Het paasverhaal in het Twents

[ZENODotus 142]

19 minuten geleden zei Thinkfree:

Bovendien refereerd de "dag des heeren" altijd naar de oordeelsdag, nooit naar de eerste dag van de week. (Offtopic maar wel geldige bijbelse opmerking )

Wat ik hier vanaf Desid's opmerking lees, doet mijn haren overeind staan... "en dat heeft meer autoriteit dan de Brittannica", zeg doe eens wat nazoekwerk alsjeblieft. Let trouwens dat de onderverdeling tussen apocrief en cannonniek niet hier werd gemaakt... Zo staat de Herder van Hermas b.v. zonder problemen ook in de Sinaïticus.

Het probleem met "dag des heeren" is dat in het Grieks er verschillende benamingen voor zijn (wat niet kan weergegeven worden in het Nederlands, dus als men het over "de dag des heren" heeft alszijde de eindtijdelijke dag dan gebruikt men een andere constructie in het Grieks. (Vergelijk maaltijd van de Heer in 1 Kor 11,20... En dat de Didaché het hier niet heeft over de eindtijdelijke dag lijkt mij in ieder geval duidelijk.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei ZENODotus:

Wat ik hier vanaf Desid's opmerking lees, doet mijn haren overeind staan...

Wat leuk, non verbale communicatie in een verbale verpakking. Je bent net mijn hond, die borstelt ook wel eens.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

 

Hmmm, dus apocriefe rommel geld wel als geldige bron... Zo zie je maar weer dat geschiedenis een erg zachte wetenschap is en blijft, waar subjectivisme een voorname plaats inneemt.

Je hebt er weinig van begrepen.

Of iets apocrief is of niet of wat anders maakt helemaal niet uit: het zijn allemaal bronnen.

Dat iets in een bron staat maakt het nog niet waar, maar een bewering over het verleden dient wel door bronnen gestaafd te worden.

Dus als ik zeg: in de vroege tweede eeuw werd wekelijks de maaltijd van de Heer gevierd, onderbouw ik dat met een verwijzing naar een geschrift uit die tijd waarin dat als een vanzelfsprekend gebruik wordt gepresenteerd. Hieruit blijkt, dat ten minste voor een deel van de christenen het in die tijd gebruikelijk was.

Kijk, ik doe dus wat een aantal lieden hierboven vertikken: een bron uit de betreffende tijd halen waaruit blijkt dat iets destijds het geval was. Nu nog een bron voor een prechristelijk Germaans gebruik voor Pasen dat nog in ons feest zit...

[sjako 699]

1 uur geleden zei ZENODotus:

Vergelijk maaltijd van de Heer in 1 Kor 11,20..

Snap die vergelijking niet. In de hele Bijbel wordt met de Dag des Heeren de oordeelsdag bedoelt. In Openbaring wordt Johannes in de geest naar de Dag des Heeren gebracht. De laatste periode van dit samenstel. Het is raar wanneer je dat vertaald met ‘op een zondag’. Dat is totaal niet in lijn met de rest van de Bijbel.

[ZENODotus 142]

24 minuten geleden zei sjako:

Snap die vergelijking niet. In de hele Bijbel wordt met de Dag des Heeren de oordeelsdag bedoelt. In Openbaring wordt Johannes in de geest naar de Dag des Heeren gebracht. De laatste periode van dit samenstel. Het is raar wanneer je dat vertaald met ‘op een zondag’. Dat is totaal niet in lijn met de rest van de Bijbel.

Om de vergelijking te snappen moet je natuurlijk wel een beetje Grieks kennen, vrees ik.

In opb wordt ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ gebruikt, wat een heel andere constructie is dan wat normaal met de dag van de Heer als zijnde de eindtijdelijke dag die over het algemeen vertaald wordt met ἡμέρα κυρίου... Bauckham: "Het bijvoeglijk naamwoord van de Heer (kuriakos) komt ook voor in 1 Kor 11,20; de maaltijd die aan de Heer gewijd is. Stott bespreekt de samenhang tussen deze tekst en Opb 1,10; zijns inziens is het uitroepen van het Heer-zijn van Jezus aan het avondmaal en in de eredienst het kenmerkende van kuriakos." (trouwens ook Jes heeft het op een gegeven moment over de heilige dag van de Heer waar hij het niet geeft over de eindtijdelijke dag, maar over de Sabbatsdag).

