Wat is de betekenis van het 'Onze Vader' voor jou?

[Desid 324]

7 minuten geleden zei thom:

En ik vind dit bovenstaande dus van een zakelijke kilte spreken, dat de NBG zonder enig pardon de vele internetgebruikers in de kou zet, met een inhalige aktie, om de poen.

 

Ik vind het jammer dat je zo wantrouwig bent tegenover de goede bedoelingen van deze organisatie. Als je alle plussen en minnen van de betreffende actie op een rij zet, dan blijft er onder de lijn een dikke plus over. Via de nieuwe website kunnen meer mensen veel beter bediend worden van betrouwbare informatie. Maar goed, deze discussie is off topic hier.

[sjako 699]

24 minuten geleden zei Desid:

Ik vind het jammer dat je zo wantrouwig bent tegenover de goede bedoelingen van deze organisatie. Als je alle plussen en minnen van de betreffende actie op een rij zet, dan blijft er onder de lijn een dikke plus over. Via de nieuwe website kunnen meer mensen veel beter bediend worden van betrouwbare informatie. Maar goed, deze discussie is off topic hier.

Lijkt me ook niet dat ze dit kwaad bedoelen. 

[sjako 699]

Ik heb er wel eens rondgekeken. Verschillende vertalingen naast elkaar etc is wel handig natuurlijk. Met de JW app kan je ook verschillende vertalingen naast of onder elkaar zetten en is gratis

 

[zendeling 118]

Op 11-3-2018 om 21:05 zei sjako:

De heiligste woorden uit Gods woord is wel het 'Onze Vader'. Onze Heer Jezus gaf hier aan ons een modelgebed. Ik wil hier regel voor regel gaan analyseren wat er nu eigenlijk staat. Wat is jou idee over het 'Onze Vader'? Welke betekenis heeft het voor je dagelijks leven? Laten we beginnen met de eerste regel: Onze Vader in de hemel, laat uw Naam geheiligd worden. 

De 'Onze Vaders' verschillen per evangelie. Ik ben zelf fan van "de" versie in Q-lite, maar dan wel met een deel van de omliggende teksten erbij van Mattheus omdat Jezus daarin ook zegt dat je niet om dingen moet vragen in je gebed, omdat de Geliefde Abba al weet wat je nodig hebt voordat je het Hem zou gaan vragen. Een uitzondering lijkt de historische Jezus dan te maken voor vragen om de Heilige Geest/Heerschappij van God, omdat dit het enige doel was voor iedere directe discipel van Jezus. Blijkbaar helpt dit gebed dan om gericht te blijven op dat hoofddoel in je leven.

17 mei 2018 bewerkt door zendeling

[Thorgrem 430]

Q-Lite is een hypothese. Is er inmiddels zelfs een ‘onze vader’ bij gekomen? Wat grappig. 

[zendeling 118]

Het 'onze vader' in zijn huidige vorm is inderdaad een typisch christelijke ontwikkeling (het ritualistische collectieve gebruik van deze aangepaste tekst) die toch al een heel oude fundering kent binnen Q-lite. Die tekst is er niet later bijgekomen zoals u lijkt te willen suggereren, maar hoorde er eerder ook al gewoon bij. Maar binnen Q heeft de tekst waarschijnlijk nog geen ritualistische functie en lijkt hij meer gericht te zijn op de dagelijkse mystieke toepassing die past bij Q-lite.

De exacte vorm van Q-lite is idd een hypothese, maar de idee van het hebben bestaan van een tekst zoals Q-lite of een vergelijkbare oudere tekst is dat nauwelijks meer (bijna netzomin als de evolutie van levensvormen dat nog is). 

[Desid 324]

22 minuten geleden zei zendeling:

Maar binnen Q heeft de tekst waarschijnlijk nog geen ritualistische functie en lijkt hij meer gericht te zijn op de dagelijkse mystieke toepassing die past bij Q-lite.

En in Matteüs en Lucas heeft de tekst opeens wel een 'ritualistische' functie (wat dat ook wezen moge)? En dagelijkse toepassing is geen ritueel? Volgens mij zijn er geen grote inhoudelijke verschillen tussen Mt en Lc. Mt heeft er wat expliciteringen aan toegevoegd. En de versie van Lc staat waarschijnlijk dicht bij die van Q. Het zou nogal wonderlijk zijn als de enige bronnen waaruit we het Onzevader kennen iets wezenlijk anders zouden bedoelen dan hun vermeende bron. Dat is in elk geval een ingewikkelder hypothese dan dat er nauwelijks verschil zit tussen Q en Lc. De logica gebiedt dan, voor de eenvoudiger hypothese te kiezen.

30 minuten geleden zei zendeling:

maar de idee van het hebben bestaan van een tekst zoals Q-lite of een vergelijkbare oudere tekst is dat nauwelijks meer (bijna netzomin als de evolutie van levensvormen dat nog is).

Zolang Q niet gevonden is, blijft het een hypothese. Historische kennis is veel minder zeker dan veel mensen denken.

