Reïncarnatie

[Jurriën Sr. 141]

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

46 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dan ben ik heel benieuwd naar voorbeelden.

Die zijn klassiek, algemeen bekend en veelvudig besproken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_herrijzenis_van_Jezus 

Oke. Ik zal dit bestuderen Geef me even wat tijd. Ik kom er op terug, dat beloof ik 😉

[Jurriën Sr. 141]

50 minuten geleden zei zendeling:

In de fundamentalistische denkwijze is alles precies zo in de Bijbel terecht gekomen zoals de (God's) bedoeling was. Er zijn dus nergens foutieve denkwijzen of tegenstrijdige denkwijzen opgetreden, het geloof is perfect overgeleverd. Het is eigen aan de fundamentalistische denkwijze dat sleutelen of zelfs maar twijfelen aan dat "gelijk" een heel kaartenhuis in elkaar dreigt te doen storten. En daar is de fundi als de dood voor.

Soms zie je fundi's dan ook plots van hun geloof vallen en omslaan naar fanatiek atheisme of ze worden verstokte agnosten.

In de fundamentalistische denkwijze is alles precies zo in de Bijbel terecht gekomen zoals de (God's) bedoeling was.

Ik weet niet of dat de fundamentalistische denkwijze is. Ik ben het er echter niet mee eens. Zoals gezegd zie ik het NT als een getuigenis, Opgesteld door vele mensen die op de een of andere manier zicht kregen op het handelen van God. Dat geldt overigens ook voor het oude testament. 

Er zijn dus nergens foutieve denkwijzen of tegenstrijdige denkwijzen opgetreden

Dat weet ik ook niet. Als de Bijbel het resultaat is van wat mensen van God ervoeren, dan kunnen wel degelijk foutieve of tegenstrijdige denkwijzen in de Bijbel voorkomen. Dat is het probleem als zondige mensen hun interpretaties van God neer schrijven. Ik denk echter wel, dat als het om Gods gedachten en spreken gaat, dat Hij wel over zijn eigen woorden heeft gewaakt.

het geloof is perfect overgeleverd.

Er wordt door de Bijbel geen ‘geloof’ overgeleverd.

Het is eigen aan de fundamentalistische denkwijze dat sleutelen of zelfs maar twijfelen aan dat "gelijk" een heel kaartenhuis in elkaar dreigt te doen storten. En daar is de fundi als de dood voor.

Dat kan, maar zoals gezegd, weet ik dat niet. Ik ben geen fundamentalist.

Soms zie je fundi's dan ook plots van hun geloof vallen en omslaan naar fanatiek atheisme of ze worden verstokte agnosten.

Dat kan enkel maar als hun geloof de toets van de (Bijbelse) kritiek niet kan doorstaan. Letterlijk. De Bijbel geeft zelf voorbeelden van dat proces. 

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

. Ik denk echter wel, dat als het om Gods gedachten en spreken gaat, dat Hij wel over zijn eigen woorden heeft gewaakt.

het geloof is perfect overgeleverd.

Waarom dan zoveel verschillende stromingen en versies van die Bijbel?

[TTC 1.560]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Waarom dan zoveel verschillende stromingen en versies van die Bijbel?

Om de verwarring in stand te houden, het gaat immers altijd over dezelfde God. 

46 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Dat kan, maar zoals gezegd, weet ik dat niet. Ik ben geen fundamentalist.

Diegene die slordig is met kleine zaken, kan niet worden vertrouwd met belangrijke zaken, dixit Einstein. 

[Jurriën Sr. 141]

30 minuten geleden zei zendeling:

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent. Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst). Dus kun je er voor je gevoel een draai aan geven die jou het beste uitkomt, echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent.

Ik voel me niet aangesproken: Ik ga niet naar een kerk, ben niet bekend met een kerkleer, of er mee opgevoed. Ik lees heel de Bijbel en niet alleen het NT. En ik probeer in oprechtheid niets aan te passen aan een reeds vaststaand inzicht, maar zoek naar het inzicht dat God zelf geeft aan het hart dat naar Hem uitgaat en Christus Jezus als enige Heer over heel het leven heeft aanvaard.

Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst).

Daarom doe ik een beroep op de Insprirator van de Schrift zelf en vraag Hem door Zijn Geest mijn geest te onderwijzen: ”Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. Ik nu heb niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat ik zou weten, wat mij door God in genade geschonken is”. Die leiding van God voorkomt dus:

“dat je er voor je gevoel een draai aan kunt geven die jou het beste uitkomt” , echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Nu zeg je weer iets wat je feitelijk niet kunt weten. Beter spiegel je je eigen gebrek aan inzicht niet aan het inzicht van anderen, als je dat niet begrijpt. Dat werkt enkel maar arrogantie in de hand.

1 uur geleden zei zendeling:

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Je zegt het

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

Ik heb eens een keer iemand een bewijsvoering voor het bestaan van “Het Vliegend Spaghetti Monster” horen afsteken. Hij was zo overtuigd van z’n eigen gelijk en halstarrig en volhardend in z’n zinloze argumentatie, dat het alleen al om die reden steeds ongeloofwaardiger werd. Hetzelfde gevoel krijg ik bij jou. Is het nu zo moeilijk in te zien dat ik aan de Bijbel meer dan voldoende heb en absoluut geen behoefte heb aan een alternatief?

Uiteraard is het interessant om te ervaren hoe iemand komt tot bepaalde inzichten, maar er zijn grenzen, zendeling.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Objectief heb je gelijk. Maar als we binnen het subjectieve van het onderwerp (de Evangeliën zoals we die nu hebben) blijven dan is er geen objectieve reden om aan te nemen dat er iets uit weggelaten is.

Natuurlijk zijn er hele boeken en vele fragmenten uit het NT weggelaten, maar dat is algemeen bekend en 'bewust' geen geheim. Wat @zendeling echter suggereert (uitgaande twijfelachtige bronnen) is dat er inhoudelijk gesleuteld is aan wat er wel in terecht is gekomen.

Ik ben het met je eens. Mijn opmerking kwam voort uit de behoefte die ik heb op feitelijkheden te wijzen. Zo heeft iedereen zijn tik 😎

Overigens is er ook wel degelijk gesleuteld aan de teksten in de bijbel. Marcus 16:9 tot en met 20 komen in de oudste bekende versies niet voor en zijn bijna onvermijdelijk later toegevoegd. De Comma Johanneum komt ook op dit forum regelmatig voorbij. Maar dit is verder off-topic.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Jurriën Sr.:

Ik heb eens een keer iemand een bewijsvoering voor het bestaan van “Het Vliegend Spaghetti Monster” horen afsteken. Hij was zo overtuigd van z’n eigen gelijk en halstarrig en volhardend in z’n zinloze argumentatie, dat het alleen al om die reden steeds ongeloofwaardiger werd. Hetzelfde gevoel krijg ik bij jou. Is het nu zo moeilijk in te zien dat ik aan de Bijbel meer dan voldoende heb en absoluut geen behoefte heb aan een alternatief?

Hetzelfde geldt wanneer je mensen eenvoudige vragen stelt, het is amper geloofwaardig wat je dan te lezen krijgt. Enfin, als er dan nog enige ernst te vinden is, tenzij het gekende dat steevast alles verduistert. 

[Jurriën Sr. 141]

33 minuten geleden zei Dat beloof ik:

49 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

. Ik denk echter wel, dat als het om Gods gedachten en spreken gaat, dat Hij wel over zijn eigen woorden heeft gewaakt.

het geloof is perfect overgeleverd.

Waarom dan zoveel verschillende stromingen en versies van die Bijbel?

Ik hoop dat gezien hebt dat wat onderstreept is, geen opmerking van mij is.

