Kan een atheïst in de hemel komen?

[sjako 699]

10 minuten geleden zei HJW:

Maar volgens eigen zeggen heb jij je verdiept in joodse geschriften. Weet jij wat de joden in de tijd van Jezus van de messias verwachtten ?

We zitten in de verkeerde topic.

[HJW 183]

Zojuist zei sjako:

We zitten in de verkeerde topic.

Yep. Klopt.

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

De fout die zij daarna veelvuldig maken, nogmaals zoals ik dat zie, is dat zij de onvoorwaardelijke liefde  koppelen aan het idee dat het dus dan wel goed komt met hun kinderen (die het geloof vaarwel hebben gezegd want daar hebben we het over). En dat is denk ik niet een garantie (helaas).

Vanwaar het woord "helaas"?

[HJW 183]

32 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

De fout die zij daarna veelvuldig maken, nogmaals zoals ik dat zie, is dat zij de onvoorwaardelijke liefde  koppelen aan het idee dat het dus dan wel goed komt met hun kinderen (die het geloof vaarwel hebben gezegd want daar hebben we het over). En dat is denk ik niet een garantie (helaas).

Wat zou het voor jou betekenen als het wel een garantie zou zijn ?

[Cybelle Hawke 17]

30 minuten geleden zei HJW:

Maar het komt ook goed met hun kinderen. In plaats van de last van het oordeel constant mee te torsen, zouden ze ook kunnen gaan geloven in onvoorwaardelijke Liefde en God vertrouwen in het pad dat hij met die kinderen gaat.

De bijbel zegt zelf al dat Liefde belangrijker is dan geloof en toch gelooft men dat het alleen om het geloof gaat.

De angst regeert......en dat is jammer en niet nodig.

Ik kan niet beoordelen of je gelijk hebt. Ik geloofweet dat slechts God bepaalt. Verder kan en wil ik niet getuigen.

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Ik kan niet beoordelen of je gelijk hebt. Ik geloofweet dat slechts God bepaalt. Verder kan en wil ik niet getuigen.

Ik snap je reactie. 

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei HJW:

Ik persoonlijk denk dat je veel te materialistisch denkt. Ik denk dat de Bron vooral bewustzijn is en God geen persoon. Ik denk dat het universum verdwijnt als het zijn/haar rol heeft gedaan.

Misschien doe ik dat inderdaad, ik weet het niet. Het katholicisme wijst het materiele niet af, maar wil het enkel weer in balans brengen met het geestelijke. Ik geloof dat we onze fysieke lichamen uiteindelijk terugkrijgen, verheerlijkt en al. Dat ziel en lichaam eindelijk volledig verenigd en verlost zullen zijn. En dat God daarom het vlees aannam en de vereniging met Hem ook daadwerkelijk fysiek is. Ja, ook nu al, in de eucharistie.
Want Hij is liefde en dus intieme, passievolle gemeenschap in zichzelf, in Vader, Zoon en heilige Geest. Liefde is niet onpersoonlijk, integendeel. Er is niets persoonlijkers dan liefde. Als God dus liefde is, dan kan Hij niet net zoiets onpersoonlijks zijn als het weer, of een ondefiniëerbare "Kracht."

Ik geloof ook niet dat het universum verdwijnt, net zoals de hemel ook niet doet. Waarom zou Hij zoiets moois, zoiets schitterends, zo vol verhalen en mysterie, in een keer vernietigen? Ik geloof eerder dat onze werkelijkheid en de goddelijke werkelijkheid, de hemel dus, juist één worden. Ze worden vernieuwd op een manier die wij nog nooit gezien hebben. De band die op bovennatuurlijk niveau is hersteld door het doopsel en de eucharistie, wordt dan ook op natuurlijk niveau hersteld.
Niets anders zal verdwijnen dan het kwaad, de zonde. Alles wat nu mooi en goed is, zal alleen maar mooier en volmaakter worden. We kunnen ons absoluut geen voorstelling maken van hoe dat eruit zal zien, maar hier en daar mogen we er een glimp van ervaren. Zelfs ook in onze eigen culturen nota bene.

2 uur geleden zei HJW:

Het maakt allemaal niet gelukkig. Hiermee maak je je geluk afhankelijk van externe zaken.