Ook Ignatius bewijst dat het onderhouden van de dag van de Heer tegenover de joodse sabbat een wekelijkse herdenking is (was) (no longer observing the Sabbath, but living in the observance of the Lord's Day (ad Magn 9,1)

[Kaasjeskruid 994]

Onzin, met de dag des Heren wordt de dag van het oordeel bedoeld.

11 april 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Desid 324]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Onzin, met de dag des Heren wordt de dag van het oordeel bedoeld.

Dus als christenen begin 2e eeuw zeggen "Kom op de eigen dag van de Heer bij elkaar om brood te breken en dank te zeggen/eucharistie te vieren" dan bedoelen ze dat ze op de oordeelsdag bij elkaar moeten komen?

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Desid:

Dus als christenen begin 2e eeuw zeggen "Kom op de eigen dag van de Heer bij elkaar om brood te breken en dank te zeggen/eucharistie te vieren" dan bedoelen ze dat ze op de oordeelsdag bij elkaar moeten komen?

Beetje rare christenen, want er is geen speciale dag meer waarop God gediend behoort te worden. Dat is OT denken en het doen van goede werken wat regeert maar zeker niet zalig maakt.

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Beetje rare christenen, want er is geen speciale dag meer waarop God gediend behoort te worden. Dat is OT denken en het doen van goede werken wat regeert maar zeker niet zalig maakt.

Dan waren de christenen in Pontus waar Plinius het over heeft zeker ook rare christenen, want die kwamen ook bij elkaar op een vaste dag om te eten.

En dan waren Ignatius en de gemeenten waaraan hij schreef in begin 2e eeuw zeker ook rare christenen, want hij zegt dat christenen niet langer de sabbat houden maar leven volgens de dag van de Heer, de dag van de opstanding.

Maar goed, er zijn dus begin tweede eeuw twee bronnen die het woord kuriakê gebruiken voor de dag van de Heer in de zin van de zondag. Het woord wordt in verband met een dag op geen enkele andere manier gebruikt. Maar een paar jaar eerder gebruikt Johannes in Openbaring hetzelfde woord. Zou er opeens een verschuiving van betekenis zijn opgetreden? Dat is niet erg waarschijnlijk.

[sjako 699]

13 minuten geleden zei Desid:

Zou er opeens een verschuiving van betekenis zijn opgetreden? Dat is niet erg waarschijnlijk.

Wat zou de meerwaarde zijn om te weten dat Johannes zijn visioenen op een zondag kreeg? Als je naar de rest van Openbaring bekijkt dan gaat het over de laatste dagen en er na, dus is het toch veel logischer dat de oordeelsdag bedoelt wordt. Dan is helemaal context met de rest. 

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Desid:

En dan waren Ignatius en de gemeenten waaraan hij schreef in begin 2e eeuw zeker ook rare christenen, want hij zegt dat christenen niet langer de sabbat houden maar leven volgens de dag van de Heer, de dag van de opstanding.

Bijbelse dagen, tellen van zonsondergang tot zonondergang in onze dagetelling zou jezus dan zaterdagnacht opgestaan zijn.

1 uur geleden zei Desid:

Dan waren de christenen in Pontus waar Plinius het over heeft zeker ook rare christenen, want die kwamen ook bij elkaar op een vaste dag om te eten

Wat mensen beweren is ook niet van belang, (mits het gebaseerd is op gods woord) kom anders met een bijbelse onderbouwing dat de dag des heeren de zondag is.