Ik denk echter wel, dat als het om Gods gedachten en spreken gaat, dat Hij wel over zijn eigen woorden heeft gewaakt. Stromingen en verschillende versies van de Bijbel zijn het gevolg van hoe mensen Gods woorden interpreteren. Denk alleen maar aan de vele, soms fundamenteel verschillende, reacties op dit forum als het om de bedoeling van de woorden Gods gaat. En dat nog afgezien van de aanwijsbare verschillen in vertalingen van de Bijbel onderling.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Als christen lees je in heel het Nieuwe Testament en probeer je wat je leest aan te passen aan je eigen kerkleer zoals je die gewend bent.

Ik voel me niet aangesproken: Ik ga niet naar een kerk, ben niet bekend met een kerkleer, of er mee opgevoed. Ik lees heel de Bijbel en niet alleen het NT. En ik probeer in oprechtheid niets aan te passen aan een reeds vaststaand inzicht, maar zoek naar het inzicht dat God zelf geeft aan het hart dat naar Hem uitgaat en Christus Jezus als enige Heer over heel het leven heeft aanvaard.

Wat er staat is immers geen eenvoudige rekensom, maar lastig te interpreteren als je de denkwijze van de schrijver niet genoeg kent (er is er hier en daar ook nog eens sprake van meerdere schrijvers binnen 1 tekst).

Daarom doe ik een beroep op de Insprirator van de Schrift zelf en vraag Hem door Zijn Geest mijn geest te onderwijzen: ”Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. Wie toch onder de mensen weet, wat in een mens is, dan des mensen eigen geest, die in hem is? Zo weet ook niemand, wat in God is, dan de Geest Gods. Ik nu heb niet de geest der wereld ontvangen, maar de Geest uit God, opdat ik zou weten, wat mij door God in genade geschonken is”. Die leiding van God voorkomt dus:

“dat je er voor je gevoel een draai aan kunt geven die jou het beste uitkomt” , echte spirituele filosofie kennen christenen immers niet, ze denken veel vager of zo je wilt flexibeler.

Nu zeg je weer iets wat je feitelijk niet kunt weten. Beter spiegel je je eigen gebrek aan inzicht niet aan het inzicht van anderen, als je dat niet begrijpt. Dat werkt enkel maar arrogantie in de hand.

Wat je niet moet vergeten is dat de eerdere schrijvers de latere schrijvers of redacteuren niet kenden en dat de latere schrijvers niet bezig waren om ideologisch in het hetzelfde spoor te komen als hun voorgangers, ze gaven er bewust hun eigen draai aan, ze schreven niet samen aan een boek, maar maakten slechts een gewijzigde tekst voor hun eigen kleine geloofsgroep waarin ze veel vrijheid kregen.

Je zegt het

Zo kon het dus gebeuren dat ze het meest waardevolle basismateriaal, dat uit Q, volkomen ombouwden en uiteen strooiden om bij hun eigen gemaakte teksten te "passen". Echt passen deed het natuurlijk niet, het staat net zo raar als stukken Romeinse stenen en pilaren later verwerkt in een middeleeuws kerkgebouw, maar men deed het. Blijkbaar waren ze toch niet heilig genoeg om ze woordelijk met rust te laten in hun oorspronkelijke volgorde.

Ik heb eens een keer iemand een bewijsvoering voor het bestaan van “Het Vliegend Spaghetti Monster” horen afsteken. Hij was zo overtuigd van z’n eigen gelijk en halstarrig en volhardend in z’n zinloze argumentatie, dat het alleen al om die reden steeds ongeloofwaardiger werd. Hetzelfde gevoel krijg ik bij jou. Is het nu zo moeilijk in te zien dat ik aan de Bijbel meer dan voldoende heb en absoluut geen behoefte heb aan een alternatief?

Uiteraard is het interessant om te ervaren hoe iemand komt tot bepaalde inzichten, maar er zijn grenzen, zendeling.

Niemand verplicht jou om de werkelijke geschiedenis van het Nieuwe Testament beter te leren kennen en de teksten te leren begrijpen zoals Jezus en de christenen (inclusief de Marcionitische) ze oorspronkelijk bedoelden. Je hebt de volledige vrijheid om dat links te laten liggen en op je flexibele  geinspireerde manier met de teksten om te gaan. Ik zie jouw keuze niet als arrogantie.

