Atheïsten zijn afhankelijk van een mirakel

[Mullog 641]

20 minuten geleden zei WdG:

Onderzoeken, en afstand doen van de gedachte dat geloof en wetenschap twee van elkaar losstaande gebieden zijn.

Wetenschap en geloof staan los van elkaar. Dat kan per definitie niet anders. Je kunt namelijk geen wetenschap bedrijven door ergens halverwege een experiment of de formulering van een hypothese of theorie te zeggen "En hier doet God ... waardoor er deze uitkomst is". Anderzijds geef ik toe dat wetenschap zich, volgens mij onbedoeld, met geloof heeft bemoeid. Maar dat is dan meer in de vorm dat de wetenschap heeft aangetoond dat de aarde meer dan 6.000 jaar oud is of dat deze om de zon draait en niet andersom.

 

23 minuten geleden zei Tomega:

Wetenschap kan beschrijven waarom God het universum en de mens heeft geschapen.

Wetenschap heeft die pretentie niet en kan dat ook niet. @Kaasjeskruid geeft aan dat "Alles is geschapen tot Zijn eer.". Ik zie niet in hoe je dat wetenschappelijk zou kunnen onderbouwen. Het onderschrijft eerder mijn stelling "Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen (het universum scheppen) anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.".

[Appie B 134]

17 minuten geleden zei Willempie:

Het antwoord in de Bijbel is niet alleen consistent maar zelfs het enige consistente antwoord. Ik ken geen ander antwoord dat consistent is. Jij wel?

Jammer dat je totaal niet ingaat op mijn vragen en opmerkingen; als een antwoord consistent is, betekend dat dan dat het antwoord juist is? En waar in de bijbel staat de verklaring van het bewustzijn? Daarnaast bega een logische redeneringsfout; als je geen beter antwoord kunt bedenken, betekend dat dan dat het antwoord juist is? 

Waarom is de natuurlijke verklaring voor pijn wel aanvaardbaar (als atomen geen pijn kunnen voelen) en een mogelijke natuurlijke verklaring voor bewustzijn niet?

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei HJW:

Van mij ga je dan een meer spiritueel antwoord krijgen en geen exact-wetenschappelijk onderzoek.

Ik dacht dat je een filosofische kant op zou gaan gezien je eerdere uitspraak. Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee. Ik vind een gesprek daarover voeren een zinloze exercitie, dus ik ga daar niet aan beginnen.

[Willempie 1.410]

35 minuten geleden zei Appie B:

Dinesh is een clown 1e klas. Heb al verschillende dingen van hem gezien, hij is een complotdenker, racist en hij vond het nodig de slachtoffers van de Parkland shooting te ridiculiseren.

Ik gun je jouw mening. Het begint wel steeds meer op te vallen dat zo'n beetje alle mensen die tegen de linkse "tolerante" mening in durven te gaan tegenwoordig worden bestempeld als complotdenkers en racisten. Misschien omdat de argumenten op beginnen te raken? Het is bijvoorbeeld uiteraard zeer pijnlijk te vernemen dat de Democratische partij tegen de afschaffing van de slavernij was en daarna voor segregatie. En wat doet ze nu voor de zwarten, behalve ze gevangen houden in een slachtofferrol? 

9 juli 2018 bewerkt door Willempie

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Mullog:

Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee. Ik vind een gesprek daarover voeren een zinloze exercitie, dus ik ga daar niet aan beginnen.

Dat is je goed recht. Ik kan slechts aangeven waar mijn inziens een antwoord gevonden kan worden.

Als je het zinloos acht: niet aan beginnen.

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap heeft die pretentie niet en kan dat ook niet. @Kaasjeskruid geeft aan dat "Alles is geschapen tot Zijn eer.". Ik zie niet in hoe je dat wetenschappelijk zou kunnen onderbouwen. Het onderschrijft eerder mijn stelling "Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen (het universum scheppen) anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.".