Maar het zijn wel belangrijke voorwaarden. Net zoals de schoonheid van een schilderij niet afhankelijk is van de lamp die erop schijnt, maar je die lamp wel nodig hebt om het schilderij te kunnen zien. Uiteindelijk maakt alleen God gelukkig, maar heeft Hij ons ook aan elkáár gegeven.
Je hoeft het niet alleen te doen. Je mag samen met anderen optrekken en het geluk in God en elkaar vinden. De eenzame weg van de mysticus is absoluut mooi, maar ook de kluizenaar of de monnik diep in de bergen is nooit alleen, is altijd verbonden met anderen door gebed en sacrament. En niet iedereen is het gegeven die weg te gaan; velen zijn geroepen om midden in de samenleving het leven met God aan te gaan.

Uiteindelijk maakt alleen God gelukkig. Maar we mogen in dit leven in alle rust en vrijheid naar dit geluk toegroeien. Door steeds meer vanuit liefde en mededogen te leven, door steeds minder nodig te hebben, door steeds meer te beseffen dat we ook elkáár nodig hebben. Ondanks alle zonde en kwaad.
En hetgeen we toch nodig blijven hebben zal God ons altijd blijven geven. Hij verwerpt jouw lichaam niet, Hij verwerpt jouw behoefte aan menselijk contact, aan voedsel, aan cultuur niet. Integendeel, Hij heeft deze dingen in jou geschapen en zal ze verrijken en verheerlijken met het goddelijk leven.

[Cybelle Hawke 17]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Vanwaar het woord "helaas"?

Ik vind het zo vreselijk erg voor ouders die naar beste weten en naar eer en geweten, tijdens de geloofsopvoeding er alles aan hebben gedaan en dan lijdzaam moeten toezien hoe hun kinderen het geloof vaarwel zeggen.

6 minuten geleden zei HJW:

Wat zou het voor jou betekenen als het wel een garantie zou zijn ?

Niets want die garantie komt slechts uit mensenmond en het oordeel ligt perse niet bij de mens.

 

[HJW 183]

2 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Niets want die garantie komt slechts uit mensenmond en het oordeel ligt perse niet bij de mens.

Maar wat als je van God die garantie zou krijgen ?

@Robert Frans,

weten doen we het inderdaad niet. Het is niet het goddelijke dat mij gelukkig maakt, maar de hereniging met het goddelijke. Dan is het leed geleden.

 

[Cybelle Hawke 17]

Zojuist zei HJW:

Maar wat als je van God die garantie zou krijgen ?

Waarom stel je mij deze vraag HJW?

Wat moet ik in s hemelsnaam met een garantie van God??? Hij schonk mij de levensadem, Hij zond Jezus, en alsof dat niet genoeg was, de Heilige Geest.... ik leef in een land waar ik vrijelijk mag lezen in de bijbel en mijn geloof mag belijden.... wil je nu beweren dat het mij nu beter zal vergaan als God mij een garantie zou geven??

Neen, ik pas hiervoor.

Ik wil nog wel kwijt dat het ook nog wel eens een keertje zo mag zijn, dat een mens - en of dat nu een innig geliefde van iemand is of niet - kiest voor God.

Over en uit

 

[Kaasjeskruid 994]

20 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Ik vind het zo vreselijk erg voor ouders die naar beste weten en naar eer en geweten, tijdens de geloofsopvoeding er alles aan hebben gedaan en dan lijdzaam moeten toezien hoe hun kinderen het geloof vaarwel zeggen.

In dergelijke situaties komt het ongeloof erg dichtbij. Maar moeten we daarom concessies doen omtrent de scherpte van het evangelie? Wordt het rustig als we de ogen dichtknijpen voor de waarheid?

[HJW 183]

7 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

wil je nu beweren dat het mij nu beter zal vergaan als God mij een garantie zou geven??

Over en uit

 

Het zou een hoop angst schelen. En nog wat anders.

Maar goed. Je laatste zin is helder en die respecteer ik uiteraard.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Thinkfree:

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat staat er niet. Er staat: "Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."

Daar is niets onduidelijks aan en je haalt er iets bij dat er absoluut niet staat en ook niet uitgehaald kan worden.

 

Hou jij het daarop indien je ogen niet geopend worden, zul je de schrift nooit begrijpen. Je doet constant dingen roepen die des vleses zijn de geestelijke betekenis daar ben jij blind voor.

Zook Jezus vertelde waarom hij in gelijkenis sprak lucas 14 is daar een mooi voorbeeld van, en jij bewijst Jezus zijn gelijk.

Dit stukje tekst is simpel en duidelijk. Het heeft niets met 'dingen des vlezes' te maken. Een diepere geestelijke betekenis kun je er natuurlijk achter vermoeden, maar ook niet meer dan dat. En inderdaad, al de verschillende vermoedens van diepere betekenissen kan ik niet doorzien. Daarom hou ik het maar simpel en blijf bij de tekst. Immers, zalig zijn de eenvoudigen van geest. 

