Wat betreft slavernij in de bijbel (deuteronomium 15)

[TTC 1.560]

Volgens deuteronomium 15 is slavernij gelegitimeerd, zij het onder bepaalde voorwaarden. 

1. Als iemand van je eigen volk zichzelf als slaaf aan je verkoopt, moet hij je zes jaar dienen. Maar in het zevende jaar moet je hem vrij laten weggaan. 
2. Maar je mag hem niet met lege handen laten vertrekken. 
3. Je moet hem een paar van je schapen of geiten, graan en wijn meegeven. Geef hem gul van de dingen die de Heer God jou gegeven heeft. 
4. Vergeet niet dat je zelf een slaaf bent geweest in Egypte en dat de Heer God je heeft bevrijd. Daarom beveel ik jullie dit.
5. Maar stel dat die slaaf tegen je zegt: 'Ik wil niet bij je vertrekken,' omdat hij van jou en je gezin is gaan houden omdat hij het goed bij je heeft. 
6. Dan moet je een grote spijker nemen en die door zijn oor in de deur slaan.  Dan zal hij voor altijd je slaaf blijven. Hetzelfde moet je doen met een slavin die wil blijven.
7. Je moet het niet erg vinden om een slaaf weg te laten gaan, want dankzij hem heb je zes jaar lang geen knecht hoeven betalen.
8. Houd je aan deze regels. Dan zal de Heer God goed voor je zijn bij alles wat je doet.

In dit stuk wordt verwezen naar slaven van het eigen volk, wat met andere volkeren? Wat is hier het verschil tussen een knecht en een slaaf?

[Willempie 1.410]

Mogelijk was een slaaf in Bijbelse tijd beter af dan een werknemer in een groot deel van deze hedendaagse wereld. Het verschil tussen knecht en slaaf was dat de knecht loon kreeg en kon vertrekken indien hij wilde en een slaaf voor een aantal jaren niet. Het woord slavernij roept nu vooral associaties op met de onmenselijke praktijken van de laatste eeuwen. In werkelijkheid worden verreweg de meeste mensen op deze aarde in een soort van slavernij gevangen gehouden. De Bijbel gaat vooral over verlossing uit die slavernij, vooral geestelijk maar dat sluit lichamelijke slavernij natuurlijk niet uit. Even heel in het kort want ik moet weer gaan.

[Mullog 641]

11 minuten geleden zei Willempie:

Mogelijk was een slaaf in Bijbelse tijd beter af dan een werknemer in een groot deel van deze hedendaagse wereld.

Droom lekker verder

Als bijbelkenner moet je toch een beeld hebben dat de Israelieten niet voor niets uit Egypte vertrokken .

 

[Willempie 1.410]

47 minuten geleden zei Mullog:

Droom lekker verder

Als bijbelkenner moet je toch een beeld hebben dat de Israelieten niet voor niets uit Egypte vertrokken .

 

Waarom wilden ze dan steeds terug naar Egypte?

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Willempie:

Waarom wilden ze dan steeds terug naar Egypte?

Het (de) vlees (pot) is sterk, maar de geest is zwak.

[Naeva 182]

29 minuten geleden zei Willempie:

Waarom wilden ze dan steeds terug naar Egypte?

Omdat het in de woestijn ook niet echt een feest was.

[Willempie 1.410]

30 minuten geleden zei Naeva:

Omdat het in de woestijn ook niet echt een feest was.

Ze kwamen niets tekort want God voorzag in al hun behoeften. Maar goed hoor. Kijk dan eens naar Jozef, die als slaaf werd verkocht. Die had het aanmerkelijk beter dan mijnarbeiders in Afrika die niet genoeg verdienen om een menselijk bestaan te leiden. Dan slapen ze toch in het bos? Maakt die mijnmagnaten wat uit. Er staan er honderden bij de poort om hun plaats in te nemen. Ze zijn "vrij" om te gaan maar dan hebben ze helemaal niets meer. Als slaaf moest je tenminste nog voorzien worden van onderdak, voeding en kleding. Werknemers zijn in het grootste deel van deze wereld goedkoper dan slaven.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Mullog:

Droom lekker verder

Als bijbelkenner moet je toch een beeld hebben dat de Israelieten niet voor niets uit Egypte vertrokken .