(Ik gebruik de statenvertaling)

11 april 2018 bewerkt door Thinkfree

[Thinkfree 528]

1. Jesaja 2:12 Want de dag des HEEREN der heirscharen zal zijn tegen allen hovaardige en hoge, en tegen 
allen verhevene, opdat hij vernederd worde.
2. Jesaja 13:6 Huilt gijlieden, want de dag des HEEREN is nabij; hij komt als een verwoesting van den 
Almachtige
3. Jesaja 13:9 Ziet, de dag des HEEREN komt, gruwelijk, met verbolgenheid en hittigen toorn, om het land te 
stellen tot verwoesting, en deszelfs zondaars daaruit te verdelgen.
4. Ezechiël 30:3 Want de dag is nabij, ja, de dag des HEEREN is nabij, een wolkige dag, het zal der heidenen
tijd zijn.
5. Joël 1:15 Ach, die dag! Want de dag des HEEREN is nabij, en zal als een verwoesting komen van den 
Almachtige.
6. Joël 2:1 Blaast de bazuin te Sion, en roept luide op den berg Mijner heiligheid; laat alle inwoners des lands 
beroerd zijn, want de dag des HEEREN komt, want hij is nabij.
7. Joël 2:11 En de HEERE verheft Zijn stem voor Zijn heir henen; want Zijn leger is zeer groot, want hij is 
machtig, doende Zijn woord; want de dag des HEEREN is groot en zeer vreselijk, en wie zal hem 
verdragen?
8. Joël 2:31 De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat die grote en vreselijke 
dag des HEEREN komt.
9. Joël 3:14 Menigten, menigten in het dal des dorswagens; want de dag des HEEREN is nabij, in het dal des
dorswagens.
10. Amos 5:18 Wee dien, die des HEEREN dag begeren! Waartoe toch zal ulieden de dag des HEEREN zijn? 
Hij zal duisternis wezen en geen licht.
11. Obadja 1:15 Want de dag des HEEREN is nabij, over al de heidenen; gelijk als gij gedaan hebt, zal u 
gedaan worden; uw vergelding zal op uw hoofd wederkeren.
12. Zefanja 1:14 De grote dag des HEEREN is nabij; hij is nabij, en zeer haastende; de stem van den dag des 
HEEREN; de held zal aldaar bitterlijk schreeuwen.
13. Zefanja 2:3 Zoekt den HEERE, alle gij zachtmoedigen des lands, die Zijn recht werken! Zoekt 
gerechtigheid, zoekt zachtmoedigheid, misschien zalt gij verborgen worden in den dag van den toorn des 
HEEREN.
14. Want ziet, die dag komt, brandende als een oven, dan zullen alle hoogmoedigen, en al wie goddeloosheid 
doet, een stoppel zijn, en de toekomstige dag zal ze in vlamzetten, zegt de HEERE der heirscharen, Die 
hun noch wortel, noch tak laten zal. Opmerking: In de NBG vertaling komt in deze tekst de term de dag des
Heren wel voor.
15. Maleachi 4:5 Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN 
komen zal.
16. Handelingen 2:20 De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat de grote en 
doorluchtige dag des HEEREN komt.
17. 1 Thessalonicensen 5:2 Want gij weet zelven zeer wel, dat de dag des HEEREN alzo zal komen, gelijk een
dief in den nacht.
18. 2 Petrus 3:10 Maar de dag des HEEREN zal komen als een dief in den nacht, in welken de hemelen met 
een gedruis zullen voorbijgaan, en de elementen branden zullen en vergaan, en de aarde en de werken, 
die daarin zijn, zullen verbranden.
19. Jesaja 58:13 Indien gij uw voet van den sabbat afkeert, van te doen uw lust op Mijn heiligen dag; en indien 
gij den sabbat noemt een verlustiging, opdat de HEERE geheiligd worde, Die te eren is; en indien gij dien 
eert, dat gij uw wegen niet doet, en uw eigen lust niet vindt, noch een woord daarvan spreekt. Opmerking: 
In de NBG vertaling is dit de enige tekst, waarin de sabbat de dag des Heren wordt genoemd. De andere 
teksten gaan overduidelijk over de toekomstige oordeelsdag.
20. Openbaring 1:10 En ik was in den geest op den dag des HEEREN.