Nogal wiedes dat jij geen antwoorden krijgt op je vragen. Je zoekt in de verkeerde hoek. Vragen omtrent het bewustzijn, leven na de dood, bestaan van God en het waarom van de schepping onttrekken zich per definitie aan empirische waarneming en de wetenschap kan er dus geen zinnige uitspraken over doen. Het zijn de soort vragen waarvan Wittgenstein heeft laten zien dat er niet over gesproken kan worden en waarover men, althans in wetenschappelijk opzicht, dus dient te zwijgen. 

[Tomega 311]

10 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap en geloof staan los van elkaar. Dat kan per definitie niet anders. Je kunt namelijk geen wetenschap bedrijven door ergens halverwege een experiment of de formulering van een hypothese of theorie te zeggen "En hier doet God ... waardoor er deze uitkomst is". Anderzijds geef ik toe dat wetenschap zich, volgens mij onbedoeld, met geloof heeft bemoeid. Maar dat is dan meer in de vorm dat de wetenschap heeft aangetoond dat de aarde meer dan 6.000 jaar oud is of dat deze om de zon draait en niet andersom.

Wetenschap heeft die pretentie niet en kan dat ook niet. @Kaasjeskruid geeft aan dat "Alles is geschapen tot Zijn eer.". Ik zie niet in hoe je dat wetenschappelijk zou kunnen onderbouwen. Het onderschrijft eerder mijn stelling "Er was geen enkele reden voor Hem om dat te doen (het universum scheppen) anders dan misschien voor zijn Eigen vermaak.".

Jij beschouwt wetenschap kennelijk als iets met een bepaalde status. Maar wetenschap is gewoon kennis. En een hypothese is in zichzelf onkennis die wordt gebracht als kennis, in de hoop dat die kennis inderdaad blijkt kennis te zijn en toch geen onkennis. Daarmee is het begrip 'wetenschappelijk' niet méér maar minder houdbaar dan het begrip wetenschap in de betekenis van gewoon kennis. Omgekeerd is het volstrekt geldig wetenschappelijk om een hypothese te hebben dat iets door God is gedaan. Als dat dan blijkt te kloppen met de rest, dan is dat even of méér wetenschappelijk als/dan de ontdekking van energie uit zwarte gaten.

9 juli 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

5 minuten geleden zei Mullog:

Ik dacht dat je een filosofische kant op zou gaan gezien je eerdere uitspraak. Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee. Ik vind een gesprek daarover voeren een zinloze exercitie, dus ik ga daar niet aan beginnen.

Ik denk ook af en toe dat ik niets met zuurstof heb en net zo goed op kan houden met ademhalen, maar de nood dwingt mij ertoe, ik kan niet zonder zuurstof blijkbaar. Niemand die leeft kan zonder zuurstof en niemand die zich echt mens wil noemen kan zonder spiritualiteit. Anders ben je niet veel meer dan een dier.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Appie B:

Jammer dat je totaal niet ingaat op mijn vragen en opmerkingen; als een antwoord consistent is, betekend dat dan dat het antwoord juist is?

Nee, het betekent dat het het enige consistente antwoord is dat we hebben.

 

6 minuten geleden zei Appie B:

En waar in de bijbel staat de verklaring van het bewustzijn?

God schept.....door het Woord (Logos).

 

7 minuten geleden zei Appie B:

als je geen beter antwoord kunt bedenken, betekend dat dan dat het antwoord juist is? 

Nee. Het betekent dat het voor jou dan het meest logische antwoord is.

 

8 minuten geleden zei Appie B:

Waarom is de natuurlijke verklaring voor pijn wel aanvaardbaar (als atomen geen pijn kunnen voelen) en een mogelijke natuurlijke verklaring voor bewustzijn niet?

Leg me dan de natuurlijke verklaring voor bewustzijn eens uit. En als atomen geen pijn kunnen voelen hoe kan een groep atomen dat dan wel? Volgens een natuurlijke verklaring bedoel ik uiteraard.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Tomega:

Omgekeerd is het volstrekt geldig wetenschappelijk om een hypothese te hebben dat iets door God is gedaan. 

Over welke soort van wetenschap heb je het eigenlijk?

[zendeling 118]

6 minuten geleden zei Willempie:

God schept.....door het Woord (Logos).