Dat was echter omdat de farao het Israëlische volk wilde onderdrukken. Hij wilde voorkomen dat ze te groot zou worden en mogelijk in een oorlog de kant van de tegenstander zou kiezen. Die redenatie kun je al in het eerste hoofdstuk van Exodus vinden.
De slavernij die Israël onderging had dus een hele specifieke context, ongeveer zoals nu sommige dictators ook het volk onderdrukken en afbeulen. Iemand die immers vermoeid, hongerig en geheel afhankelijk van de grote leider is, zal immers niet zo snel een opstand beginnen.

In dezelfde bijbel zie je namelijk ook een ándere kant van de oud-oosterse slavernij. In Genesis lees je namelijk over Jozef, die als slaaf in dienst kwam bij de farao. En hoewel hij inderdaad volstrekt geen rechten had, verwierf hij toch veel macht en regeerde hij uiteindelijk zelfs over het land.
Een slaaf kon in die tijd dus een vrij aanzienlijke functie bekleden en voor sommige arme mensen was slavernij ook de enige manier om bestaanszekerheid te verwerven of schulden af te lossen. Een slaaf had immers wel te eten, een woning en enige bescherming. De slavernij destijds was dus toch niet te vergelijken met bijvoorbeeld de slavernij in Amerika.

Slavernij is iets wat we terecht nu afkeuren, maar we moeten ons wel blijven realiseren dat slavernij verschillende vormen heeft gehad in de geschiedenis en soms zelfs behoorlijk kon lijken op de huidige loondienst. In het oude testament lees je dan ook dat de Israëlieten zelf relatief respectvol met slaven moesten omgaan en genoegdoening moesten doen als ze een slaaf doodden of te zwaar mishandelden.
Daarbij kun je je natuurlijk afvragen of wij ook niet een vorm van slavernij toestaan in de productie van onze luxe-artikelen, daar de arbeiders daarvoor bij lange na niet altijd loon naar werken krijgen en soms zelfs ernstig worden uitgebuit en mishandeld. Zouden we dan werkelijk niet voldoende geld hebben om fatsoenlijk met deze mensen om te gaan?

[Appie B 134]

Allemaal leuk en aardig, maar mensen als eigendom hebben is m.i. bij voorbaat immoreel. Dat er wellicht ergere vormen van slavernij zijn dan de Bijbel, maakt de slavernij in de Bijbel nog niet moreel juist. Kijk anders ook even naar Exodus 21. 

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

Allemaal leuk en aardig, maar mensen als eigendom hebben is m.i. bij voorbaat immoreel. Dat er wellicht ergere vormen van slavernij zijn dan de Bijbel, maakt de slavernij in de Bijbel nog niet moreel juist. Kijk anders ook even naar Exodus 21. 

De Bijbel gaat juist over bevrijding uit slavernij. 

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Willempie:

De Bijbel gaat juist over bevrijding uit slavernij. 

Niet in Exodus, Deuteronomium en Leviticus. Integendeel.

[Willempie 1.410]

24 minuten geleden zei Appie B:

Niet in Exodus, Deuteronomium en Leviticus. Integendeel.

Ja, ook in Exodus, Deuteronomium en Leviticus. De hele Bijbel gaat erover. Hoe begint het met de tien woorden, die wij geboden noemen?

[TTC 1.560]

35 minuten geleden zei Willempie:

De Bijbel gaat juist over bevrijding uit slavernij. 

Dat blijkt niet uit het betrokken stuk, dat gaat enkel om slaven van het eigen volk. 

[Willempie 1.410]

2 minuten geleden zei TTC:

Dat blijkt niet uit het betrokken stuk, dat gaat enkel om slaven van het eigen volk. 

Hoezo? Staat er ook niet het één en ander over hoe je vreemdelingen dient te behandelen? Namelijk net zoals mensen uit je eigen volk?

[Robert Frans 1.653]

43 minuten geleden zei Appie B:

Allemaal leuk en aardig, maar mensen als eigendom hebben is m.i. bij voorbaat immoreel. Dat er wellicht ergere vormen van slavernij zijn dan de Bijbel, maakt de slavernij in de Bijbel nog niet moreel juist. Kijk anders ook even naar Exodus 21. 

Dat schrijf ik dan ook hè, dat we het terecht afkeuren. Dus dat was de kwestie ook niet en volgens mij keurt sowieso niemand hier slavernij goed. Maar het is ook immoreel om mensen (impliciet) van wreedheden te beschuldigen die zij nooit begaan hebben. Iemand die zijn slaaf goed behandelde, is immers nog altijd minder te beschuldigen dan iemand die zijn slaaf slecht behandelde.

