Reïncarnatie

[Jurriën Sr. 141]

4 uur geleden zei zendeling:

Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus, is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn).

Ook hier pas je een omkeerredenering toe, waarbij je ervan uit gaat dat jouw informatie-bron de waarheid spreekt. Dat mag! Maar je mag niet verwachten dat ik wat jij zegt dan geloofwaardig vind. (Zie mij vorige reactie).

Wat ik zie in jouw denkwijze, is dat je geen flauw idee hebt van wat de Bijbel zegt en bedoelt. Dat is een objectief feit. Je hebt namelijk een 'andere' bron nodig om de 'gaten' of 'misleidingen' die je in de Bijbel meent te zien, te vullen of recht te zetten. Ik heb die behoefte niet, want ik zie geen tekortkomingen of misleidingen.

Maar wat ik in deze het meest storende vind, is dat je er blijkbaar van overtuigd bent dat 'men' de Bijbel (het Oude Testament én het Nieuwe Testament) bewust niet integer behandelt. Uiteraard is die mening je goed recht, maar het maakt een goed gesprek wel onmogelijk. En dat is jammer. Ik kan namelijk niet inhoudelijk ingaan op wat je schrijft.

Je stelt: "Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus". Als deze stelling al onwaar is, dan is het volgende nog maar de vraag: "is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn). 

 

13 oktober 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ook hier pas je een omkeerredenering toe, waarbij je ervan uit gaat dat jouw informatie-bron de waarheid spreekt. Dat mag! Maar je mag niet verwachten ik wat jij zegt dan geloofwaardig vind. (Zie mij vorige reactie). Wat ik zie in jouw denkwijze, is dat je geen flauw idee hebt van wat de Bijbel zegt en bedoelt. Dat is een objectief feit. Je hebt namelijk een 'andere' bron nodig om de 'gaten' of 'misleidingen' die je in de Bijbel meent te zien, te vullen of recht te zetten. Ik heb die behoefte niet, want ik zie geen tekortkomingen of misleidingen. Maar wat ik in deze het meest storende vind, is dat je er blijkbaar van overtuigd bent dat 'men' de Bijbel (het Oude Testament én het Nieuwe Testament) bewust niet integer behandelt. Uiteraard is die mening je goed recht, maar het maakt een goed gesprek wel onmogelijk. En dat is jammer. Ik kan namelijk niet inhoudelijk ingaan op wat je schrijft. Je stelt: "Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus". Als deze stelling al onwaar is, dan is het volgende nog maar de vraag: "is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn). 

Een goede manier om dat te doen, is het referentiekader niet enkel verruimen of aan te vullen, maar ook het logische verband.

[Dat beloof ik 837]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat er al dan niet bewust iets buiten het Nieuwe Testament is gehouden.

Natuurlijk wel. Er zijn veel meer evangeliën bekend dan de paar die in het NT zijn opgenomen. De samenstellers van het NT hebben bewust al die andere weg gelaten.

De schrijvers van de exemplaren die wel zijn opgenomen daarentegen, zijn zich er nooit van bewust geweest dat er zoiets als een NT zou worden samengesteld, dus die zijn daar niet mee bezig geweest.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

@zendeling schreef: "Of er een of meerdere gezegden van Jezus over reincarnatie bestaan hebben die door zowel de auteur van Mattheus als die van Lucas zijn weggelaten, weet niemand."

@Dat beloof ik antwoordde daarop: "En daar uit niets blijk dat het er is, kunnen we niets anders doen dan er van uitgaan dat het niet zo is."

Daar mag je niet zondermeer vanuit gaan nee:

ik zie persoonlijk niet in waarom we daar niet 'zonder meer' vanuit mogen gaan. Je onderbouwt je mening met het volgende argumenten:

Zowel de auteur van Lucas als die van Mattheus hebben bewust gezegden die in Q stonden weggelaten (de zogenaamde 'sondergut' gezegden die er qua tekstvorm en inhoud heel goed inpassen).