@Desid

11 april 2018 bewerkt door Thinkfree

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Desid:

Wat betreft Paasgebruiken: graag zie ik bronnen (dus niet een amateursite) waaruit blijkt dat 'onze' gebruiken rond Pasen deels pre-christelijk zijn

Dat vind ik nogal een eis van iemand die zijn eigen standpunt onderbouwt met www.historyforatheists.com , een site van een pure amateur-'historicus'. Ik wil je vriendelijk vragen om de 'eisen' die je aan een ander stelt, ook aan jezelf op te leggen. Anders is het duidelijk 'meten met 2 maten in eigen voordeel' en dat is erg flauw en doorzichtelijk.

Dat gezegd hebbende,  http://www.nederlandsheidendom.net/tijdstippen feesten.pdf is een aardig stukje. Helaas mist de paginanummering, maar op de pagina's met voetnoten 60-63 worden o.a. Noordse Sagen aangehaald waarin wordt uitgelegd dat men oude heidense offerfeesten afschafte en verving door drinkgelagen op christelijke feesten, op dezelfde dagen. Ondertussen trek ik nog een lente bokbiertje open. Ach kijk nou, dat deden ze toen ook al. 

11 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik
spelfout

[Olorin 155]

11 uur geleden zei sjako:

Waar baseer je dat bijbels op? Er wordt wel gesproken over het ‘breken van het brood' maar dat is niets meer dan gezamenlijk de maaltijd nuttigen voor zover ik weet.

 

Dat heeft dacht ik met de verschillende soorten kalenders te maken. Het werd gevierd op de 14e Nissan.

(quote1) Je ziet het bijvoorbeeld na de opstanding van Jezus, zie je het brood delen terug. En bijvoorbeeld in andere teksten (Paulus die christenen op de vingers tikt omdat het een beetje uit de hand aan het lopen is) en Jezus' oproep het regelmatig te vieren (doe dit dikwijls...). Als je het vervolgens in de geschiedenis buiten de bijbelboeken legt van rond die tijd, dan komt het ook als een regelmatig gevierd iets voor. Om een voorbeeld te geven, het was iets wat de eerste christenen (toen nog dikwijls ook Joods) vierden ná de Sabbath (dus zondag. Of volgens onze seculiere dagindeling zaterdag avond. Joodse dag begint met de avond vooraf. Is trouwens ook de reden waarom je bijvoorbeeld voor een katholieke zondagse viering ook zaterdag avond terecht kunt.) 

(quote2) Heb je wellicht gelijk in, maar ik heb ook de indruk dat er mogelijk ook deels iets bewusts achter zat.

[ZENODotus 142]

1 uur geleden zei sjako:

Wat zou de meerwaarde zijn om te weten dat Johannes zijn visioenen op een zondag kreeg? Als je naar de rest van Openbaring bekijkt dan gaat het over de laatste dagen en er na, dus is het toch veel logischer dat de oordeelsdag bedoelt wordt. Dan is helemaal context met de rest. 

Het zou dan van Johannes wel heel vreemd zijn om woorden te gebruiken waar in alle bronnen vanaf de tweede eeuw de zondag mee bedoeld wordt, behalve dan dat ene vers in Openbaring... En waarom hij dan niet εμερα κυριου gebruikt heeft zoals in de septuaginta en het NT gebruikt wordt voor de dag des Heren, maar een woord die ook in Bijbelse bronnen gebruikt wordt om de verheerlijking mee duidelijk te maken (zoals in κυριακὸν δεῖπνον), is nog een groter raadsel.

[Desid 324]

58 minuten geleden zei ZENODotus:

Het zou dan van Johannes wel heel vreemd zijn om woorden te gebruiken waar in alle bronnen vanaf de tweede eeuw de zondag mee bedoeld wordt, behalve dan dat ene vers in Openbaring... En waarom hij dan niet εμερα κυριου gebruikt heeft zoals in de septuaginta en het NT gebruikt wordt voor de dag des Heren, maar een woord die ook in Bijbelse bronnen gebruikt wordt om de verheerlijking mee duidelijk te maken (zoals in κυριακὸν δεῖπνον), is nog een groter raadsel.