Dus: Haat jij je vader, moeder, vrouw en kinderen al? Anders kun je niet Zijn discipel zijn, de tekst is daar duidelijk in. Welke geestelijke betekenis je er ook bij bedenkt.
Ik snap dat je daar problemen mee hebt maar vind het een beetje flauw om mij daarvan de schuld te geven.

[Thinkfree 527]

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit stukje tekst is simpel en duidelijk. Het heeft niets met 'dingen des vlezes' te maken. Een diepere geestelijke betekenis kun je er natuurlijk achter vermoeden, maar ook niet meer dan dat. En inderdaad, al de verschillende vermoedens van diepere betekenissen kan ik niet doorzien. Daarom hou ik het maar simpel en blijf bij de tekst.

Lees anders heel lucas 14 eens door.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Immers, zalig zijn de eenvoudigen van geest. 

De nederigen en zachtmoedigen, en de mensen die afstand van deze wereld doen (de leegte inzien zonder God) 

Ook dit zinnetje begrijp je niet, want immers Jezus spreekt niet naar de wereld maar naar de dingen Die boven zijn.

8 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dus: Haat jij je vader, moeder, vrouw en kinderen al? Anders kun je niet Zijn discipel zijn, de tekst is daar duidelijk in. Welke geestelijke betekenis je er ook bij bedenkt.
Ik snap dat je daar problemen mee hebt maar vind het een beetje flauw om mij daarvan de schuld te geven.

Ik haat hun en mijn gevallen staat (de zondige natuur)  daar spreekt Jezus heel duidelijk over in lucas 14.

Eert u vader en u moeder opdat u dagen verlengt worden in het land dat God u geeft

Net zoals jij  vers 33 die erop volgt ook niet begrijpt.

33 Alzo dan een iegelijk van u, die niet verlaat alles, wat hij heeft, die kan Mijn discipel niet zijn

Kortom je moet alles wat deze zondige wereld te bieden heeft loslaten.

Dat zijn de eenvoudigen van geest die zitten niet meer vol met deze wereld...maar bedenken de dingen die boven zijn

29 mei 2018 bewerkt door Thinkfree

[sjako 699]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Ik geloof ook niet dat het universum verdwijnt, net zoals de hemel ook niet doet. Waarom zou Hij zoiets moois, zoiets schitterends, zo vol verhalen en mysterie, in een keer vernietigen? Ik geloof eerder dat onze werkelijkheid en de goddelijke werkelijkheid, de hemel dus, juist één worden. Ze worden vernieuwd op een manier die wij nog nooit gezien hebben. De band die op bovennatuurlijk niveau is hersteld door het doopsel en de eucharistie, wordt dan ook op natuurlijk niveau hersteld.
Niets anders zal verdwijnen dan het kwaad, de zonde. Alles wat nu mooi en goed is, zal alleen maar mooier en volmaakter worden. We kunnen ons absoluut geen voorstelling maken van hoe dat eruit zal zien, maar hier en daar mogen we er een glimp van ervaren. Zelfs ook in onze eigen culturen nota bene.

Mooi gezegd @Robert Frans Zo geloof ik het ook ongeveer. Alles wordt nieuw gemaakt. De wil van God wordt zowel in de hemel als op aarde gedaan. De nieuwe hemel (regering) en aarde.

[Cybelle Hawke 17]

12 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In dergelijke situaties komt het ongeloof erg dichtbij. Maar moeten we daarom concessies doen omtrent de scherpte van het evangelie? Wordt het rustig als we de ogen dichtknijpen voor de waarheid?

Weet je.... Als ik in gesprek kom met ouders die hun zorgen uiten dat hun kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd, dan zie ik het niet als mijn rol om als ambassadeur van de waarheid de scherpte van het evangelie voor te houden. Ik zie daar weinig of geen heil in en laat dat graag over aan diegenen die zich daartoe bevoegd danwel toegerust voelen.

Aan de andere kant denk ik, dat ik niet ingezegend ben om alle zorgen weg te wuiven en iedereen gerust te stellen dat het allemaal wel snor zit.

Mijn ervaring leert dat er een dunne scheidslijn ligt tussen het aangeven dat je je zorgen maakt   en   willen horen dat je je geen zorgen hoeft te maken.

Het is zeker interessant  om dieper in te gaan op wat ouders dan precies zorgen baart als hun kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd, wat mij betreft. Ik overweeg een apart topic te starten.