Bij de hindoes benoemen ze dat Woord zelfs, zij zeggen dat toen er nog geen universum was er alleen de Ohmn klank was en dat uit die klank, uit die bepaalde woordtrilling al het geschapene voortkwam. Het rituele woord 'Amen' zou van oorsprong hetzelfde zijn als Ohmn.

9 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei zendeling:

Bij de hindoes benoemen ze dat Woord zelfs, zij zeggen dat toen er nog geen universum was er alleen de Ohmn klank was en dat uit die klank, uit die bepaalde woordtrilling al het geschapene voortkwam. Het rituele woord 'Amen' zou van oorsprong hetzelfde zijn als Ohmn.

Ja, die kennis bestond uiteraard al voor het ontstaan van de Bijbel.

[Appie B 134]

19 minuten geleden zei Willempie:

Nee, het betekent dat het het enige consistente antwoord is dat we hebben.

Het antwoord is dus nee. 

Citaat

God schept.....door het Woord (Logos).

Gods schept ... een bord nasi op? Ik lees geen verklaring voor het bewustzijn, slechts een algemene tekst waaruit jij interpreteert dat dit over bewustzijn gaat.

Citaat

Nee. Het betekent dat het voor jou dan het meest logische antwoord is.

Duidelijk, het antwoord is nee.

Citaat

Leg me dan de natuurlijke verklaring voor bewustzijn eens uit. En als atomen geen pijn kunnen voelen hoe kan een groep atomen dat dan wel? Volgens een natuurlijke verklaring bedoel ik uiteraard.

Ik zeg niet dat ik een natuurlijke verklaring heb. Jij beweert dat er geen natuurlijke verklaring mogelijk is. Ik zou niet weten waarom dat niet mogelijk is. 

Als jij wilt beweren dat pijn een bovennatuurlijk fenomeen is, dan ben je in ieder geval consistent met je denkwijze. Maar ik geloof niet dat je dat doet. Pijn is een signaal van het lichaam om aan te geven dat er iets mis is. Pijn begint bij de zenuwuiteinden die geprikkeld worden of door het beschadigd zijn van zenuwen. Die prikkels, elektrische signalen, worden via zenuwbanen doorgegeven aan het ruggenmerg en ten slotte aan de hersenen.

(bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Pijn)

 

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Appie B:

Als jij wilt beweren dat pijn een bovennatuurlijk fenomeen is, dan ben je in ieder geval consistent met je denkwijze. Maar ik geloof niet dat je dat doet. Pijn is een signaal van het lichaam om aan te geven dat er iets mis is. Pijn begint bij de zenuwuiteinden die geprikkeld worden of door het beschadigd zijn van zenuwen. Die prikkels, elektrische signalen, worden via zenuwbanen doorgegeven aan het ruggenmerg en ten slotte aan de hersenen.

Pijn kan pas gevoeld worden als men zich bewust is.

[WdG 235]

1 uur geleden zei Mullog:

Wetenschap en geloof staan los van elkaar. Dat kan per definitie niet anders. Je kunt namelijk geen wetenschap bedrijven door ergens halverwege een experiment of de formulering van een hypothese of theorie te zeggen "En hier doet God ... waardoor er deze uitkomst is". Anderzijds geef ik toe dat wetenschap zich, volgens mij onbedoeld, met geloof heeft bemoeid. Maar dat is dan meer in de vorm dat de wetenschap heeft aangetoond dat de aarde meer dan 6.000 jaar oud is of dat deze om de zon draait en niet andersom.

Ten eerste de definities. Je moet eerst formuleren wat je onder "wetenschap" verstaat, bijvoorbeeld:

1. Geheel van kennis op een bepaald gebied

2. Het verzamelen van kennis door bestudering van een verschijnsel

3. Een menselijke bedrijvigheid die erop gericht is tot gesystematiseerde en betrouwbare kennis te komen.

Ten tweede kan je een ingrijpen van God niet uitsluiten. Wanneer God halverwege een experiment ingrijpt, moet je het daarmee doen.

