Wat is het verschil..

[Gaitema 439]

Maar goed, het is wel een beetje van andere tijden. ?

9 september 2018 bewerkt door Gaitema

[Dat beloof ik 990]

7 uur geleden zei Tomega:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wederom volkomen flauwekul. De kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek  waarin hierboven wordt gezongen zijn gebouwd vanaf zo'n 2000 jaar nadat de psalmen zijn geschreven.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

9 uur geleden zei Tomega:

Zoals de waard is....

https://nl.wikipedia.org/wiki/Geneefse_psalmen

De Geneefse Psalmen, maar dat schreef je niet.

Een ezel stoot zich in't gemeen...

De Geneefse melodieën worden nog steeds gebruikt in de Nederlandse protestantse kerken.
De kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek zoals hierboven zijn dus echt gebouwd nog vóórdat de psalmen hun melodieën zijn geschreven. 

Je zit er dus echt volkomen naast; en je zegt dan: "Wederom volkomen flauwekul."
Het 'wederom' klopt niet en het 'volkomen' klopt niet en dat het 'flauwekul' zou zijn klopt niet. 
Misschien een idee om weer on-topic te gaan?!

Het is wel typisch dat je alles aanhaalt, behalve jouw uitspraak waar ik op reageerde, nl:

Citaat

Wat de psalmen ook typisch maakt is dat ze zijn bedoeld voor volle kerken met machtige klanken en een geweldige akoustiek

De psalmen zijn waarschijnlijk zo ruim 2500 jaar geleden geschreven (we weten dat niet precies, maar die paar honderd jaar doet er nu even niet toen) in een streek waar men op dat moment echt geen monumentale kerken had om ze in te zingen, en dus waren die psalmen daar niet voor bedoeld.
Wederom, omdat je in dit topic al meer flauwekul hebt lopen schrijven, en volkomen flauwekul omdat het dat is.

Sommige mensen vinden het mooi om bepaalde latere bewerkingen van psalmen te horen in grote zalen met veel echo. Maar dat is toch echt iets heel anders dan wat jij schreef., dat psalmen zijn bedoeld voor volle kerken met machtige klanken en akoestiek.

[Tomega 311]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het is wel typisch dat je alles aanhaalt, behalve jouw uitspraak waar ik op reageerde, nl:

De psalmen zijn waarschijnlijk zo ruim 2500 jaar geleden geschreven (we weten dat niet precies, maar die paar honderd jaar doet er nu even niet toen) in een streek waar men op dat moment echt geen monumentale kerken had om ze in te zingen, en dus waren die psalmen daar niet voor bedoeld.
Wederom, omdat je in dit topic al meer flauwekul hebt lopen schrijven, en volkomen flauwekul omdat het dat is.

Sommige mensen vinden het mooi om bepaalde latere bewerkingen van psalmen te horen in grote zalen met veel echo. Maar dat is toch echt iets heel anders dan wat jij schreef., dat psalmen zijn bedoeld voor volle kerken met machtige klanken en akoestiek.

Wauw! Wat een prachtig voorbeeld hoe de geesten die de mensen drijven, die mensen ook daadwerkelijk kunnen aansturen naar een tunnel tot een tunnelvisie!

De psalmen waar jij op doelt, zijn in een vreemde taal van een (als dusdanig) niet meer bestaand volk die ze zongen bij allerlei gelegenheden. Van die psalmen zijn zowel de woordklanken als de melodie ons zodanig onbekend dat er waarschijnlijk niet één Nederlander is die ze samen kan produceren. (Maar ook van die psalmen kun je de vraag stellen of de nog over te leveren melodie was bedoeld voor de enorme onvoorstelbaar grote zalen of binnenhoven van Salomo, of voor de gemeenschapsoefeningen in tent en woestijn.)

Ik had het daarentegen over iets anders, over iets praktisch, namelijk over een gezongen psalm door Nederlandse mensen in een Nederlandse kerk waarvan ik ook een luistervoorbeeld inbracht en waarvan ik iets praktisch zei, namelijk dat ze ook niet bedoeld zijn om in lege kerken te zingen. Jij struikelde vervolgens over de wijze waarop ik dat zei en terwijl je struikelde greep je je vast aan het feit dat de psalmen van David in de woestijn zijn gemaakt en niet door iemand in onze kerken. Sorry, maar je bent door wat je dreef (ergernis waarschijnlijk) echt op een verkeerd been gezet. Dat je daar nu ook bij het weer opgestaan zijn, nog steeds je houvast zoekt, is verbazingwekkend en eigenlijk als voorbeeld hoe communicatie (niet) werkt ook wel heel mooi.