Maar de discussie ging eventjes over of er een of meerdere gezegden over reincarnatie in Q kunnen hebben voorgekomen en dan heb je het toch even over dat historische perspectief.

Overigens sta ik er zelf ook niet uber-analytisch in. Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt. Alleen is mijn selectie uit bijbelse bron veel kleiner dan de jouwe. De christelijke bijbelverzameling is voor mij geen fundament.

13 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 705]

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen.

Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest (onbewust?) naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

13 oktober 2020 bewerkt door Bastiaan73

[TTC 1.560]

Zojuist zei Bastiaan73:

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen. Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

Het element van utopische gespletenheid in een spiegelpaleis, een licht en klankspel onderhouden en door niemand gespeeld, zou best wel eens kunnen.

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen.

Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest (onbewust?) naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

Nou, in dit ene geval is het wel een questie van appels met peren vergelijken want Jurrien Sr. leest een heel andere tekst dan ondergetekende, ik lees bijna nooit in het Nieuwe Testament, vrijwel alleen in Q.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei zendeling:

Nou, in dit ene geval is het wel een questie van appels met peren vergelijken want Jurrien Sr. leest een heel andere tekst dan ondergetekende, ik lees bijna nooit in het Nieuwe Testament, vrijwel alleen in Q.

Er zijn zelfs mensen die niet kunnen begrijpen dat negatieve rente positief kan zijn, kwestie van perceptie en bronkennis.

[Jurriën Sr. 141]

1 uur geleden zei Mullog:

Overigens is er ook wel degelijk gesleuteld aan de teksten in de bijbel. Marcus 16:9 tot en met 20 komen in de oudste bekende versies niet voor en zijn bijna onvermijdelijk later toegevoegd. De Comma Johanneum komt ook op dit forum regelmatig voorbij. Maar dit is verder off-topic.

Oh, dan heb ik je verkeerd begrepen.

Het voorbeeld dat je noemt, is niet uniek. Er zijn vele tekstgedeelten die in de ene vertaling wel - en in de andere vertaling niet voorkomen. Dat is echter geen gevolg van 'sleutelen', maar van het feit dat er eenvoudig meerdere manuscripten van dat tekstgedeelte voorkomen. Ik weet het niet precies, maar er zijn vele duizenden (ik dacht inmiddels meer dan 7.000) manuscripten bekend, van het hele of gedeelten van nieuwe testament. Jouw tekst komt bijvoorbeeld niet voor in de Leidsche Vertaling, maar wel in de andere vertalingen. Rond dat soort teksten, waarvan men gewoon niet kan bepalen welke het oudst is, zet men [blokhaken]. Dan weet iedere lezer dat er iets aan de hand is. Soms wordt in studiebijbels dan ook nog aangegeven wat er aan de hand is. Maar dit is natuurlijk geen sleutelen aan de tekst. Daarbij verandert het weglaten of juist het plaatsen van zo'n tekst ook niets aan de algemene context; je krijgt niet ineens een heel andere boodschap.

Tegenwoordig is men in staat om alle bekende manuscripten te onderzoeken. Het vertalen van deze grondteksten kan dus resulteren in een vertaling, die veel meer is gebaseerd op oudere teksten, dan onze standaard Bijbels. Onze 'oude' bijbels zijn mede-vertaald uit bestaande vertalingen (Erasmus, Luther, Nestle), aangevuld met oude (op dat moment bekende)  Griekse/Latijnse/Hebreeuwse handschriften, zoals o.a. de Septuagint (Grieks OT) en De Vulgata (Latijnse vertaling).