Ten derde: als ik dan uitga van de definitie, dan zijn er wel degelijk waarnemingen die volgens jou binnen het gebied van "religie" liggen, maar die gewoon voorkomen, denk aan wonderbaarlijke genezingen, gebedsgenezing, uitdrijven van demonen, verschijningen van Christus, Maria of wie dan ook. Gelovigen discussieren erover of deze verschijnselen van satan of van God komen, en dus hoe je het ook wendt of keert, het zijn - in jouw ogen religieuze waarnemingen. Vervolgens hebben we de Bijbel, met allerlei verhalen, waarin je kunt geloven of niet. Dat is een keuze. Als ik het zondvloed-verhaal als voorbeeld noem, kan ik op basis van dat verhaal voorspellen dat er heel veel fossielen gevonden moeten worden, dat er diepe canyons moeten zijn, veroorzaakt door een enorme hoeveelheid water in een korte tijd en dat aardlagen in een korte tijd gesorteerd zijn. Je kunt de verhalen dus toetsen.

Ten vierde ga je selectief om met wetenschap! In de wetenschap mag je een stelling poneren, zoals "er is leven op Mars" of "er is een absoluut nulpunt" of "God bestaat". Het zijn drie gelijkwaardige wetenschappelijke stellingen die bewezen of weerlegd kunnen worden. De stelling "God bestaat" is trouwens nooit weerlegd.

Ten vijfde geef je volledig terecht aan dat wetenschap zich met geloof bemoeid heeft. Weet je waarom? Omdat de wetenschap niet zonder geloof kan! In wetenschap kom je meer geloof tegen dan jou lief is!

Ten zesde lopen grote wetenschappers tegen levensvragen aan gedurende hun onderzoeken. Denk aan Newton, Einstein en zelfs Hawking. "God" komt vaker aan de orde dan jij denkt!

Ten zevende zijn er zeer veel Christelijke wetenschappers met uitstekende modellen en theorieen die stuk voor stuk getoetst kunnen worden.

Het is een misvatting te denken dat wetenschap en geloof niet samen gaan.

[zendeling 118]

12 minuten geleden zei WdG:

Het is een misvatting te denken dat wetenschap en geloof niet samen gaan.

Ik zou dan toch liever stellen dat objectieve wetenschap en spirituele wetenschap (van het subject) prima samen kunnen gaan.

Want objectieve wetenschap wrikt en schuurt wel met religieuze mythes en andere bijgelovige zaken die uit de menselijke fantasie voortkomen.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Vragen omtrent het bewustzijn, leven na de dood, bestaan van God en het waarom van de schepping onttrekken zich per definitie aan empirische waarneming en de wetenschap kan er dus geen zinnige uitspraken over doen.

Dat is min of meer wat ik zeg. Maar wie kan er dan wel zinnige uitspraken over doen? Is er één religie die aantoonbaar zijn gelijk kan claimen, zijn er binnen het christendom denominaties die op een of andere manier kunnen aantonen dat zij het gelijk aan hun zijde hebben? Of werkt geloof gewoon anders, dat het je persoonlijke overtuiging is die de doorslag geeft?

1 uur geleden zei Tomega:

Jij beschouwt wetenschap kennelijk als iets met een bepaalde status. Maar wetenschap is gewoon kennis. En een hypothese is in zichzelf onkennis die wordt gebracht als kennis, in de hoop dat die kennis inderdaad blijkt kennis te zijn en toch geen onkennis. Daarmee is het begrip 'wetenschappelijk' niet méér maar minder houdbaar dan het begrip wetenschap in de betekenis van gewoon kennis. Omgekeerd is het volstrekt geldig wetenschappelijk om een hypothese te hebben dat iets door God is gedaan. Als dat dan blijkt te kloppen met de rest, dan is dat even of méér wetenschappelijk als/dan de ontdekking van energie uit zwarte gaten.