Je had best terechte inhoudelijke kritiek op kunnen hebben. Of de makers daadwerkelijk een oogmerk hadden om de psalmen voor volle kerken te maken, hoe kan ik dat weten? Jij had kunnen inbrengen wat ik ook deed, dat de kerken gewoon te leeg zijn, of te groot, om de psalmen tot hun recht te laten komen. En dan hadden we een inhoudelijke discussie gehad over hoe het zit met melodie en klank van de psalmen. Maar nu ben je niet verder gekomen dan wat je deed, met als resultaat dat je schrijft: "Wederom, omdat je in dit topic al meer flauwekul hebt lopen schrijven, en volkomen flauwekul omdat het dat is."

Maar hoe het echt zit is dit:
Het was de hervormer Maarten Luther die als eerste de psalmen in de volkstaal vertaalde en er ook nieuwe melodieën bij maakte. Psalm 46 (Een vaste burcht is onze God) is hiervan een voorbeeld. In 1529 liet hij een Duits Psalmboek het licht zien, voor gebruik in de kerkelijke samenkomsten. Martin Bucer gaf omstreeks diezelfde tijd in Straatsburg ook een kerkboek met psalmen uit. En diep was de hervormer Johannes Calvijn doordrongen van het grote goed om al psalmen zingend in je eigen taal God te loven en gesterkt te worden. Hij vond de gemeentezang één van de belangrijkste dingen in het leven van de kerk (en dat, terwijl hij zo goed preekte!), want, zei hij: "De tekst wordt krachtiger door de muziek."

Calvijn pakte het in Genève heel grondig aan. Aan getalenteerde musici vroeg hij of zij "verheven" melodieën wilden maken voor de in het Frans vertaalde psalmen. De opdracht was: zoveel mogelijk één noot per lettergreep (dit in tegenstelling tot het Gregoriaans), zodat de gemeente het met niet al te veel moeite kon leren zingen. Het duurde van 1539 tot 1562 voor alle 150 psalmen (precies zoals die nu in ons Psalmboek staan, maar dan met een Franse tekst eronder) klaar waren. Calvijn liet daarna het hele Psalmboek - dus àlle verzen! - twee keer per jaar zingen. Dat betekende ongeveer 20 verzen per kerkdienst! Men zong de verzen van een psalm allemaal achter elkaar. Als we echte Calvinisten willen zijn, valt er dus nog wel het één en ander in onze diensten te verbeteren....

BRON: http://www.psalmboek.nl/manuela_dieleman_geschiedenis_van_de_psalmen.php

10 september 2018 bewerkt door Tomega

[Robert Frans 1.653]

De "kerken met machtige klanken en geweldige akoestiek" zijn veelal katholieke kerken of katholieke kerken geweest, geannexeerd door de protestanten destijds. Ze waren en zijn dus gebouwd voor de katholieke liturgie, die met haar gregoriaans, muziek, wierook, Latijn, rituelen en kunst een voorafbeelding van de hemelse liturgie wil weergeven. Daarom zijn die kerken vaak ook zo hoog.
Dat de protestanten vervolgens ontdekten dat je er ook geweldig uit volle borst hun berijmde psalmen in kon zingen en het orgel daarbij flink kon laten meebulderen, was voor hen natuurlijk alleen maar mooi meegenomen.

De Geneefse psalmen en die van Petrus Datheen zijn inderdaad bedoeld om met het volk te zingen, eventueel begeleid door orgel. Het zingen met en of door een koor is bij vooral calvinistische protestanten niet gewoon.
Katholieken zingen hun psalmen echter het liefst gregoriaans of antifonaal, dus onberijmd, hoewel ook bij ons je hier en daar een mooie Geneefse melodie tegenkomt.
Voorbeeld van het antifonale zingen hieronder, waarbij het refrein dan door het volk wordt meegezongen:

De psalmen werden oorspronkelijk natuurlijk gezongen en gebeden tijdens de joodse tempeldienst. Uit omschrijvingen in de Schrift, met name als koning David de tempeldienst ordent, kun je halen dat dat gebeurde met verschillende koren gewijde zangers en verschillende instrumenten; citers, cimbalen, luiten, harpen, bazuinen, etc. En volgens de Statenvertaling natuurlijk ook met het orgel.
Waarschijnlijk zong het gewone volk niet mee, maar luisterde zij biddend toe of bood zij haar offers aan gedurende het feest.
Men kan zich dan ook voorstellen dat op het hoogtepunt van de joodse eredienst de zang daadwerkelijk op luisterrijke, feestelijke of juist dramatische wijze de verschillende offers en riten omlijste en het een machtig gezicht en gehoor moet zijn geweest.