Op dit topic beschouw ik mijn bijdrage als afgerond.?

29 mei 2018 bewerkt door Cybelle Hawke

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Weet je.... Als ik in gesprek kom met ouders die hun zorgen uiten dat hun kinderen het geloof vaarwel hebben gezegd, dan zie ik het niet als mijn rol om als ambassadeur van de waarheid de scherpte van het evangelie voor te houden.

Het gaat mij er dan ook niet om wat jij anderen wil voorhouden, ik vraag slechts naar wat jij jezelf voorhoud...

[Cybelle Hawke 17]

16 uur geleden zei Kaasjeskruid:

In dergelijke situaties komt het ongeloof erg dichtbij. Maar moeten we daarom concessies doen omtrent de scherpte van het evangelie? Wordt het rustig als we de ogen dichtknijpen voor de waarheid?

 

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Het gaat mij er dan ook niet om wat jij anderen wil voorhouden, ik vraag slechts naar wat jij jezelf voorhoud...

ik verkeer niet in de situatie dat het ongeloof erg dichtbij komt.

Ik deel slechts mijn ervaringen  met ouders waarvan de kinderen, zoals Peter79 meldde, het geloof vaarwel hebben gezegd, meld en licht enkele van mijn uitspraken toe.

 

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

ik verkeer niet in de situatie dat het ongeloof erg dichtbij komt.

Ik wel.

16 minuten geleden zei Cybelle Hawke:

Ik deel slechts mijn ervaringen  met ouders waarvan de kinderen, zoals Peter79 meldde, het geloof vaarwel hebben gezegd, meld en licht enkele van mijn uitspraken toe.

Je kunt je toch verplaatsen in diegenen voor wie het ongeloof wel dichtbij komt? Wat zou je vinden als het jou kind/broer/zuster/ouder is?

29 mei 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Gaitema 439]

17 uur geleden zei Cybelle Hawke:

ik respecteer je mening en ben het op de meeste punten ook eens met hoe je er tegenover staat.

Het punt, zoals ik dat zie, is dat ouders niet alleen moeten leren accepteren dat hun kinderen keuzes maken die zij niet onderschrijven - dat is wat ZENODotus ook stelt, min of meer inherent aan ouderschap -  zij moeten ook leren de onvoorwaardelijke liefde die zij zelf wel voor hun (inmiddels ongelovige) kinderen hebben, ook aan God toe te schrijven. 

De fout die zij daarna veelvuldig maken, nogmaals zoals ik dat zie, is dat zij de onvoorwaardelijke liefde  koppelen aan het idee dat het dus dan wel goed komt met hun kinderen (die het geloof vaarwel hebben gezegd want daar hebben we het over). En dat is denk ik niet een garantie (helaas).

Toch geloof ik dat de kans vrij groot is, dat het wel goed komt met de kinderen die het geloof vaarwel hebben gezegd. Immers laat God nooit los, wat Zijn hand eens begonnen is. Het is terecht dat ouders die hoop blijven koesteren. Ik geloof dat God onze rijke westen flink door elkaar zal gaan schudden. De tijd die ons te wachten staat zal heftig zijn. Dat lijkt verschrikkelijk, wat er komen gaat, maar in werkelijkheid is het goed nieuws. Het zal velen wakker schudden en bij de Heer brengen. 

[Hobble-Frank 54]

Op 28-5-2018 om 17:03 zei Dat beloof ik:

Het probleem "maar wat als mijn familie niet gelooft, kan ik dan nog wel gelukkig zijn in de hemel" werd door de schrijver van Lucas ook al voorzien. Hij schreef dan ook :

(Lucas 14:26)

Uiteraard heeft dat niets meer te maken met liefde, maar als je eenmaal zo ver weg bent dat je bereid bent je familie ondergeschikt te maken aan iemand anders, is het aanvaarden van zo'n gebod nog slechts een kleine stap. Dit is een gebod waarmee nogal wat gelovigen veel moeite hebben, en gelukkig maar dat ze er moeite mee hebben.

Volgens mijn NBV refereert Jezus in Lucas 14:26 (en ook in Matteüs 10:34-37) aan Micha 7:5-6 waar bijna precies hetzelfde staat. Ook in de pseudepigrafische apocalyptische geschriften IV Ezra (5:9 "vrienden strijden plotseling tegen elkaar" en 6:24 "vrienden zullen elkaar als vijanden bestrijden") en Apocalyps van Baruch (70:3 "de mensen zullen elkaar haten en tot strijd uitdagen) vinden we soortgelijke gedachten over onenigheid tussen familieleden en vrienden in de eindtijd. Volgens mij kun je daarom zijn uitspraak ook lezen als die van een apocalyptische prediker die zegt dat met zijn komst de eindtijd (en dus het messiaanse tijdperk) is aangebroken en dat hij de messias is die men moet volgen als men naar een nieuwe wereld geleid wil worden.