De enige status die wetenschap heeft is dat de kennis verifieerbaar is en gefalsificeerd kan worden. Als je zegt "Omgekeerd is het volstrekt geldig wetenschappelijk om een hypothese te hebben dat iets door God is gedaan." dan ben ik zeer benieuwd naar hypotheses, theorieën en experimenten die verifieerbaar en herhaalbaar de inmenging van God aantonen. Als die er zijn, wat je hier beweert, dan vraag ik mij af waarom het bestaan van God door atheïsten als mijzelf ter discussie wordt gesteld want je impliceert met deze uitspraak dat er mogelijk sluitend bewijs is voor het bestaan van God.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik denk ook af en toe dat ik niets met zuurstof heb en net zo goed op kan houden met ademhalen, maar de nood dwingt mij ertoe, ik kan niet zonder zuurstof blijkbaar. Niemand die leeft kan zonder zuurstof en niemand die zich echt mens wil noemen kan zonder spiritualiteit. Anders ben je niet veel meer dan een dier.

Ik ken mensen die niet zonder bier kunnen. Ik vraag mij af wat de status van jou spiritualiteit is als je, zonder iemand te kennen, hem tussen neus en lippen door uit de menselijke soort kegelt. Ik zeg "Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee.". Ik veroordeel niemand en ik laat iedereen in zijn waarde. Misschien heb je dat nog niet helemaal uit al die fraaie Q-lite uitspraken opgepikt en moet je je commentaar voor je houden tot je iets zinvols te melden hebt.

35 minuten geleden zei WdG:

Ten eerste de definities. Je moet eerst formuleren wat je onder "wetenschap" verstaat, bijvoorbeeld:

Uit de wiki, zo goed als iedere andere definitie.

Wetenschap is zowel systematisch verkregen, geordende en verifieerbare menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard.

35 minuten geleden zei WdG:

Ten tweede kan je een ingrijpen van God niet uitsluiten. Wanneer God halverwege een experiment ingrijpt, moet je het daarmee doen.

Prima, maar hoe kom ik daar achter? En grijpt God bij ieder herhaling van een experiment hetzelfde in? En wat zegt dat over God als hij dat doet?

35 minuten geleden zei WdG:

Ten derde: als ik dan uitga van de definitie, dan zijn er wel degelijk waarnemingen die volgens jou binnen het gebied van "religie" liggen, maar die gewoon voorkomen, denk aan wonderbaarlijke genezingen, gebedsgenezing, uitdrijven van demonen, verschijningen van Christus, Maria of wie dan ook. Gelovigen discussieren erover of deze verschijnselen van satan of van God komen, en dus hoe je het ook wendt of keert, het zijn - in jouw ogen religieuze waarnemingen.

Volgens mij is dit onderwerp al heel vaak op dit en andere fora en op veel andere plaatsten besproken. Het bewijsmateriaal is in de meeste gevallen op zijn zachtst gezegd mager, veel wordt verklaard vanuit de psychologie, en herhaalbaar en verifieerbaar zijn begrippen die nauwelijks van toepassing zijn.

 

35 minuten geleden zei WdG:

Het zijn drie gelijkwaardige wetenschappelijke stellingen die bewezen of weerlegd kunnen worden. De stelling "God bestaat" is trouwens nooit weerlegd.

Maar ook niet bewezen.

35 minuten geleden zei WdG:

Ten vijfde geef je volledig terecht aan dat wetenschap zich met geloof bemoeid heeft. Weet je waarom? Omdat de wetenschap niet zonder geloof kan! In wetenschap kom je meer geloof tegen dan jou lief is!

Wetenschap heeft claims vanuit het geloof weerlegd doordat wetenschappelijke ontdekking stellingen vanuit bijvoorbeeld de bijbel niet meer houdbaar waren, zoals bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde. Wat je verwacht je, dat wetenschap ontdekkingen onder de pet houdt omdat deze in strijd zijn met de bijbel?

35 minuten geleden zei WdG:

Ten zesde lopen grote wetenschappers tegen levensvragen aan gedurende hun onderzoeken. Denk aan Newton, Einstein en zelfs Hawking. "God" komt vaker aan de orde dan jij denkt!

Tsja, het zijn net mensen, die wetenschappers.

35 minuten geleden zei WdG:

Het is een misvatting te denken dat wetenschap en geloof niet samen gaan.