Precies, bovendien lijkt Openbaring in veel dingen op Ezechiël en Daniël. En wat vind je daar? "ik raakte in de geest op dag zoveel van maand zoveel daar en daar" en wat lezen we in Openbaring? "ik raakte in de geest op de dag van de Heer op Patmos"

2 uur geleden zei Thinkfree:

1. Jesaja 2:12 Want de dag des HEEREN der heirscharen zal zijn tegen allen hovaardige en hoge, en tegen 
allen verhev...zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat die grote en vreselijke 
dag...
20. Openbaring 1:10 En ik was in den geest op den dag des HEEREN.

@Desid

Beste Thinkfree, misschien moet je even de discussie hierboven teruglezen, want 'dag van de HEER' als oordeelsdag is een andere uitdrukking dan dag van de Heer als (waarschijnlijk) zondag. Je kunt het in het Nederlands alleen moeilijk anders vertalen (Heer-lijke dag is zo raar).

[Thinkfree 528]

25 minuten geleden zei Desid:

Beste Thinkfree, misschien moet je even de discussie hierboven teruglezen, want 'dag van de HEER' als oordeelsdag is een andere uitdrukking dan dag van de Heer als (waarschijnlijk) zondag. Je kunt het in het Nederlands alleen moeilijk anders vertalen (Heer-lijke dag is zo raar).

Heb ik gedaan maar zie nergens een bijbelse onderbouwing voor het heiligen van de zondag.

Beste desid kun jij mij die geven ?

HEERE met hoofdletters is de verbondsgod.

Kun jij mij een tekst met de dag des heeren in kleine letters geven ?

 

11 april 2018 bewerkt door Thinkfree

[Desid 324]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat vind ik nogal een eis van iemand die zijn eigen standpunt onderbouwt met www.historyforatheists.com , een site van een pure amateur-'historicus'. Ik wil je vriendelijk vragen om de 'eisen' die je aan een ander stelt, ook aan jezelf op te leggen. Anders is het duidelijk 'meten met 2 maten in eigen voordeel' en dat is erg flauw en doorzichtelijk.

Dat gezegd hebbende,  http://www.nederlandsheidendom.net/tijdstippen feesten.pdf is een aardig stukje. Helaas mist de paginanummering, maar op de pagina's met voetnoten 60-63 worden o.a. Noordse Sagen aangehaald waarin wordt uitgelegd dat men oude heidense offerfeesten afschafte en verving door drinkgelagen op christelijke feesten, op dezelfde dagen. Ondertussen trek ik nog een lente bokbiertje open. Ach kijk nou, dat deden ze toen ook al. 

Het klopt niet helemaal wat je zegt, want de auteur van de site waar ik naar verwees heeft een mastersgraad in geschiedenis, dus dat is wel iets serieuzer dan een loutere hobbyist. Dat zie je ook aan de kwaliteit van wat hij schrijft; hij is namelijk duidelijk over de secundaire en primaire bronnen waar hij zich op baseert. Wat ik met amateursites bedoel is een site waar een heleboel beweerd wordt, maar niks onderbouwd, van het niveau 'dat hep op Feesboek gestaan'. 

Voor de duidelijkheid: ik vraag in het algemeen, waar het ook vandaan komt, naar echte bronnen.

In de secundaire bron die je aangeeft is de verwijzing naar Procopius bijvoorbeeld reuze interessant. Je specifieke verwijzing is naar drinkgelagen die eerst aan Germaanse offerfeesten waren gekoppeld en nu aan christelijke feestdagen (dat het op dezelfde dagen gebeurde staat nergens; het gaat om ongeveer hetzelfde seizoensmoment). Ook al houd ik een flinke slag om de arm (de middeleeuwse auteurs schrijven eeuwen na dato!), toch lijkt het me inderdaad aannemelijk dat dergelijke eet- en drinkfestijnen onder een andere vlag voortgezet werden.

Maar goed, je bewering was, dat veel symbolen op Eostre zijn terug te leiden.