Je gaat hierbij uit van dat de Evangelieschrijvers bewust iets hebben weggelaten uit een oudere bron Q. Hiervan is geen enkel bewijs; terecht wordt het bestaan van een Q-bron een theorie genoemd. Wel kan het zijn dat de Evangelie-schrijvers van elkaar hebben 'geleend', maar dat hoeft niet! Het karakter van de Evangeliën is dat van getuigenis; ze zijn niet bedoeld als nauwgezette letterlijk historische weergave van de geschiedenis, wat niet persé betekent dat ze niet nauwkeurig zijn.

Samen geven ze getuigenis van iets dat in hun dagen heeft plaatsgevonden, waarbij uiteraard is aan te nemen, dat ze het verhaal eerst van anderen (de letterlijk en levende getuigen) hebben gehoord. Met name Lucas is hier bijzonder open over.

Dat ze verschillende situaties/uitspraken van Jezus anders of niet vermelden is afhankelijk van wat ze hun lezers specifiek wilden vertellen. Zo is het evangelie van Mattheüs met name bedoeld voor de Joodse lezers, Markus spreekt met name tot Romeinse luisteraars, Lucas richt zich met name tot heidenen en Johannes spreekt met name degenen aan die gevoelig zijn voor de (geestelijke) achtergronden van wat Jezus vertelde. Maar ook mijn zienswijze is 'slechts' een mening.

Wat echter voor degene, die open staat voor de Waarheid achter de Evangeliën, is dat ze samen het complete verhaal vertellen. Wie de Schrift verstaat, dus innerlijk begrijpt wat hij leest, heeft absoluut geen behoefte aan toevoegingen (uit een speculatieve bron). Wel kan hij in beginsel behoefte aan een goed commentaar en een heldere toelichting. Maar op zich is de Bijbel volkomen in staat om een antwoord te geven op elke vraag met betrekking tot Jezus Christus, Zijn roeping, Zijn bediening, Zijn plan, Zijn status in verleden, heden en toekomst en vervolgens alles dat daar uit voortvloeit.

Als je daar echter niet voldoende aan hebt, ligt dat aan jou en niet aan de Bijbel.

Als ze toevallig of niet toevallig een en hetzelfde gezegde hebben gedumpt, dan is dat daardoor buiten het Nieuwe Testament gebleven.

Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat er al dan niet bewust iets buiten het Nieuwe Testament is gehouden. Je denkt dat op grond van wat de Q-bron je vertelt. Maar omdat het waarheidsgehalte van de Q-bron op zichzelf al zeer discutabel is, verandert alles wat je in je laatste bericht hebt geschreven in één grote drogredenatie.

Ik denk daar anders over, ik zie de evangelieverhalen niet als getuigenissen omdat de schrijvers zelf helemaal geen getuige zijn geweest van het leven van Jezus/Jahsjoea.

Het zijn voor mij mythische verhalen die bedoeld waren om een christen te inspireren Jezus na te volgen op de christelijke manier. De latere 3 versies zijn geinspireerde (de eigen fantasie van de schrijvers speelt een grote rol) varianten op het eerste verhaal, dat we Markus noemen, waarbij 2 van die 3 versies ook gebruik maakten van de Q-gezegdenverzameling.

Mattheus is ontstaan in een door Joodse christenen gedomineerde groep gelovigen, Lucas is ontstaan in een beweging die zich daartegen afzette (en ook het OT verwierp). 

De evangeliecollectie in het NT is zeker niet "compleet" te noemen, Thomas en Q zijn bewust weggelaten omdat ze niet pasten in de dominerende leer. Q is op twee diverse manieren hergebruikt, waarbij de betekenissen van veel gezegden al of niet bewust zijn verdraaid en veranderd. De kwaliteit van de zelf bedachte gezegden "van Jezus"  is zeer veel lager dan die afkomstig uit Q.

Als christen geef je uiteraard de voorkeur aan de christelijke visie en verketter je de andere of voorgaande visies van eerdere volgelingen. Maar ik ben geen christen, ik ben meer geinteresseerd in de historische Jahsjoea en zijn missie. Als je daar niet in geinteresseerd ben, dan ligt dat aan jou en niet aan de Bijbel. Je mag best twijfelen aan het bestaan van Q, er is ook een alternatieve visie (wel met een minderheid van aanhangers).