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Willempie:

Mogelijk was een slaaf in Bijbelse tijd beter af dan een werknemer in een groot deel van deze hedendaagse wereld. Het verschil tussen knecht en slaaf was dat de knecht loon kreeg en kon vertrekken indien hij wilde en een slaaf voor een aantal jaren niet. Het woord slavernij roept nu vooral associaties op met de onmenselijke praktijken van de laatste eeuwen. In werkelijkheid worden verreweg de meeste mensen op deze aarde in een soort van slavernij gevangen gehouden. De Bijbel gaat vooral over verlossing uit die slavernij, vooral geestelijk maar dat sluit lichamelijke slavernij natuurlijk niet uit. Even heel in het kort want ik moet weer gaan.

Zo gezien zou er dan nog niet veel veranderd zijn, een 'soort van slavernij' blijft mi slavernij. 

1 minuut geleden zei Willempie:

Hoezo? Staat er ook niet het één en ander over hoe je vreemdelingen dient te behandelen? Namelijk net zoals mensen uit je eigen volk?

Dat zouden we kunnen veronderstellen maar is niet zeker volgens dat stuk, net omwille van die specificatie lijkt het me logisch dat een andere behandeling mogelijk is. Weet alleen niet dewelke.

[Willempie 1.410]

11 minuten geleden zei TTC:

Zo gezien zou er dan nog niet veel veranderd zijn, een 'soort van slavernij' blijft mi slavernij. 

Slavernij is inderdaad nog volop aanwezig, in alle opzichten. En daarom moeten we verlost worden. Kom alstublieft snel, Here, om ons te verlossen, voordat we allemaal tot slavernij zijn gedoemd. Ik wil graag uw slaaf zijn (want pas dan ben ik werkelijk vrij) maar alstublieft niet van iemand anders.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Willempie:

Slavernij is inderdaad nog volop aanwezig, in alle opzichten. En daarom moeten we verlost worden. Kom alstublieft snel, Here, om ons te verlossen, voordat we allemaal tot slavernij zijn gedoemd.

Waarom wordt de Bijbel dan niet toegepast? Of zijn het net dergelijke stukken die slavernij in stand houden, op die manier blijft het toch volgens de Bijbel handelen, niet? Ja, laat die verlossing maar snel komen, met je eens.

[Willempie 1.410]

13 minuten geleden zei TTC:

Dat zouden we kunnen veronderstellen maar is niet zeker volgens dat stuk, net omwille van die specificatie lijkt het me logisch dat een andere behandeling mogelijk is. Weet alleen niet dewelke.

Ik weet het wel. Behandel een ander zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Toch niet zo moeilijk eigenlijk.

6 minuten geleden zei TTC:

Waarom wordt de Bijbel dan niet toegepast? Of zijn het net dergelijke stukken die slavernij in stand houden, op die manier blijft het toch volgens de Bijbel handelen, niet? Ja, laat die verlossing maar snel komen, met je eens.

Slavernij wordt nog steeds in stand gehouden maar dat heeft helemaal niets van doen met wat de Bijbel ons leert. Integendeel.

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Willempie:

Ik weet het wel. Behandel een ander zoals je zelf graag behandeld wilt worden. Toch niet zo moeilijk eigenlijk.

Dat is duidelijk, denk toch dat een aantal de Bijbel selectief leest waardoor andere attitudes/meningen ontstaan. 

24 minuten geleden zei Willempie:

Slavernij wordt nog steeds in stand gehouden maar dat heeft helemaal niets van doen met wat de Bijbel ons leert. Integendeel.

Zoveel is wel duidelijk, wachtend op verlossing. Het stuk legitimeert slavernij wel, vandaar dit topic.

[Willempie 1.410]

12 minuten geleden zei TTC:

Dat is duidelijk, denk toch dat een aantal de Bijbel selectief leest waardoor andere attitudes/meningen ontstaan. 

Zoveel is wel duidelijk, wachtend op verlossing. Het stuk legitimeert slavernij wel, vandaar dit topic.

De Bijbel legitimeert slavernij niet. De Bijbel leert dat slaven goed behandeld dienen te worden. En dat is heel iets anders.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Willempie:

De Bijbel legitimeert slavernij niet. De Bijbel leert dat slaven goed behandeld dienen te worden. en dat is heel iets anders.

Dat lees ik niet in het betrokken stuk, er staat mi enkel dat je gul moet zijn wanneer slaven kiezen om te vertrekken.