Het blijkt echter, dat moderne technieken en databases de tekst van de Bijbel wel ten gunste beïnvloedt (je weet letterlijk beter wat er wel of niet staat) maar nooit ten nadele (de tekst wordt onbegrijpelijker). Dit heeft alles te maken met het feit dat we sinds enige tijd de computer hebben. En vergeet ook niet de Dode Zee manuscripten, die in een schat aan nieuwe gegevens hebben voorzien, als het gaat om het bestuderen van het OT, de zogenoemde tussentijd en de beginjaren van het NT.

Maar nooit blijkt dat men aan de tekst heeft gesleuteld. Als men verschillen ontdekt, dan zet men die gewoon naast elkaar, zodat de lezer (als 'ie dat al wil weten) zelf z'n keuze kan maken. De gedachte dat de Kerk haar leerstellingen in een vertaling wil doordrukken is nergens op gebaseerd; wel is het zo dat de RK in het verleden de Bijbel in z'n geheel in het Latijn verborg, maar dat was omdat men dacht dat alleen de Kerk via de priesters de Bijbel kon uitleggen. Gelukkig heeft de Reformatie aan die praktijk een einde gemaakt.

Wat natuurlijk iets geheel ander is dan wat @zendeling doet. Hij doet gewoon waarvan hij de Bijbelvertalers ten onrechte van beschuldigd: een geconstrueerde alternatieve bijbel creëren, die aan zijn uitgangspunt voldoet.

[TTC 1.560]

33 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen. Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest (onbewust?) naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

Wat de psychoot meemaakt, zak niet weg in het verleden, maar wordt opgenomen in de eeuwige Orde, helder als glas. De psychoot voelt zich deelgenoot van mythische belevenissen van Goden, Duivels, Boodschappers, Cirkels en Heksen. De Waanzinnige Orde, dat is de orde van de eeuwigheid.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Die zijn klassiek, algemeen bekend en veelvudig besproken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_herrijzenis_van_Jezus 

Heb even geduld, Jezus was een charismatische prediker uit Nazareth in Galilea, die gedoopt was door Johannes de Doper en beweerde dat God spoedig de bestaande aardse orde volkomen zou veranderen en zijn koninkrijk zou stichten.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Ik denk echter wel, dat als het om Gods gedachten en spreken gaat, dat Hij wel over zijn eigen woorden heeft gewaakt. Stromingen en verschillende versies van de Bijbel zijn het gevolg van hoe mensen Gods woorden interpreteren. Denk alleen maar aan de vele, soms fundamenteel verschillende, reacties op dit forum als het om de bedoeling van de woorden Gods gaat. En dat nog afgezien van de aanwijsbare verschillen in vertalingen van de Bijbel onderling.

Het hermetisme vormt geen uniforme religie met een vaste reeks dogma’s. Als het doel het verkrijgen van gnosis is, dan bestaan er verschillende wegen naartoe. Een alternatieve interpretatie van de tegenstrijdigheden tussen teksten is dat de aangeboden kennis in de tekst hoort bij een bepaalde gradatie van inwijding. Er zijn desondanks enkele algemene overtuigingen die typerend zijn voor het hermetisme. De eerste is de fundamentele, wezenlijke samenhang van alles. God, de kosmos en de mens vormen een onlosmakelijke eenheid.

[Mullog 641]

46 minuten geleden zei Jurriën Sr.:

Het voorbeeld dat je noemt, is niet uniek.

Dat zal. Maar het lange einde van Marcus komt pas in de 4e eeuw voor de eerste keer voor en in geen enkel ouder manuscript. Verder meen ik dat het qua stijl afwijkt van de rest van Marcus (iets wat ik zelf niet kan constateren omdat ik alleen moderne vertaling kan lezen, maar ze zeggen het). Dat betekent gewoon dat het ergens lang nadat Marcus zijn verhaal had opgeschreven het door iemand is toegevoegd. 

Ik noem dat sleutelen. Als je het goed wilt praten dan kun je het geïnspireerd sleutelen noemen. Maar het is wat anders dan bij het handmatig kopiëren van tekst per ongeluk een zin overslaan, een woord toevoegen of denken dat een notitie in de kantlijn bij de eigenlijke tekst hoort. Het lange einde van Marcus ten opzichte van het korte brengt de opstanding in het verhaal waar deze bij het korte einde ontbreekt. Dat kan zeker een schrijver hebben verleid om een paar zinnen toe te voegen.