13 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[Jurriën Sr. 141]

Samskara is de gebruikelijke filosofische term

3 uur geleden zei zendeling:

Samskara is de gebruikelijke filosofische term

Samskara is geen filosofische term en al helemaal niet gebruikelijk: Het zijn hindoeïstische overgangsriten of sacramenten die uitgevoerd worden tijdens belangrijke levensmomenten. Het betreft tientallen verschillende rites voor gebeurtenissen tijdens de zwangerschap, geboorte, kindertijd, puberteit, adolescentie, volwassenheid en dood. (WIKI)

[TTC 1.526]

8 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Samskara is geen filosofische term en al helemaal niet gebruikelijk.

Samsara of Saṃsāra (Sanskriet en Pali: in cirkels ronddraaien), is in boeddhisme en hindoeïsme de cyclus van dood en wedergeboorte zonder begin en schijnbaar zonder eind, onder invloed van begoocheling en karma en vol met lijden.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Natuurlijk wel. Er zijn veel meer evangeliën bekend dan de paar die in het NT zijn opgenomen. De samenstellers van het NT hebben bewust al die andere weg gelaten. De schrijvers van de exemplaren die wel zijn opgenomen daarentegen, zijn zich er nooit van bewust geweest dat er zoiets als een NT zou worden samengesteld, dus die zijn daar niet mee bezig geweest.

Dat is niet mogelijk, ze staan er immers niet in. 

13 oktober 2020 bewerkt door TTC

[Jurriën Sr. 141]

49 minuten geleden zei Mullog:

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat er al dan niet bewust iets buiten het Nieuwe Testament is gehouden.

Er zijn een heel aantal evangelies bewust uit het Nieuwe testament gehouden (en boeken uit de Bijbel). Ik denk dat je dit anders moet formuleren. 

Objectief heb je gelijk. Maar als we binnen het subjectieve van het onderwerp (de Evangeliën zoals we die nu hebben) blijven dan is er geen objectieve reden om aan te nemen dat er iets uit weggelaten is.

Natuurlijk zijn er hele boeken en vele fragmenten uit het NT weggelaten, maar dat is algemeen bekend en 'bewust' geen geheim. Wat @zendeling echter suggereert (uitgaande twijfelachtige bronnen) is dat er inhoudelijk gesleuteld is aan wat er wel in terecht is gekomen.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Jurriën Sr.:

Objectief heb je gelijk. Maar als we binnen het subjectieve van het onderwerp (de Evangeliën zoals we die nu hebben) blijven dan is er geen objectieve reden om aan te nemen dat er iets uit weggelaten is.

Is het nu objectief of subjectief dat iedereen ongelijk heeft? 

4 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Natuurlijk zijn er hele boeken en vele fragmenten uit het NT weggelaten, maar dat is algemeen bekend en 'bewust' geen geheim.

Nu is het weer anders, weet je het zelf nog? 

[Jurriën Sr. 141]

39 minuten geleden zei Dat beloof ik:

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Er is geen objectieve reden om aan te nemen dat er al dan niet bewust iets buiten het Nieuwe Testament is gehouden.

Natuurlijk wel. Er zijn veel meer evangeliën bekend dan de paar die in het NT zijn opgenomen. De samenstellers van het NT hebben bewust al die andere weg gelaten.

De schrijvers van de exemplaren die wel zijn opgenomen daarentegen, zijn zich er nooit van bewust geweest dat er zoiets als een NT zou worden samengesteld, dus die zijn daar niet mee bezig geweest.

Zie ook mijn antwoord aan @Mullog.

Ja, inderdaad.

Goed dat je ook dat laatste opmerkt. De behoefte om een NT 'samen te stellen' is geboren uit het gegeven, dat er in de loop van de eeuwen zo enorm veel aanvullend, met name de Evangeliën, is geproduceerd, dat je door de bomen het bos niet meer kon zien. Er ontstond dus een behoefte om het kaf van het koren te scheiden.

Punt is dat men, naast de Bijbel, min of meer gewoon toegang heeft tot al die andere informatie (voor zover nog aanwezig, natuurlijk) en dat je daarvoor geen Q-bron nodig hebt.