Dit is een interessante vraagstelling. Als je de historie bekijkt dan heeft geloof veel moeten inleveren op wetenschap omdat wetenschap, zoals ik eerder zei, claims uit het geloof heeft weerlegd. Ik ben ervan overtuigd dat geloof altijd een domein blijft houden wat niet door de wetenschap bereikt kan worden (het is mijn overtuiging dat er nooit wetenschappelijk bewezen kan worden of God wel of niet bestaat). De vraag is dan of het geloof kan blijven bestaan als er steeds meer van af geknabbeld wordt. Als je het christendom bekijkt dan is er eigenlijk sinds de reformatie weinig meer wezenlijk verandert, terwijl dat het punt is geweest waarop de wetenschap begonnen is in een steeds hoger tempo steeds meer te ontdekken.

9 juli 2018 bewerkt door Mullog

[antoon 298]

WDG. Je gaf een goede beschrijving van dingen, ik vond het een stuk beter dat 3 topics op dezelfde tijd en op rij waarin je graag je zienswijze over Jezus en God benadrukt.

 

[zendeling 118]

50 minuten geleden zei Mullog:

Ik vraag mij af wat de status van jou spiritualiteit is als je, zonder iemand te kennen, hem tussen neus en lippen door uit de menselijke soort kegelt. Ik zeg "Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee.". Ik veroordeel niemand en ik laat iedereen in zijn waarde.

Mensen die zich niet met spiritualiteit bezighouden, maar enkel bezig zijn met zelfzuchtig genot zijn inderdaad niet veel meer dan dieren. Sterker, ze zijn eigenlijk minder dan dieren, want dieren hebben hierin geen keuze. Fysiek blijven ze natuurlijk wel mensen, maar dat waren onze voorouders 100.000 jaar geleden ook al toen wij echt niet veel meer waren dan wat slimmere dieren. Ik veroordeel niemand, ik stel slechts vast. Je hatelijkheden laat ik hier onbeantwoord, kennelijk voel je je er door aangesproken? Jesjoea heeft het keihard over varkens en honden (als disqualificaties) als hij het over mensen heeft die hun menszijn niet weten waar te maken. Waarbij wel gezegd moet worden dat hij het tegen mensen had die niet tot die categorie behoorden, dus het was zeker niet beledigend bedoeld.

9 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Willempie 1.410]

54 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschap heeft claims vanuit het geloof weerlegd doordat wetenschappelijke ontdekking stellingen vanuit bijvoorbeeld de bijbel niet meer houdbaar waren, zoals bijvoorbeeld de leeftijd van de aarde.

Slecht voorbeeld want de Bijbel vermeldt de ouderdom van de aarde nergens. Bovendien is wetenschappelijke tijdsberekening beperkt en relatief.

[Kaasjeskruid 994]

52 minuten geleden zei Mullog:

Dat is min of meer wat ik zeg. Maar wie kan er dan wel zinnige uitspraken over doen? Is er één religie die aantoonbaar zijn gelijk kan claimen, zijn er binnen het christendom denominaties die op een of andere manier kunnen aantonen dat zij het gelijk aan hun zijde hebben? Of werkt geloof gewoon anders, dat het je persoonlijke overtuiging is die de doorslag geeft?

Wat voor bewijs zou jou overtuigen? Een 900 meter hoge Jezus aan je deur?

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei thom:

Dan spreek je over fysieke pijn.

Er is ook smart.

Dat is ook fysieke pijn. Je voelt het immers in je lichaam en het kan door medicatie zelfs beïnvloed worden. Het bovennatuurlijke is per definitie (nog?) niet voelbaar voor onze natuurlijke lichamen. Alles wat wij voelen en ervaren is natuurlijk.
Wij kunnen daardoor God zelf ook niet ervaren, maar wel gevoelens van blijdschap, troost en berouw die Hij wel of niet geeft. Het dichtst bij de goddelijke ervaring is de mystieke ervaring, die niet te omschrijven is, maar ook hierbij is het lichaam betrokken.
Je zou het lichaam kunnen vergelijken met een soort radio is die de goddelijke wenken ontvangt en interpreteert. Maar die ook zelf gevoelens kan opwekken, al ware het een radio die ook zelf muziek kan maken.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Pijn kan pas gevoeld worden als men zich bewust is.