De Comma Johanneum is handig als argument voor de Heilige Drie-eenheid. Ongetwijfeld zijn er toevallige verschillen maar sommige verschillen komen te goed van pas om toevallig te zijn. 

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Wat natuurlijk iets geheel ander is dan wat @zendeling doet. Hij doet gewoon waarvan hij de Bijbelvertalers ten onrechte van beschuldigd: een geconstrueerde alternatieve bijbel creëren, die aan zijn uitgangspunt voldoet.

Nee hoor, ik creeer helemaal geen "alternatieve bijbel". Of je moet de relatief korte tekst van Q een 'bijbel' durven noemen (ik niet in ieder geval).

Reconstructies maken van hoe Q er (ongeveer) uitgezien kan hebben is niets bijzonders meer, in iedere goede boekenzaak met theologische boeken kun je wel boeken daarover vinden of bestellen. Je kunt je ogen ervoor blijven sluiten, dat is je eigen keuze.

Het sleutelen aan de teksten heeft vooral plaatsgevonden eind eerste eeuw en tijdens de tweede eeuw. Uit die vroegere tijd bestaan geen teksten, wij kennen alleen het eindresultaat, al hebben zelfs die nog wat variaties zoals bijvoorbeeld een langer of korter einde aan Markus.

Als je het over sleutelen hebt, dan heb je het ook over hoe bijvoorbeeld de schrijvers van Mattheus en Lucas aan de bronteksten van Marcus en die van Q gesleuteld hebben. Dat zijn echt heel veel meer of minder ingrijpende redacties die veel zeggen over de diverse auteurs. Van Lucas is een heel korte (gereconstrueerde) en de huidige versie bekend. Die korte stond in de bijbel van Marcion, de oudste christelijke bijbel. Ook aan de zogenaamde brieven van Paulus is veel gesleuteld en toegevoegd door latere auteurs.

Nee, de bijbel is niet uit de hemel komen vallen, er is eindeloos aan gesleuteld.

13 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei zendeling:

Nee hoor, ik creeer helemaal geen "alternatieve bijbel". Of je moet de relatief korte tekst van Q een 'bijbel' durven noemen (ik niet in ieder geval).

Laat je niet afschrikken Zendeling, sinds kort mogen we terug voor onszelf denken, tijden veranderen. 

[TTC 1.560]

12 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Maar dit is natuurlijk geen sleutelen aan de tekst. Daarbij verandert het weglaten of juist het plaatsen van zo'n tekst ook niets aan de algemene context; je krijgt niet ineens een heel andere boodschap.

Jezus was een non-dualist die nooit bestaan heeft, vertaal dit correct en je begrijpt waar je mis zit. 

[Bastiaan73 705]

11 uur geleden zei Mullog:

12 uur geleden zei Jurriën Sr.:

Het voorbeeld dat je noemt, is niet uniek.

Dat zal. Maar het lange einde van Marcus komt pas in de 4e eeuw voor de eerste keer voor en in geen enkel ouder manuscript. Verder meen ik dat het qua stijl afwijkt van de rest van Marcus (iets wat ik zelf niet kan constateren omdat ik alleen moderne vertaling kan lezen, maar ze zeggen het). Dat betekent gewoon dat het ergens lang nadat Marcus zijn verhaal had opgeschreven het door iemand is toegevoegd. 

Ik noem dat sleutelen. Als je het goed wilt praten dan kun je het geïnspireerd sleutelen noemen. Maar het is wat anders dan bij het handmatig kopiëren van tekst per ongeluk een zin overslaan, een woord toevoegen of denken dat een notitie in de kantlijn bij de eigenlijke tekst hoort. Het lange einde van Marcus ten opzichte van het korte brengt de opstanding in het verhaal waar deze bij het korte einde ontbreekt. Dat kan zeker een schrijver hebben verleid om een paar zinnen toe te voegen.

