bij apostelen 3 of misschien nabij de 4 jaar is

ik ben met tablet en heb nu niet alle gegevens, in het kort dan 

pinksteren 33 ontstond de Christelijke gemeente, Paulus ging al snel tekeer tegen de gemeente, hij schrijft ik meen in Galaten dat hij 2 jaar buiten de gemeente om tot omstanders predikte, oktober 36 liepen de 70 jaarweken af met de doop van Cornelius, de vermelding van de doop staat niet lang na het verslag van aankomst in Jeruzalem van Paulus, de Bijbel liegt niet en kan zich voortreffelijk uitleggen.

tussen 33 en 36 is 3 jaar

 

 

 

Voor zover je gelijk hebt (maar gedeeltelijk) betekent dit niet dat Paulus zich niet direct na zijn ommekeer bij de Christuscultus voegde. En zijn bezoek aan Jeruzalem was ook niet een 'voegen bij' die gemeenschap. Het was een bezoek.

Beter lezen; je snapt niet waar de discussie over gaat.

[zendeling 118]

Op 19-10-2018 om 10:39 zei Bonjour:

Ik heb ooit gelezen dat de verspreiding via de koningen ging. Wou je vervolgens een baantje aan het hof hebben, kon je ook maar beter in Jezus geloven. En door aanpassing van het geloof werd de overgang zo gemakkelijk mogelijk gemaakt. Er werd voor gezorgd dat er op de heidense feestdag ook iets christelijks te vieren was, zodat na een aantal jaren het niet meer duidelijk was wat er eigenlijk oorspronkelijk gevierd werd. Leuke vraag is hoe bewust dit alles gepland is.

Ik denk dat religies en andere geestelijke tradities altijd heel organisch en flexibel zijn geweest totdat ze in een canon en een Koran werden bevroren door Abrahamitische machthebbers. Dat is de tragiek van het christelijke geloof zoals je dat niet vindt bij boeddhisme en de vele andere hindoeistische stromingen die die flexibiliteit en gelaagdheid en relatieve moderniseringsopenheid nooit verlaten hebben. De Bahai probeert dan weer met een truuk ("latere openbaringen door Bahaullah vervangen deels de oudere religies die deels ongeldig werden door veroudering") na het openbreken toch weer die starheid vast te houden ("voor 1000 jaar na Bahaullah ligt alles weer vast").

Dat zelfinzicht ontbreekt dus helaas bij de Abrahamitische godsdiensten. Jezus zou daar zeker iets over gezegd hebben als hij het voorzien had.

Je ziet die starheid ook terug in het dogma dat een historische Paulus uit de eerste eeuw die brieven wel zou hebben geschreven terwijl alles wijst naar de ontkenning ervan. In India snappen ze het verschil tussen echte geschiedenis en dingen die geschreven werden als geestelijke instructie (die worden ook verschillend benoemd met aparte Sanskriet-termen), hier ontbreekt dat.

Het is natuurlijk een hele moeilijke stap voor westerlingen om onder ogen te moeten zien dat ze hierin primitiever zijn. Gelukkig is dit wel een tijd van enorme progressie op dat vlak, maar zulke paradigmaverschuivingen verlopen toch heel stroperig en moeizaam.

modbreak Trajecto: Het zijn veronderstellingen -- je begint ook met "ik denk".

In dit gedeelte van het forum mag het, al kan men aanstoot nemen aan de laatste alinea. Orthodox bezien gaat het bij Bijbel en kerk echter om Godgegeven eeuwige waarheden en is wat je zegt niet echt aanvaardbaar.

[zendeling 118]

Ik kan daar helemaal niets mee, met "Godgegeven eeuwige waarheden", dat klinkt (en is ook) heel dwingend en doet me ogenblikkelijk denken aan de afschuwelijke mishandelingen, martelingen en executies tijdens de 80-jarige oorlog waar die mentaliteit tot gruwelijke consequenties leidde.

Waarom zie je dit soort oorlogen nooit tussen boeddhisten en hindoes? Waar zou God's voorkeur liggen? 

De oorsprong van het Christendom is heel difuus en alle idealistische pogingen ze te vinden falen dan ook. Gelukkig staat daar wel als een eenzame verdwaalde held de allesliefhebbende Yeshua half verborgen tussen de coulissen te schitteren in al zijn a-religieuze mystieke eenvoud.

[Mullog 641]

10 uur geleden zei zendeling:

In India snappen ze het verschil tussen echte geschiedenis en dingen die geschreven werden als geestelijke instructie (die worden ook verschillend benoemd met aparte Sanskriet-termen),

In een land waar meer dan de helft van de bevolking nog analfabeet is begrijpen ze helemaal nog niets. Je hebt een typisch karikaturaal beeld van de oosterse wereld met zijn oosterse wijsheden en gedoe zonder je te realiseren dat dit maar bij een beperkte elitaire groep leeft en dat die ideeën uit dezelfde prehistorische onwetendheid stammen als het christendom.

Maar ja, het gras is bij de buren altijd groener en van een afstand is alles mooi.

9 uur geleden zei zendeling:

Waarom zie je dit soort oorlogen nooit tussen boeddhisten en hindoes? Waar zou God's voorkeur liggen? 

Waar Gods voorkeur ligt weet ik niet maar dit is echt onzin. Om een voorbeeldje te geven. In Myanmar is bijna 90% van de bevolking boeddhistisch. Er is een kleine minderheid, de Rohingya, waar door deze boeddhisten toch wel een vorm van genocide op gebezigd wordt. Het boeddhistische koninkrijkje Bhutan verdreef de Nepalese hindoes op eenzelfde wijze. Google even op boeddhisme en geweld en je komt in een vergelijkbare spiraal als andere religies terecht.   