Klopt, er komt iets meer bij kijken dan enkel die zenuwen. Sommige dieren hebben wel een zenuwstelsel dat pijnprikkels doorlaat, maar voelen toch geen pijn. Ook zijn er dieren die heel reflexmatig kunnen reageren op prikkels, alsof ze echt pijn hebben, maar die toch geen pijn voelen.
Pijn is namelijk alleen nuttig als je er bewust iets aan kunt doen, als de mogelijkheid bestaat dat je jezelf in gevaar brengt en daarin blijft. Dan dient het als waarschuwingsfunctie. Als je reflexen afdoende zijn, dan is pijn nutteloos. Als je niet de mogelijkheid hebt het gevaar te stoppen, dan is pijn ook nutteloos.
Daarom zijn sommige ziekten zo wreed: ze geven vreselijke pijn, terwijl je er niets aan kunt doen en er soms zelfs eigenlijk verder helemaal niets aan de hand is. Die volstrekte machteloosheid kan een ziekte heel zwaar te dragen maken.
Enige mate van bewustzijn is meestal dus wel noodzakelijk om echt pijn te kunnen voelen. Dat hoeft echter nog steeds niet te betekenen dat het gewone bewustzijn bovennatuurlijk is.

Ik denk ook niet dat je bewustzijn moet verwarren met je ziel. Het bewustzijn is (waarschijnlijk?) nodig om van de ziel te weten, maar zij is niet de ziel zelf. De ziel gaat dieper dan dat alleen, zij is hetgeen dat overblijft als je sterft.
Vergelijk het met een droom: in je droom heb je ook bewustzijn, maar dat bewustzijn is toch ook niet bovennatuurlijk. Het is een proces in je hersenen tijdens de REM-slaap.
Ontwaak je, dan "stopt" dat droombewustzijn om weer plaats te maken voor het aardse bewustzijn. Heel wel mogelijk zal die na je dood weer plaatsmaken voor het "hiernamaalse bewustzijn," dat dan weer veel werkelijker en echter is dan het bewustzijn hier.
En net zoals je soms tijdens een droom er bewust van kan zijn dat je droomt en sommige mensen dat zelfs kunnen opwekken en daardoor lucide kunnen dromen, zijn er ook mensen die zich er bewust van zijn dat deze werkelijkheid ook een "droom" is waaruit ze eens zullen ontwaken.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Klopt, er komt iets meer bij kijken dan enkel die zenuwen. Sommige dieren hebben wel een zenuwstelsel dat pijnprikkels doorlaat, maar voelen toch geen pijn. Ook zijn er dieren die heel reflexmatig kunnen reageren op prikkels, alsof ze echt pijn hebben, maar die toch geen pijn voelen.
Pijn is namelijk alleen nuttig als je er bewust iets aan kunt doen, als de mogelijkheid bestaat dat je jezelf in gevaar brengt en daarin blijft. Dan dient het als waarschuwingsfunctie. Als je reflexen afdoende zijn, dan is pijn nutteloos. Als je niet de mogelijkheid hebt het gevaar te stoppen, dan is pijn ook nutteloos.
Daarom zijn sommige ziekten zo wreed: ze geven vreselijke pijn, terwijl je er niets aan kunt doen en er soms zelfs eigenlijk verder helemaal niets aan de hand is. Die volstrekte machteloosheid kan een ziekte heel zwaar te dragen maken.
Enige mate van bewustzijn is meestal dus wel noodzakelijk om echt pijn te kunnen voelen. Dat hoeft echter nog steeds niet te betekenen dat het gewone bewustzijn bovennatuurlijk is.

En wat dan met de zielenpijn? Waar komt de pijn vandaan die men kan voelen bij het verlies van een dierbare? Of de pijn die men ervaart na een traumatische ervaring zoals bv een verkrachting? Zou je een voorbeeld kunnen geven van een dier dat pijn simuleert en het dus niet echt ervaart?