NB: Misschien had ik in mijn oorspronkelijke opmerking beter kunnen schrijven: "...dat door de Evangelie-schrijvers al dan niet bewust iets buiten hun Evangelie is gehouden". Maar wil mijn berichten niet direct schrijven alsof ik met een proefschrift bezig ben. Want dan wil ik wel aanspraak kunnen maken op een titel. 

13 oktober 2020 bewerkt door Jurriën Sr.

[Dat beloof ik 837]

27 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Wat @zendeling echter suggereert (uitgaande twijfelachtige bronnen) is dat er inhoudelijk gesleuteld is aan wat er wel in terecht is gekomen.

Los van wat zendeling daar over zegt, is er natuurlijk wel degelijk gesleuteld aan wat er wel terecht is gekomen.
De evangeliën schrijven heel verschillend over de belangrijkste zaken in het NT: geboorte, dood en opstanding. Dat kan niet, dus er is wel degelijk gesleuteld aan wat er in terecht is gekomen.
 

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Goed dat je ook dat laatste opmerkt. De behoefte om een NT 'samen te stellen' is geboren uit het gegeven, dat er in de loop van de eeuwen zo enorm veel aanvullend, met name de Evangeliën, is geproduceerd, dat je door de bomen het bos niet meer kon zien. Er ontstond dus een behoefte om het kaf van het koren te scheiden.

Hoe komen we dan ooit tot die veelbesproken tweede geboorte, omdat reïncarnatie niet bestaat, of nu net wel? 

[zendeling 118]

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Punt is dat men, naast de Bijbel, min of meer gewoon toegang heeft tot al die andere informatie (voor zover nog aanwezig, natuurlijk) en dat je daarvoor geen Q-bron nodig hebt.

NB: Misschien had ik in mijn oorspronkelijke opmerking beter kunnen schrijven: "...dat door de Evangelie-schrijvers al dan niet bewust iets buiten hun Evangelie is gehouden". Maar wil mijn berichten niet direct schrijven alsof ik met een proefschrift bezig ben. Want dan wil ik wel aanspraak kunnen maken op een titel. 

Nee, dat klopt niet, er is geen duidelijke eerlijke toegang tot de Q-bron zonder een zorgvuldige kritische reconstructie te maken vanuit de synoptische evangelien. Zoals ik al schreef zijn de Q-gezegden hergebruikt en is de betekenis van de afzonderlijke gezegden op diverse manieren aangepast aan de christelijke ideeen van de auteurs. Bij het lezen en doorgronden van de reconstructie zie je ineens de samenhangende theologie of beter gezegd de spirituele filosofie van het orgineel, mogelijk dus de manier van denken van Jahsjoea zelf!

Het mag duidelijk zijn dat de originele Q-tekst wat betreft de christelijke synoptische auteurs geen waarde meer had omdat zij een andere visie dan die van Jezus zelf ontwikkeld hadden. Mogelijk zijn er nog groepen in Palestina geweest die zich tegen die hellenisering van hun pad verzet hebben, maar er is nauwelijks iets van hun geschriften bewaard gebleven, helaasch.

Reincarnatie past perfect bij de filosofie in Q, maar zulke gezegden zijn er helaas niet (meer?).

13 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.526]

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Punt is dat men, naast de Bijbel, min of meer gewoon toegang heeft tot al die andere informatie (voor zover nog aanwezig, natuurlijk) en dat je daarvoor geen Q-bron nodig hebt.

We kunnen ook dingen vergeten door ze buiten de aandacht te houden middels interferentie, ook dat wordt door sommigen doelbewust gedaan, alsof niemand het zou opmerken.

Citaat

Vergeten kan verschillende oorzaken hebben. Het kan een gevolg zijn van een gebrekkige opslag van informatie (ook wel codering of inprenting genoemd), het niet kunnen vasthouden of niet meer kunnen kunnen terugvinden van informatie. Informatie wordt beter opgeslagen of 'gecodeerd' als het een bepaalde betekenis voor ons heeft (bijvoorbeeld door een woord met iets anders te associëren). Het vasthouden van informatie kan op twee manieren worden belemmerd. Indrukken of kennis kunnen passief vervagen, of kunnen op een meer actieve manier door interferentie met andere informatie uit het geheugen verdwijnen. (bron)

 

[Plume 189]

15 minuten geleden zei TTC:

Hoe komen we dan ooit tot die veelbesproken tweede geboorte, omdat reïncarnatie niet bestaat, of nu net wel? 