[Tomega 311]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

.. En volgens de Statenvertaling natuurlijk ook met het orgel.

Touché ! Je hebt dan ook eigenlijk voor het goede begrip de Statenvertaling met Kanttekeningen nodig:

 

Psalm 150

Hallelujah! Looft God in Zijn heiligdom; looft Hem in het uitspansel Zijner sterkte! 
Looft Hem vanwege Zijn mogendheden; looft Hem naar de menigvuldigheid Zijner grootheid!
Looft Hem met geklank der bazuin; looft Hem met de luit en met de harp!
Looft Hem met de trommel en fluit; looft Hem met snarenspel en orgel!
Looft Hem met hel klinkende cimbalen; looft Hem met cimbalen van vreugdegeluid!
Alles, wat adem heeft, love den HEERE! Hallelujah!

Kanttekening @ orgel: Het Hebr. woord wordt zelden gevonden en derhalve wordt het verscheidenlijk overgezet. Het betekent een lieflijk instrument door Jubal uitgevonden, Gen. 4:21. Zie Job 21:12, en Job 30:31.

[Willempie 1.410]

Hopelijk niet geheel off-topic: Er zijn mensen die zich bezig houden met een relatie tussen de Hebreeuwse letters van de psalmen en de melodieën (de toonhoogten op de toonladder). Voor de geïnteresseerden, Google op:

Shoshanna Harrari

en

Steven Rees.

 

10 september 2018 bewerkt door Willempie
anvulling

[Lobke 467]

31 minuten geleden zei Willempie:

Hopelijk niet geheel off-topic: Er zijn mensen die zich bezig houden met een relatie tussen de Hebreeuwse letters van de psalmen en de melodieën (de toonhoogten op de toonladder). Voor de geïnteresseerden, Google op:

Shoshanna Harrari

en

Steven Rees.

 

Bedankt @Willempie, ik word op mijn wenken bediend. Ik zocht hoe de Joden de psalmen zongen, maar dat is nogal ingewikkeld meestal was de voorzanger hier belangrijk bij.

De volgende vind ik mooi maar misschien niet representatief, de voorzanger en het koor is al behoorlijk bekend. Maar je herkend hier wel het beantwoorden met: Amèn!

 

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Lobke:

De volgende vind ik mooi maar misschien niet representatief, de voorzanger en het koor is al behoorlijk bekend. Maar je herkend hier wel het beantwoorden met: Amèn!

Een héérlijke laatste halve minuut.

[Lobke 467]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Een héérlijke laatste halve minuut.

Ik vind het prachtig!!

[Willempie 1.410]

7 uur geleden zei Lobke:

Ik vind het prachtig!!

Het is ook prachtig!  Een stukje hemel op aarde.

[Tomega 311]

Een nieuw begin; en je leert gelijk hebreeuws: shana tova. (Even shana oefenen met Netanyahu, tot het heel Nederlands echt "genoeg" is: https://www.youtube.com/watch?v=-9v5fgdx9mY 

Maar meer on-topic: bij alle verschillen is er wel een gemeenschappelijk beeld op een nieuw Jeruzalem: https://www.youtube.com/watch?v=JH8gtdDA5x0

 

[Lobke 467]

@Tomega,

Ik verstond 'Yerushalayim' en 'genoeg'.

11 september 2018 bewerkt door Lobke

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Lobke:

@Tomega,

Ik verstond 'Yerushalayim' en 'genoeg'.

Hebreeuws lijkt toch hartstikke veel op Nederlands?  Even serieus, interessantheidshalve: Nederlanders hebben weinig tot geen problemen met de juiste uitspraak van het Hebreeuws. Wel onthouden dat de klemtoon (vrijwel) altijd op de laatste lettergreep valt!

11 september 2018 bewerkt door Willempie

[Lobke 467]

34 minuten geleden zei Willempie:

Hebreeuws lijkt toch hartstikke veel op Nederlands?  Even serieus, interessantheidshalve: Nederlanders hebben weinig tot geen problemen met de juiste uitspraak van het Hebreeuws. Wel onthouden dat de klemtoon (vrijwel) altijd op de laatste lettergreep valt!