1. Als iemand van je eigen volk zichzelf als slaaf aan je verkoopt, moet hij je zes jaar dienen. Maar in het zevende jaar moet je hem vrij laten weggaan. 
2. Maar je mag hem niet met lege handen laten vertrekken. 
3. Je moet hem een paar van je schapen of geiten, graan en wijn meegeven. Geef hem gul van de dingen die de Heer God jou gegeven heeft. 
4. Vergeet niet dat je zelf een slaaf bent geweest in Egypte en dat de Heer God je heeft bevrijd. Daarom beveel ik jullie dit.
5. Maar stel dat die slaaf tegen je zegt: 'Ik wil niet bij je vertrekken,' omdat hij van jou en je gezin is gaan houden omdat hij het goed bij je heeft. 
6. Dan moet je een grote spijker nemen en die door zijn oor in de deur slaan.  Dan zal hij voor altijd je slaaf blijven. Hetzelfde moet je doen met een slavin die wil blijven.
7. Je moet het niet erg vinden om een slaaf weg te laten gaan, want dankzij hem heb je zes jaar lang geen knecht hoeven betalen.
8. Houd je aan deze regels. Dan zal de Heer God goed voor je zijn bij alles wat je doet.

[Willempie 1.410]

5 minuten geleden zei TTC:

Dat lees ik niet in het betrokken stuk, er staat mi enkel dat je gul moet zijn wanneer slaven kiezen om te vertrekken.

1. Als iemand van je eigen volk zichzelf als slaaf aan je verkoopt, moet hij je zes jaar dienen. Maar in het zevende jaar moet je hem vrij laten weggaan. 
2. Maar je mag hem niet met lege handen laten vertrekken. 
3. Je moet hem een paar van je schapen of geiten, graan en wijn meegeven. Geef hem gul van de dingen die de Heer God jou gegeven heeft. 
4. Vergeet niet dat je zelf een slaaf bent geweest in Egypte en dat de Heer God je heeft bevrijd. Daarom beveel ik jullie dit.
5. Maar stel dat die slaaf tegen je zegt: 'Ik wil niet bij je vertrekken,' omdat hij van jou en je gezin is gaan houden omdat hij het goed bij je heeft. 
6. Dan moet je een grote spijker nemen en die door zijn oor in de deur slaan.  Dan zal hij voor altijd je slaaf blijven. Hetzelfde moet je doen met een slavin die wil blijven.
7. Je moet het niet erg vinden om een slaaf weg te laten gaan, want dankzij hem heb je zes jaar lang geen knecht hoeven betalen.
8. Houd je aan deze regels. Dan zal de Heer God goed voor je zijn bij alles wat je doet.

Goed. De Bijbel speelt hier in op een bestaande situatie. Van legitimatie is m.i. dan nog geen sprake. De Bijbel houdt helemaal niet van slavernij.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Willempie:

Goed. De Bijbel speelt hier in op een bestaande situatie. Van legitimatie is m.i. dan nog geen sprake. De Bijbel houdt helemaal niet van slavernij.

Dat is het punt, als ik verder bouw op enkel dat stuk dan is slavernij gelegitimeerd, anders hadden er mi ook geen richtlijnen bestaan van hoe we slaven dienen te behandelen. De Bijbel stelt wel dat we ze regelmatig dienen vrij te laten maar het is mi twijfelachtig of dat in praktijk ook gebeurt. Ook binnen onze hedendaagse context gebeurt dat mi niet, misschien niet eens beseffend hoe gevangen we zitten. Het brengt ons - ondanks wat de Bijbel daarover stelt - steeds naar hetzelfde debat. Op die manier komt het idee van verlossing spontaan op, net zoals eeuwen geleden.

[Willempie 1.410]

37 minuten geleden zei TTC:

Dat is het punt, als ik verder bouw op enkel dat stuk dan is slavernij gelegitimeerd, anders hadden er mi ook geen richtlijnen bestaan van hoe we slaven dienen te behandelen. De Bijbel stelt wel dat we ze regelmatig dienen vrij te laten maar het is mi twijfelachtig of dat in praktijk ook gebeurt. Ook binnen onze hedendaagse context gebeurt dat mi niet, misschien niet eens beseffend hoe gevangen we zitten. Het brengt ons - ondanks wat de Bijbel daarover stelt - steeds naar hetzelfde debat. Op die manier komt het idee van verlossing spontaan op, net zoals eeuwen geleden.

Als de Bijbel spreekt over rechtspraak over misdaad, legitimeert de Bijbel die misdaad niet.