God is de Grote Verliezer bij orthodoxen.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ook hier pas je een omkeerredenering toe, waarbij je ervan uit gaat dat jouw informatie-bron de waarheid spreekt. Dat mag! Maar je mag niet verwachten dat ik wat jij zegt dan geloofwaardig vind. (Zie mij vorige reactie).

Wat ik zie in jouw denkwijze, is dat je geen flauw idee hebt van wat de Bijbel zegt en bedoelt. Dat is een objectief feit. Je hebt namelijk een 'andere' bron nodig om de 'gaten' of 'misleidingen' die je in de Bijbel meent te zien, te vullen of recht te zetten. Ik heb die behoefte niet, want ik zie geen tekortkomingen of misleidingen.

Maar wat ik in deze het meest storende vind, is dat je er blijkbaar van overtuigd bent dat 'men' de Bijbel (het Oude Testament én het Nieuwe Testament) bewust niet integer behandelt. Uiteraard is die mening je goed recht, maar het maakt een goed gesprek wel onmogelijk. En dat is jammer. Ik kan namelijk niet inhoudelijk ingaan op wat je schrijft.

Je stelt: "Omdat de christenen het gezegde met de beschrijving van de "locatie" van de Heerschappij van God bewust hebben omgevormd in een gezegde over de wederkomst van de Christus". Als deze stelling al onwaar is, dan is het volgende nog maar de vraag: "is het helemaal niet gek om te bedenken dat ze een gezegde over reincarnatie helemaal niet konden gebruiken (dat zou met hun christelijke gedachtengang in tegenstrijd zijn). 

 

Ik weet donders goed wat de auteurs in het Nieuwe Testament allemaal willen zeggen. Het is alleen een heel andere weg dan die Jezus zelf wees. Ik keer niets om, jij ontkent de historische ontstaansvolgorde blijkbaar.

Ik kan er ook niets aan doen dat de christenen zijn gaan fantaseren over de wederomst van Christus en een toekomstig collectief "oordeel" en daardoor totaal ongeinteresseerd raakten in wat Jezus zelf leerde over de weg naar de Heerschappij van God. Ze vormden de oorspronkelijke weg die Jezus onderwees zo om in een hellenistisch/pseudo-joods geloof.

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Plume:

God is de Grote Verliezer bij orthodoxen.

En we dachten nog dat het veel eenvoudiger zou worden.

[Jurriën Sr. 141]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Los van wat zendeling daar over zegt, is er natuurlijk wel degelijk gesleuteld aan wat er wel terecht is gekomen.
De evangeliën schrijven heel verschillend over de belangrijkste zaken in het NT: geboorte, dood en opstanding. Dat kan niet, dus er is wel degelijk gesleuteld aan wat er in terecht is gekomen.

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen.

Maar dat er echte objectieve en onverklaarbare verschillen aan te wijzen zijn, geloof ik niet. Maar ook hier: een mens is nooit te oud om iets te leren.

PS: Ik meen te begrijpen uit wat je schrijft dat: "omdat er wel degelijk gesleuteld is, schrijven de evangeliën heel verschillend over de belangrijkste zaken". Dat laatste zou mijn inziens juist het gevolg zijn van het niet-sleutelen! Men had anders die verschillen wel glad getrokken, toch?

Immers als die verschillen door de oorspronkelijke schrijvers zelf zijn veroorzaakt, dat heeft men blijkbaar niet gesleuteld; zijn de verschillen later ingevoegd, dan heeft men later niet goed genoeg gesleuteld. Beide is niet geloofwaardig. 

Maar misschien begrijp ik je niet. In elk geval zie ik uit naar voorbeelden van verschillen in de belangrijkste zaken.

[zendeling 118]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Los van wat zendeling daar over zegt, is er natuurlijk wel degelijk gesleuteld aan wat er wel terecht is gekomen.
De evangeliën schrijven heel verschillend over de belangrijkste zaken in het NT: geboorte, dood en opstanding. Dat kan niet, dus er is wel degelijk gesleuteld aan wat er in terecht is gekomen.