[zendeling 118]

Hoe dan ook lijkt het vrij zeker dat de versies van het "onze vader" in Lucas en Mattheus een product zijn van de latere christelijke verbeelding en minder goed harmonieren met de kernachtige mystieke inhoud van Q-lite. Het is bij die latere versies al meer de exoterische kant opgeschoven en dat ligt ook geheel binnen de verwachtingen als je naar het hele plaatje kijkt van de verschuivingen richting het latere christendom. Je mag van mij eindeloos herhalen dat de vroege ontwikkelingen naar het christendom verloren zijn gegaan en de reconstructies van hoe het zich ontwikkeld heeft hypothetisch zijn, maar dit is de betekenis van het "onze vader" voor mij persoonlijk, die andere versies blief ik niet.

[Robert Frans 1.653]

En mij lijkt het vrij zeker dat Q-lite hier niet het onderwerp is en dat hier in Bijbelstudie vanuit de christelijke bijbel en het christelijk geloof wordt gediscussieerd.

[Thorgrem 430]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

En mij lijkt het vrij zeker dat Q-lite hier niet het onderwerp is en dat hier in Bijbelstudie vanuit de christelijke bijbel en het christelijk geloof wordt gediscussieerd.

Idd. Laten we alle q(-lite) zaken lekker in dat topic laten en de rest van het forum er niet mee bevuilen. 

[zendeling 118]

Op 18-5-2018 om 10:16 zei Robert Frans:

En mij lijkt het vrij zeker dat Q-lite hier niet het onderwerp is en dat hier in Bijbelstudie vanuit de christelijke bijbel en het christelijk geloof wordt gediscussieerd.

Q-lite is gewoon een onderdeel van de christelijke Bijbel hoor, ook al is het dan op zichzelf proto-christelijk (geweest).

[zendeling 118]

Op 18-5-2018 om 08:44 zei Desid:

En in Matteüs en Lucas heeft de tekst opeens wel een 'ritualistische' functie (wat dat ook wezen moge)? En dagelijkse toepassing is geen ritueel? Volgens mij zijn er geen grote inhoudelijke verschillen tussen Mt en Lc. Mt heeft er wat expliciteringen aan toegevoegd. En de versie van Lc staat waarschijnlijk dicht bij die van Q. Het zou nogal wonderlijk zijn als de enige bronnen waaruit we het Onzevader kennen iets wezenlijk anders zouden bedoelen dan hun vermeende bron. Dat is in elk geval een ingewikkelder hypothese dan dat er nauwelijks verschil zit tussen Q en Lc. De logica gebiedt dan, voor de eenvoudiger hypothese te kiezen.

Zolang Q niet gevonden is, blijft het een hypothese. Historische kennis is veel minder zeker dan veel mensen denken.

Met ritualistisch gebruik bedoel ik het opzeggen van de spreuken als collectief in de kerk. Sowieso hebben de spreuken in Q-lite per spreuk aparte specifieke toepassingen die niet worden uitgelegd in Q-lite zelf (zoals ook geen meditatievormen worden vermeld in Q-lite). Ik ken deze zelfde spreuken uit een andere traditie waardoor ik de toepassingsmanieren heb leren kennen en gebruiken.

Een spreuk toepassen in een bepaalde situatie met kennis van de diepere betekenis van de spreuk is geen ritueel nee, althans niet vergelijkbaar met het ritualistisch opzeggen van teksten door priesters ("voor anderen") dan wel door congregaties gelovigen buiten de context waarvoor de spreuken oorspronkelijk bedoeld zijn. Het is mogelijk dat in de godsdienstwetenschap dit soort dingen wel op een hoop gegooid worden, maar ik hoop dat je het wezenlijke onderscheid zo begrijpt.

Het zogenaamde "onze vader" is uitgebreider dan de spreuken die in Q-lite staan, dan komt er ook het gebed om dagelijks brood bij en vergeving van zonden o.i.d.. Daaraan kun je ook zien dat het christelijke gebruik heel anders is dan in Q-lite gebeurde.

Het is voor iemand met een christelijke denkwijze idd eenvoudiger om voor de eigen invalshoek te kiezen, maar Q-lite en de historische Jesjoea kwamen nog vóór het Christendom.

16 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

Jezelf constant van een hoger niveau achten dan de ander en de ander met het nodige dédain tegemoet treden, is niet de weg van de mysticus maar getuigt slechts van persoonlijke arrogantie.

Focus on your own imperfections.

Daartoe roept Q-lite op.

Opvallend is ook dat er blijkbaar een andere traditie nodig is dan Q-lite om de toepassing te kunnen snappen. Blijkbaar schiet deze zo verheven en pure tantrische mystieke leer hierin tekort.

[WdG 235]

Op 16-6-2018 om 14:36 zei HJW:

Jezelf constant van een hoger niveau achten dan de ander en de ander met het nodige dédain tegemoet treden, is niet de weg van de mysticus maar getuigt slechts van persoonlijke arrogantie.

Voor "mysticus" kan je ook iets anders invullen, toch?

[Modestus 137]

Op 11-3-2018 om 21:05 zei sjako:

Wat is jou idee over het 'Onze Vader'? Welke betekenis heeft het voor je dagelijks leven?

Het betekent voor mij dat God zijn schepsels, de mensen, lief heeft; zo veel lief heeft dat zelfs na hun val wil Hij die relatie van liefde herstellen en ons zelfs adopteren als zijn kinderen, ondanks dat we schepsels zijn.