[Mullog 641]

@zendeling Ik wil je er even op wijzen wat je schrijft zodat je je eigen pedante taalgebruik begrijpt.

1 uur geleden zei zendeling:

Mensen die zich niet met spiritualiteit bezighouden, maar enkel bezig zijn met zelfzuchtig genot zijn inderdaad niet veel meer dan dieren.

Je schrijft op een naar mijn mening nette reactie richting @HJW van mij

3 uur geleden zei zendeling:

3 uur geleden zei Mullog:

Ik dacht dat je een filosofische kant op zou gaan gezien je eerdere uitspraak. Ik kan begrijpen dat spiritualiteit voor mensen belangrijk kan zijn, maar ik heb er niks mee. Ik vind een gesprek daarover voeren een zinloze exercitie, dus ik ga daar niet aan beginnen.

Ik denk ook af en toe dat ik niets met zuurstof heb en net zo goed op kan houden met ademhalen, maar de nood dwingt mij ertoe, ik kan niet zonder zuurstof blijkbaar. Niemand die leeft kan zonder zuurstof en niemand die zich echt mens wil noemen kan zonder spiritualiteit. Anders ben je niet veel meer dan een dier.

waarbij je duidelijk richting mij ventileert dat, omdat ik niks met spiritualiteit heb, mezelf niet meer als mens mag beschouwen. Dat maak je alleen maar erger door nog eens te impliceren dat ik een hedonist ben, want mensen die zich niet met spiritualiteit bezig houden maar enkel met zelfzuchtig genot (want dat is zo, als je niet met spiritualiteit bezig bent dan kan het niet anders dan dat je met zelfzuchtig genot bezig bent) zijn niet veel meer dan dieren.

Je hebt werkelijk geen idee wat je schrijft. Misschien moet je die spiritualiteit is een tijdje laten voor wat het is en proberen gewoon mens te zijn.

1 uur geleden zei Willempie:

Slecht voorbeeld want de Bijbel vermeldt de ouderdom van de aarde nergens. Bovendien is wetenschappelijke tijdsberekening beperkt en relatief.

Klopt dat de bijbel geen ouderdom vermeld. De bijbel begint gewoon op dag 1. Maar er zijn een aantal bijbelkenners geweest die op basis van de geslachtlijsten en andere informatie uit de bijbel de ouderdom hebben bepaald en de mores is dat de aarde vanuit die optiek ongeveer 6.000 jaar oud is. Wetenschappelijke tijdberekening komt veel ouder uit (op miljarden jaren) en dat praat je niet meer goed met beperktheid of relativiteit. Ik vind het voorbeeld zo slecht nog niet. Als je letterlijk gelooft wat de bijbel zegt heb je hier een onoverbrugbaar probleem met de wetenschap.

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Wat voor bewijs zou jou overtuigen? Een 900 meter hoge Jezus aan je deur?

Dat zou wel overtuigend zijn  Ik zou al een eind op weg zijn als er van een aantal bijbelse gebeurtenissen overtuigend geologisch of archeologisch bewijs zou zijn. De zondvloed, de uittocht uit Egypte met al zijn toeters en bellen, Sodom en Gomorra gevonden, Jericho met gevallen muren rond de periode dat de Israëlieten daarbinnen trokken, en meer van dat soort zaken.

 

 

 

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Mullog:

Dat zou wel overtuigend zijn  Ik zou al een eind op weg zijn als er van een aantal bijbelse gebeurtenissen overtuigend geologisch of archeologisch bewijs zou zijn. De zondvloed, de uittocht uit Egypte met al zijn toeters en bellen, Sodom en Gomorra gevonden, Jericho met gevallen muren rond de periode dat de Israëlieten daarbinnen trokken, en meer van dat soort zaken.

Kwatsj, het verleden blijft een zaak van interpretatie. En al zou Jezus in 900 meter hoge gestalte aan jou voordeur verschijnen, dan nog ben ik van mening dat je het in je botte harses haalt om Hem voor praatjesmaker uit te maken.

9 juli 2018 bewerkt door Kaasjeskruid