Wat daar nu van over blijft, is dat de Germanen van lekker eten en drinken hielden, dat op speciale momenten in het jaar deden, en dat bij de overgang naar het christendom die eet- en drinkgelagen aan de christelijke feesten werden gekoppeld die in hetzelfde seizoen vielen. 

24 minuten geleden zei Thinkfree:

Heb ik gedaan maar zie nergens een bijbelse onderbouwing voor het heiligen van de zondag.

Beste desid kun jij mij die geven ?

HEERE met hoofdletters is de verbondsgod.

Kun jij mij een tekst met de dag des heeren in kleine letters geven ?

 

Ik beweer ook helemaal niet dat je de zondag moet heiligen, noch dat je dat in de bijbel kunt terugvinden.

Wat ik beweer is dat in de vroege tweede eeuw veel christenen een wekelijkse samenkomst met maaltijd vierden op zondag, en dat twee bronnen die dag aanduiden als kuriakê, "dag van/voor de Heer", "Heer-lijke dag". Dezelfde term komt in Openbaring 1:10 voor. Het is een term die bovendien voor de maaltijd van de Heer gebruikt wordt, "Heer-lijke maaltijd", "maaltijd van/voor de Heer", waar het uiteraard ook om Christus gaat. Maar als het om de oordeelsdag gaat, staat er in het Grieks altijd hêmera kuriou, de dag van de Heer (en dat is in het OT dan meestal een vertaling van ym yhwh: de dag van de HEER).

[Thinkfree 528]

1 uur geleden zei Desid:

Ik beweer ook helemaal niet dat je de zondag moet heiligen, noch dat je dat in de bijbel kunt terugvinden.

Ok duidelijk, zijn we daar overeens.

 

1 uur geleden zei Desid:

Wat ik beweer is dat in de vroege tweede eeuw veel christenen een wekelijkse samenkomst met maaltijd vierden op zondag, en dat twee bronnen die dag aanduiden als kuriakê, "dag van/voor de Heer",

Dat zou heel goed kunnen, 

Het woord kuriake daar komt ons woord kerk vandaan.

Mijn probleem zit dan ook in het gegeven dat er in onze kerken geleerd wordt, dat de sabbatdag doorgeschoven is naar de zondag.

11 april 2018 bewerkt door Thinkfree

[Desid 324]

8 uur geleden zei Thinkfree:

Mijn probleem zit dan ook in het gegeven dat er in onze kerken geleerd wordt, dat de sabbatdag doorgeschoven is naar de zondag.

Nee dat is onjuist. Maar wat er vaak tegenin gebracht wordt is even onjuist. Er is redelijk wat bewijs voor wekelijkse bijeenkomsten op zondag in het vroegste christendom. Er is ook redelijk wat bewijs dat men de zondag niet als nieuwe sabbat zag.

[sjako 699]

51 minuten geleden zei Desid:

Nee dat is onjuist. Maar wat er vaak tegenin gebracht wordt is even onjuist. Er is redelijk wat bewijs voor wekelijkse bijeenkomsten op zondag in het vroegste christendom. Er is ook redelijk wat bewijs dat men de zondag niet als nieuwe sabbat zag.

Het zou heel goed kunnen dat uit praktische overwegingen de Christenen op zondagen bij elkaar kwamen. Doen wij ook.

De ellende is dat ik zoveel verschillende verklaringen lees. Het is in ieder geval dat de zondag geen vrije dag was en ook geen Sabbath. Omdat er zoveel Christelijke stromingen waren heeft keizer Constatijn van o.a. de zondag een heilige dag gemaakt wat hem ook wel goed uitkwam omdat hij ook ook zonneaanbidder was. Ik vind het nog steeds niet aannemelijk dat de dag can de heer de zondag was.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Desid:

Het klopt niet helemaal wat je zegt, want de auteur van de site waar ik naar verwees heeft een mastersgraad in geschiedenis, dus dat is wel iets serieuzer dan een loutere hobbyist. Dat zie je ook aan de kwaliteit van wat hij schrijft; hij is namelijk duidelijk over de secundaire en primaire bronnen waar hij zich op baseert. Wat ik met amateursites bedoel is een site waar een heleboel beweerd wordt, maar niks onderbouwd, van het niveau 'dat hep op Feesboek gestaan'. 