De Comma Johanneum is handig als argument voor de Heilige Drie-eenheid. Ongetwijfeld zijn er toevallige verschillen maar sommige verschillen komen te goed van pas om toevallig te zijn. 

Ook het verhaal over 'Jezus en de op overspel betrapte vrouw' wordt door de meeste moderne exegeten en tekstcritici beschouwd als een latere toevoeging.

Geen enkel van de oudste Griekse Bijbelse handschriften heeft dit verhaal aan het eind van Johannes 7; in de derde eeuw (Papyrus 66 en Papyrus 75) niet en in de vierde eeuw (Codex Sinaiticus* en Codex Vaticanus) niet. Alle vier geven wel met puntjes de plek aan waar je het verhaal zou verwachten. De tweetalige Codex Bezae (late vierde of vroege vijfde eeuw), is zowel het oudste Griekse als het oudste Latijnse handschrift dat dit gedeelte heeft. Zeventien van de 23 handschriften met de oude Latijnse vertaling van de Bijbel die Johannes 7 en 8 bevatten, hebben dit verhaal geheel of gedeeltelijk.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_en_de_op_overspel_betrapte_vrouw#De_tekstbronnen_van_de_passage

*zie eventueel https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=36&chapter=8&lid=en&side=r&zoomSlider=0

[zendeling 118]

43 minuten geleden zei TTC:

Laat je niet afschrikken Zendeling, sinds kort mogen we terug voor onszelf denken, tijden veranderen. 

Een zendeling voor Jahsjoea onder de christenen moet tegen een stootje kunnen. 

14 oktober 2020 bewerkt door zendeling

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei zendeling:

Een zendeling voor Jahsjoea onder de christenen moet tegen een stootje kunnen.

Mensen kunnen een fase of dimensie overstijgen maar vergeten dat de inzichten die zich hierin bevinden bruikbaar zijn in de onderliggende dimensies, op voorwaarde dat die sleutels dan ook gevonden worden, wat zelden het geval is. 

[Bastiaan73 705]

41 minuten geleden zei zendeling:

Een zendeling voor Jahsjoea onder de christenen

Nogal pretentieus om dit over jezelf te zeggen typen. Wat meen jij christenen ook al weer over Jezus te kunnen leren wat ze niet uit de Bijbel te kunnen halen, qua levenswandel?

13 uur geleden zei zendeling:

13 uur geleden zei Bastiaan73:

Zo kunnen verschillende mensen dus voor zichzelf de overtuiging hebben door de Geest van God te worden geleid maar tot totaal andere of zelfs tegenstrijdige conclusies/inzichten komen.

Is de Geest van God dan 'schizofreen'? Of zou het kunnen dat mensen niet doorhebben dat ze hun eigen geest (onbewust?) naar 'boven' projecteren en deze vervolgens de Geest van God noemen?

Nou, in dit ene geval is het wel een questie van appels met peren vergelijken want Jurrien Sr. leest een heel andere tekst dan ondergetekende, ik lees bijna nooit in het Nieuwe Testament, vrijwel alleen in Q.

Beweer je hiermee dat jij meent beter te worden geleid door de Geest van God dan Jurriën? En dat de Geest van God jou regelmatig wegleid van wat we het NT noemen?

God over het NT tegen zendeling: "nee die bagger moet je niet lezen joh. Hou het maar bij die hypothetische Q waar geen enkel manuscript van bestaat."

14 uur geleden zei zendeling:

Bij teksten die ik als geinspireerd zie, heb ik ook de overtuiging dat God's Geest op deze manier tot mij komt/spreekt.

 

14 oktober 2020 bewerkt door Bastiaan73

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nogal pretentieus om dit over jezelf te zeggen typen. Wat meen jij christenen ook al weer over Jezus te kunnen leren wat ze niet uit de Bijbel te kunnen halen, qua levenswandel?

Op de eerste bladzijde had een korte synthese kunnen staan, veel eenvoudiger.