In de fundamentalistische denkwijze is alles precies zo in de Bijbel terecht gekomen zoals de (God's) bedoeling was. Er zijn dus nergens foutieve denkwijzen of tegenstrijdige denkwijzen opgetreden, het geloof is perfect overgeleverd. Het is eigen aan de fundamentalistische denkwijze dat sleutelen of zelfs maar twijfelen aan dat "gelijk" een heel kaartenhuis in elkaar dreigt te doen storten. En daar is de fundi als de dood voor.

Soms zie je fundi's dan ook plots van hun geloof vallen en omslaan naar fanatiek atheisme of ze worden verstokte agnosten.

13 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden. Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen. Maar dat er echte objectieve en onverklaarbare verschillen aan te wijzen zijn, geloof ik niet. Maar ook hier: een mens is nooit te oud om iets te leren. PS: Ik meen te begrijpen uit wat je schrijft dat: "omdat er wel degelijk gesleuteld is, schrijven de evangeliën heel verschillend over de belangrijkste zaken". Dat laatste zou mijn inziens juist het gevolg zijn van het niet-sleutelen! Men had anders die verschillen wel glad getrokken, toch? Immers als die verschillen door de oorspronkelijke schrijvers zelf zijn veroorzaakt, dat heeft men blijkbaar niet gesleuteld; zijn de verschillen later ingevoegd, dan heeft men later niet goed genoeg gesleuteld. Beide is niet geloofwaardig. Maar misschien begrijp ik je niet. In elk geval zie ik uit naar voorbeelden van verschillen in de belangrijkste zaken.

Onderhand beginnen we te denken dat een Special Purpose Vehicle nog niet zo'n slecht idee is, dat zou een verlevendiging van religie impliceren, wat op reïncarnatie lijkt. 

7 minuten geleden zei zendeling:

In de fundamentalistische denkwijze is alles precies zo in de Bijbel terecht gekomen zoals de (God's) bedoeling was. Er zijn dus nergens foutieve denkwijzen of tegenstrijdige denkwijzen opgetreden, het geloof is perfect overgeleverd. Het is eigen aan de fundamentalistische denkwijze dat sleutelen of zelfs maar twijfelen aan dat "gelijk" een heel kaartenhuis in elkaar dreigt te doen storten. En daar is de fundi als de dood voor.

Daar zal het over gaan bij de verzoeningsleer, een hele schok wellicht. 

[Dat beloof ik 837]

11 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

PS: Ik meen te begrijpen uit wat je schrijft dat: "omdat er wel degelijk gesleuteld is, schrijven de evangeliën heel verschillend over de belangrijkste zaken". Dat laatste zou mijn inziens juist het gevolg zijn van het niet-sleutelen! Men had anders die verschillen wel glad getrokken, toch?

Dat is niet wat ik wilde zeggen.  Daarnaast is het maar de vraag of men verschillen recht wilde trekken. We weten niet wie de schrijvers zijn en wat hun bedoelingen waren.

25 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Die zijn klassiek, algemeen bekend en veelvudig besproken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_herrijzenis_van_Jezus 

[Dat beloof ik 837]

26 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen

Interessant. Wil je mij 100.000 euro lenen , ik leg het je volgende week wel uit.

[TTC 1.526]

40 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen.

Ja, soms ligt het antwoord gewoon voor je, het is echter nog niet zo duidelijk waarom we het dan niet zien. 

[zendeling 118]

27 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Ik wil niet zeggen, dat ik alles wat in het NT geschreven staat ook begrijp. Maar in dat geval geef ik het NT altijd het voordeel van de twijfel en laat dat wat ik niet begrijp nog even sudderen. Soms moet gewoonweg het kwartje vallen.

Maar dat er echte objectieve en onverklaarbare verschillen aan te wijzen zijn, geloof ik niet. Maar ook hier: een mens is nooit te oud om iets te leren.