29 mei 2018 bewerkt door Hobble-Frank

[Dat beloof ik 990]

6 uur geleden zei Hobble-Frank:

Op ‎28‎-‎5‎-‎2018 om 17:03 zei Dat beloof ik:

Het probleem "maar wat als mijn familie niet gelooft, kan ik dan nog wel gelukkig zijn in de hemel" werd door de schrijver van Lucas ook al voorzien. Hij schreef dan ook :

(Lucas 14:26)

Uiteraard heeft dat niets meer te maken met liefde, maar als je eenmaal zo ver weg bent dat je bereid bent je familie ondergeschikt te maken aan iemand anders, is het aanvaarden van zo'n gebod nog slechts een kleine stap. Dit is een gebod waarmee nogal wat gelovigen veel moeite hebben, en gelukkig maar dat ze er moeite mee hebben.

Volgens mijn NBV refereert Jezus in Lucas 14:26 (en ook in Matteüs 10:34-37) aan Micha 7:5-6 waar bijna precies hetzelfde staat. Ook in de pseudepigrafische apocalyptische geschriften IV Ezra (5:9 "vrienden strijden plotseling tegen elkaar" en 6:24 "vrienden zullen elkaar als vijanden bestrijden") en Apocalyps van Baruch (70:3 "de mensen zullen elkaar haten en tot strijd uitdagen) vinden we soortgelijke gedachten over onenigheid tussen familieleden en vrienden in de eindtijd. Volgens mij kun je daarom zijn uitspraak ook lezen als die van een apocalyptische prediker die zegt dat met zijn komst de eindtijd (en dus het messiaanse tijdperk) is aangebroken en dat hij de messias is die men moet volgen als men naar een nieuwe wereld geleid wil worden.

Jij bent dus ook een van de velen die moeite met de tekst hebben en er iets anders van proberen te maken. Er staat niet dat het over het messiaanse tijdperk gaat, er staat dat hij praat tegen mensen die hem volgen en zijn leerling willen zijn. Dat staat er en niets anders. 

[Hobble-Frank 54]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Jij bent dus ook een van de velen die moeite met de tekst hebben en er iets anders van proberen te maken.

Ik heb geen moeite met eventuele nare uitspraken van Jezus. Ik ben geen Christen voor wie de man onaantastbaar is. Maar gezien het feit dat de uitspraak niet karakteristiek is voor Jezus, en gezien het feit dat het meeste van Jezus zijn doen en laten is terug te voeren op het OT en andere Joodse literatuur uit die periode, lijkt mij een andere uitleg een zeer reële optie.

Citaat

Er staat niet dat het over het messiaanse tijdperk gaat, er staat dat hij praat tegen mensen die hem volgen en zijn leerling willen zijn. Dat staat er en niets anders. 

In de thread “De verschillen van Joodse en Christelijke zienswijzen” vroeg ik je of er iets mis is met het anders interpreteren van teksten. Daarop antwoordde je:

Citaat

Daar is niets mis mee zolang de interpretaties naast elkaar kunnen bestaan en worden gerespecteerd. …

Volgens mij heeft je cynisme je die nobele gedachte al weer snel doen vergeten. Jammer.

[Gaitema 439]

Lucas 14:26 betekend dat je jouw eigen broer, zus, vader, moeder, eigen vrouw en kinderen met jouw eigen leven moet onderschikken, onder God. Zo heb ik het uitgelegd gekregen. Zoals ik het uitgelegd heb gekregen, is dat de betekenis van het oud Nederlandse woord haten.  

En dat zal het dan vast ook wel zijn. Haten doen christenen niet, als ze Jezus volgen. Immers moet je ook je vijand lief hebben.

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Gaitema:

Lucas 14:26 betekend dat je jouw eigen broer, zus, vader, moeder, eigen vrouw en kinderen met jouw eigen leven moet onderschikken, onder God. Zo heb ik het uitgelegd gekregen. Zoals ik het uitgelegd heb gekregen, is dat de betekenis van het oud Nederlandse woord haten.  

En dat zal het dan vast ook wel zijn. Haten doen christenen niet, als ze Jezus volgen. Immers moet je ook je vijand lief hebben.

Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. (Mat.10:37)