Voor de duidelijkheid: ik vraag in het algemeen, waar het ook vandaan komt, naar echte bronnen.

In de secundaire bron die je aangeeft is de verwijzing naar Procopius bijvoorbeeld reuze interessant. Je specifieke verwijzing is naar drinkgelagen die eerst aan Germaanse offerfeesten waren gekoppeld en nu aan christelijke feestdagen (dat het op dezelfde dagen gebeurde staat nergens; het gaat om ongeveer hetzelfde seizoensmoment). Ook al houd ik een flinke slag om de arm (de middeleeuwse auteurs schrijven eeuwen na dato!), toch lijkt het me inderdaad aannemelijk dat dergelijke eet- en drinkfestijnen onder een andere vlag voortgezet werden.

Maar goed, je bewering was, dat veel symbolen op Eostre zijn terug te leiden.

Wat daar nu van over blijft, is dat de Germanen van lekker eten en drinken hielden, dat op speciale momenten in het jaar deden, en dat bij de overgang naar het christendom die eet- en drinkgelagen aan de christelijke feesten werden gekoppeld die in hetzelfde seizoen vielen. 

Die laatste 2 zinnen zijn een wel erg korte samenvatting van de discussie. Daartussen zat namelijk jouw vraag (die je nu weg laat):

Citaat

Verder is die zogenaamde Germaanse symboliek vaak helemaal niet van pre-christelijke oorsprong. Ik daag je uit een voorbeeld te vinden van dergelijke symboliek in bronnen die op plausibele wijze iets kunnen weten over de pre-christelijke Germaanse gebruiken

En daar reageerde ik dus op. Wat duidelijk is als je mijn post leest, want daar haal ik dit aan in de kop. Blij dat ik je nu een voorbeeld heb gegeven dat jij aannemelijk vind van pre-christelijke Germaanse gebruiken die onder het christendom zijn overgenomen.

Je begint nu over primaire en secundaire bronnen. Hebben we een primaire bron waaruit we kunnen concluderen dat eieren en de paashaas van Eostre afkomstig zijn ? Voor zover ik weet niet.  Evenmin kan ik me een passage uit de Bijbel voor de geest halen waarin staat dat de apostelen voor het laatste avondmaal eerst de verstopte eieren moesten zoeken (ik weet, dat is witte donderdag..) . Wellicht had ik in mijn eerste bewering over Germaanse gebruiken beter het woordje 'waarschijnlijk' gebruikt. Dit zijn van die zaken die we nu eenmaal niet helemaal zeker weten.  Zo gaat dat met volksverhalen die mond op mond worden overgeleverd tot ze een keer schriftelijk worden vastgelegd.  Achterhaal dan nog maar eens wat er precies van waar is. Lastig. Totdat er een primaire bron opduikt waaruit een en ander blijkt.  

12 april 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

3 uur geleden zei sjako:

Het zou heel goed kunnen dat uit praktische overwegingen de Christenen op zondagen bij elkaar kwamen. Doen wij ook.

De ellende is dat ik zoveel verschillende verklaringen lees. Het is in ieder geval dat de zondag geen vrije dag was en ook geen Sabbath. Omdat er zoveel Christelijke stromingen waren heeft keizer Constatijn van o.a. de zondag een heilige dag gemaakt wat hem ook wel goed uitkwam omdat hij ook ook zonneaanbidder was. Ik vind het nog steeds niet aannemelijk dat de dag can de heer de zondag was.

Het was ook onder niet-Joden heel gebruikelijk niet te werken op de sabbat. Constantijn verbood werken op zondag, behalve werk op het land. Maar hij maakte er geen 'heilige dag' van. Decennia later moesten bepaalde christenen nog expliciet geboden worden door een kerkvergadering op zaterdag te werken en op zondag te rusten.