Dezelfde harde G?

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei Lobke:

Dezelfde harde G?

Yep!

[Modestus 137]

Op 3-9-2018 om 00:53 zei Jessica77:

Hallo.  

Ik heb even geen idee of ik bij het juiste forum onderdeel zit, mijn ecusses als ik fout zit. 

Maar ik heb veel vragen.  Ik ben op dit moment zelf niet gelovig.  Ik heb me zelf er nog nooit erg in verdiept.  Wel weet ik hert en een ander over het christendom enz.  En in mijn ogen was hert altijd een beetje stoffig/ ouderwets.  En dat bedoel ik niet kwaad of negatief. 

Nu sprak ik laatst met iemand die bij de Pinkster gemeenschap zit.  Hij is een jonge man houd van (Ik mijn ogen) Goede muziek enz.  Helemaal niet zo ouderwets eigenlijk.  

Maar ik vroeg me af wat is het echte verschil tussen alle geloven... protestant, christelijk, Pinkster..  iedereen geloofd het zelfde verhaal het zelfde boek bid tot de zelfde persoon enz.  Maar wat is het wezenlijke verschil.  

Ik vraag dit ook voor me zelf.. om een of andere reden komt er de laatste maanden telkens bepaalde dingen op mijn pad waardoor ik meer geïnteresseerd ben gaan worden in het geloof.. 

Alvast bedankt. 

Tegenwoordig is Christendom verdeelt in verschillende vertakkingen: Orthodoxe Kerk, Oriëntaalse-Orthodoxe Kerken, Rooms-Katholieke Kerk en verschillende andere stromingen met de overkoepelende naam Protestantisme. 

-        Oriëntaalse-Orthodoxe Kerken ontstonden na 451. Ze worden ook pre-/non-/niet-chalcedonische orthodoxe kerken genoemd. Ze zijn afgesplitst van de Christelijke Kerk omdat ze het Concilie van Chalcedon van 451 niet erkennen. In plaats daarvan volgen ze de leer van miafysitisme. De leer stelt dat in Christus de twee naturen, de goddelijke en de menselijke natuur, zijn samengegaan in één natuur, één godmenselijke natuur, zonder enige scheiding, zonder verwarring en onveranderlijk. En door te formuleren “één natuur, één godmenselijke natuur” hadden ze zich afgesplitst van de Christelijke (Orthodoxe) Kerk. De Oriëntaalse-Orthodoxe Kerken bestaan tegenwoordig uit: de Syrisch-Orthodoxe Kerk van Antiochië of Jacobitische Kerk, de Koptisch-Orthodoxe Kerk (in Egypte), Armeens-Apostolische Kerk, de Ethiopisch-Orthodoxe Kerk, de Eritrees-Orthodoxe Kerk, de Malankaarse Syrisch-Orthodoxe Kerk (in India). Soms wordt de Assyrische Kerk van het Oosten ook gezien als Oriëntaalse-Orthodoxe Kerk, maar zij is ontstaan na 431 door de concilie van Efeze te verwerpen een het nestorianisme te aanvaarden (het stelt dat Christus bestaat als twee personen; de man Jezus en de heilige Zoon van God (of Logos / Woord) en staat in tegenstelling tot de leer van de twee naturen (Echt God en Echt Mens) van één persoon van Jezus Christus).

-        Rooms-Katholieke Kerk en de Orthodoxe Kerk zijn ontstaan na de grote schisma van 1054. De kerkscheuring is teweeggebracht doordat de vertegenwoordigers van paus van Rome excommuniceerden de patriarch (een titel van één van de 5 bisschoppen in die tijd) van Constantinopel Michaël Cerularius, ook al was het niet rechtsgeldig. Vier dagen later volgde ook de excommunicatie van Cerularius richting die legaten. Meer daarover lees in Wikipedia https://nl.wikipedia.org/wiki/Oosters_Schisma

-        De protestantse stromingen zijn afgesplitst van de Rooms-Katholieke Kerk na de Reformatie vanaf 1517. Tegenwoordig zijn er heel veel van die protestantse stromingen. Je wordt er moe van als ik de verschillen en de geschiedenis van elke van hen ga beschrijven.

Welke van die kerken is de meest originele opvolgster van de oorspronkelijke Christelijke Kerk, mag je zelf proberen op te zoeken. Daarbij wil ik je graag helpen.

21 december 2019 bewerkt door Modestus