PS: Ik meen te begrijpen uit wat je schrijft dat: "omdat er wel degelijk gesleuteld is, schrijven de evangeliën heel verschillend over de belangrijkste zaken". Dat laatste zou mijn inziens juist het gevolg zijn van het niet-sleutelen! Men had anders die verschillen wel glad getrokken, toch?

Immers als die verschillen door de oorspronkelijke schrijvers zelf zijn veroorzaakt, dat heeft men blijkbaar niet gesleuteld; zijn de verschillen later ingevoegd, dan heeft men later niet goed genoeg gesleuteld. Beide is niet geloofwaardig. 

Maar misschien begrijp ik je niet. In elk geval zie ik uit naar voorbeelden van verschillen in de belangrijkste zaken.

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent. Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst). Dus kun je er voor je gevoel een draai aan geven die jou het beste uitkomt, echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

[Jurriën Sr. 141]

15 minuten geleden zei zendeling:

Ik weet donders goed wat de auteurs in het Nieuwe Testament allemaal willen zeggen. Het is alleen een heel andere weg dan die Jezus zelf wees. Ik keer niets om, jij ontkent de historische ontstaansvolgorde blijkbaar.

Ik kan er ook niets aan doen dat de christenen zijn gaan fantaseren over de wederomst van Christus en een toekomstig collectief "oordeel" en daardoor totaal ongeinteresseerd raakten in wat Jezus zelf leerde over de weg naar de Heerschappij van God. Ze vormden de oorspronkelijke weg die Jezus onderwees zo om in een hellenistisch/pseudo-joods geloof.

Ik weet donders goed wat de auteurs in het Nieuwe Testament allemaal willen zeggen.

Ondanks dat jouw bewering kracht wil bijzetten, twijfel ik stellig of je het wel werkelijk weet. Want:

Het is alleen een heel andere weg dan die Jezus zelf wees.

Als deze bewering uit jouw Q-bron voortvloeit, is ze voor mij gebakken lucht

Ik keer niets om, jij ontkent de historische ontstaansvolgorde blijkbaar.

Blijkbaar.

Ik kan er ook niets aan doen dat de christenen zijn gaan fantaseren over de wederomst van Christus en een toekomstig collectief "oordeel"

Ik vraag me af of je überhaupt wel in staat bent om te begrijpen waar christenen over fantaseren of niet.

En daardoor totaal ongeinteresseerd raakten in wat Jezus zelf leerde over de weg naar de Heerschappij van God

Het ongedeelde en complete onderwijs met betrekking tot de heerschappij van God, in en door Jezus Christus, is nu juist de kern van het NT.

Ze vormden de oorspronkelijke weg die Jezus onderwees zo om in een hellenistisch/pseudo-joods geloof.

Ik zie (nog altijd) geen enkele reden om mijn vertrouwen in de boodschap die het NT mij vertelt, op te geven.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Jurriën Sr.:

Ik weet donders goed wat de auteurs in het Nieuwe Testament allemaal willen zeggen.

Ondanks dat jouw bewering kracht wil bijzetten, twijfel ik stellig of je het wel werkelijk weet. Want:

Het is alleen een heel andere weg dan die Jezus zelf wees.

Als deze bewering uit jouw Q-bron voortvloeit, is ze voor mij gebakken lucht

Ik keer niets om, jij ontkent de historische ontstaansvolgorde blijkbaar.

Blijkbaar.

Ik kan er ook niets aan doen dat de christenen zijn gaan fantaseren over de wederomst van Christus en een toekomstig collectief "oordeel"

Ik vraag me af of je überhaupt wel in staat bent om te begrijpen waar christenen over fantaseren of niet.

En daardoor totaal ongeinteresseerd raakten in wat Jezus zelf leerde over de weg naar de Heerschappij van God

Het ongedeelde en complete onderwijs met betrekking tot de heerschappij van God, in en door Jezus Christus, is nu juist de kern van het NT.

Ze vormden de oorspronkelijke weg die Jezus onderwees zo om in een hellenistisch/pseudo-joods geloof.

Ik zie (nog altijd) geen enkele reden om mijn vertrouwen in de boodschap die het NT mij vertelt, op te geven.

En zo gaat het eindeloos verder, alsof we reïncarnatie zullen nodig hebben om naar de toekomst te kijken.