Maar goed, waarom vind je niet aannemelijk dat 'dag van de Heer' (kuriakê) de zondag was? Hoe verklaar jij dan de teksten in de Didache en Ignatius' brief aan de Magnesiërs? En als die teksten het wel over de zondag hebben, waarom is Openbaring 1:10 opeens een uitzondering?

 

[Desid 324]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

En daar reageerde ik dus op. Wat duidelijk is als je mijn post leest, want daar haal ik dit aan in de kop. Blij dat ik je nu een voorbeeld heb gegeven dat jij aannemelijk vind van pre-christelijke Germaanse gebruiken die onder het christendom zijn overgenomen.

Nou, het gebruik is niet zozeer overgenomen maar gewoon voortgezet in iets gewijzigde vorm. Ik vind een voorjaarsfeestmaal overigens niet echt specifiek 'Germaanse symboliek' die in 'onze' Paassymboliek zit, behalve dat er een (vage) link is met het voorjaar. Het is dus duidelijk, dat "veel symbolen [rondom Pasen] op Eostre zijn terug te leiden" een verschrikkelijk overdreven claim is.

 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je begint nu over primaire en secundaire bronnen. Hebben we een primaire bron waaruit we kunnen concluderen dat eieren en de paashaas van Eostre afkomstig zijn ? Voor zover ik weet niet.  Evenmin kan ik me een passage uit de Bijbel voor de geest halen waarin staat dat de apostelen voor het laatste avondmaal eerst de verstopte eieren moesten zoeken (ik weet, dat is witte donderdag..) .

Als er geen bron is, is een claim niet meer dan gebakken lucht. Het gaat erom, te achterhalen waar die eieren met Pasen voor het eerst opduiken. En als het ontstaan van dat gebruik in die tijd ook te verklaren valt, gebiedt de wetenschappelijke methode af te zien van verdere, overbodige verklaringen.

 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht had ik in mijn eerste bewering over Germaanse gebruiken beter het woordje 'waarschijnlijk' gebruikt. Dit zijn van die zaken die we nu eenmaal niet helemaal zeker weten.  Zo gaat dat met volksverhalen die mond op mond worden overgeleverd tot ze een keer schriftelijk worden vastgelegd.  Achterhaal dan nog maar eens wat er precies van waar is. Lastig. Totdat er een primaire bron opduikt waaruit een en ander blijkt.  

Nee, 'waarschijnlijk' gebruik je als je er bronnen voor hebt. En als je jouw manier van redeneren hier volgt, dan kun je dat ook toepassen op de aartsvaders Abraham enzovoort. Maar ik heb zo'n vermoeden dat je dan opeens hele andere criteria aanlegt...

Wat we hebben, zijn een paar beschrijvingen van pre-christelijke gebruiken en feesten en de tijd van de overgang naar het christendom uit bronnen die veelal eeuwen later zijn geschreven. Op basis daarvan kun je evalueren of iets inderdaad een pre-christelijk gebruik was of dat dit projectie is van de latere auteur. Als bijvoorbeeld twéé bronnen een bepaald feest pre-christelijk noemen, onafhankelijk van elkaar, en er geen duidelijke reden is waarom die auteurs zo'n feest zouden verzinnen, dan is het plausibel dat het pre-christelijke feest inderdaad bestaan heeft.

Bovendien moet je bij dit soort onderwerpen altijd oppassen voor moderne propaganda, bijvoorbeeld van antikatholieke protestantse schrijvers uit de 18e-19e eeuw, die de katholieke kerk graag beschuldigen van heidense praktijken.

12 april 2018 bewerkt door Desid

[sjako 699]

44 minuten geleden zei Desid:

Maar goed, waarom vind je niet aannemelijk dat 'dag van de Heer' (kuriakê) de zondag was?

Als er al een dag voor de heer was dan zou dat de Sabbath dag moeten zijn. Als je de geschriften van Paulus bestudeerd dan laat dat zien dat Christenen niet meer gehouden zijn aan feestdagen, Sabbaths etc Dus een speciale dag voor Christenen die de Sabbath vervangt is niet logisch.