22 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Thinkfree 528]

22 minuten geleden zei Mullog:

Google even op boeddhisme en geweld en je komt in een vergelijkbare spiraal als andere religies terecht.   

Klopt. daar valt het atheïsme ook onder alleen Hitler heeft er al 26.6 miljoen op zijn geweten, 

Abortus, euthanasie, zelfmoorden, depressie, enz..

Stalin...

 Russische Jozef Stalin, die verantwoordelijk is voor 23 miljoen doden en de Chinese Mao Zedong, de man die 78 miljoen Chinezen de dood 

De meeste verschrikkelijkste oorlogen worden nooit genoemd ongeboren baby's 46miljoen per jaar vermoord

Das in 10 jaar 460 miljoen moorden

22 oktober 2018 bewerkt door Thinkfree

[Mullog 641]

31 minuten geleden zei Thinkfree:

Klopt. daar valt het atheïsme ook onder alleen Hitler heeft er al 26.6 miljoen op zijn geweten,  

Abortus, euthanasie, zelfmoorden, depressie, enz..

Stalin...

 Russische Jozef Stalin, die verantwoordelijk is voor 23 miljoen doden en de Chinese Mao Zedong, de man die 78 miljoen Chinezen de dood 

Ik heb in bepaalde opzichten een nogal cynische kijk op de wereld. Een van die dingen is dat ik niet geloof dat er ook maar een leider is die oprecht gelooft in God (Boeddha, Vishnoe of welke godheid dan ook). Wat ik wel geloof is dat alle leiders waar ze dat nodig vinden en het mogelijk is religie voor hun karretje spannen en voor hun eigen, soms perverse, doeleinden inzetten.

In die context denk ik dat je alle oorlogen en moordpartijen wel op het atheïstische conto kunt schrijven (als je daar gelukkig van wordt). Wat dan wel uitermate wrang is dat (diep) religieuze mensen met een paar simpele doorzichtige argumenten zich voor het karretje van die leiders laten spannen en in veranderen in sadistische kampbeulen en/of weerzinwekkende slagers.

Misschien moet je daar eens over nadenken in plaats van de schuld van de meest verschrikkelijke slachtpartijen uit de geschiedenis vooral bij je geloof weg te willen houden.

32 minuten geleden zei Thinkfree:

De meeste verschrikkelijkste oorlogen worden nooit genoemd ongeboren baby's 46miljoen per jaar vermoord

Ik huldig het principe dat ik niets over iemands lichaam te zeggen heb. Als een vrouw kiest voor een abortus is dat haar keuze op basis van haar argumenten en een keuze waar zij mee zal moeten leven. Als iemand kiest voor euthanasie is dat zijn of haar keuze. Wie ben ik, of wie ben jij, om daar wat van te vinden, laat staan om het te veroordelen?

Ik ga verder in dit topic niet op dit onderwerp in omdat het te ver off-topic is (dat geldt overigens ook voor mijn eerdere opmerking).  Voel je vrij om een discussie te starten, misschien doe ik mee.

 

22 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Thinkfree 528]

3 minuten geleden zei Mullog:

Misschien moet je daar eens over nadenken in plaats van de schuld van de meest verschrikkelijke slachtpartijen uit de geschiedenis vooral bij je geloof weg te willen houden.

 

 

47 minuten geleden zei Mullog:

Google even op boeddhisme en geweld en je komt in een vergelijkbare spiraal als andere religies terecht.   

Dat jij alles op religie wil schuiven en het atheïsme als heilig weg wilt zetten, moet ik daar over na gaan denken ?

[Mullog 641]

56 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat jij alles op religie wil schuiven en het atheïsme als heilig weg wilt zetten, moet ik daar over na gaan denken ?

Nee, dat bedoel ik niet.

Je zou eens na kunnen gaan denken waarom christenen die van Jezus een liefdevolle boodschap krijgen en bijvoorbeeld leren dat "Hij die zonder zonde is de eerste steen maar moet werpen" en dat "Je als je op de ene wang geslagen wordt je de andere wang ook naar de boosdoener moet keren" zich net zo makkelijk tot intolerante moordenaars laten manipuleren als atheïsten dat ook ongetwijfeld doen.

Jij gelooft toch niet dat Hitler, Stalin en Mao al die miljoenen eigenhandig gedood hebben. Dat is gedaan door een groot contigent brave huisvaders waarvan een enorm deel dagelijks of wekelijks in de kerk zat (geen idee waar die Chinezen overigens hun zondag doorbrachten) waar ze hun geloof beleden. Dat atheïsten zich voor dat karretje laten spannen is natuurlijk evident. Maar dat een christen, met zijn hoogstaande morele en ethische waarden, die bovendien nog iedere week in de kerk worden uitgelegd en herbevestigd, tot beul laat manipuleren lijkt mij wel het overdenken waard.  

22 oktober 2018 bewerkt door Mullog

[Trajecto 148]

moderatie:

Het wordt off-topic.

Als jullie verder willen praten over wat er in de laatste paar berichten gezegd wordt, open dan een topic ervoor.

 

[Trajecto 148]

Een aantal berichten is verwijderd.

Er volgde direct weer een off-topic bericht. Het is niet de bedoeling zoiets te doen na een oproep door de moderatie om nu on-topic verder te gaan of eventueel een nieuw topic te openen voor iets wat hier werd gezegd maar dat niet on-topic was.

Dat is zo'n duidelijke zaak die ongewenst is dat wie nu weer gaat reageren met iets wat niet gaat over de stelling "Het oorspronkelijk christendom bestaat niet" een waarschuwingspunt krijgt.