Q (lite)

[Tomega 307]

1 uur geleden zei HJW:

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers.

Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

Het diepgaande inzicht klopt wel, omdat de schrijvers immers een joodse achtegrond hebben. Maar inderdaad, het is tegelijk ook zo dat er tegenstemmen waren die met verstand van context en achtergrond weerstand boden. Maar je conclusie dat blijkbaar het overgrote deel redenen had om diepgaand inzicht te ontkennen klopt dan weer niet. Het strijdtoneel van these en antithese levert conflicten op, die tegelijk beide partijen dwingen om over hun positie en context na te denken. Denk aan de brief van Paulus aan de joden te Jeruzalem. Ongetwijfeld zullen dan net als vandaag sommigen de anderen van onkunde en onverstand betichten, maar de realiteit leert ons dat dat vrijwel altijd alleen maar een karakteraanval is, die de inhoudelijke discussie ontvlucht. Hoe dan ook; de farizeeërs waren verbaasd over het kennis en verstand waarmee de discipelen spraken. Dat zijn toch maar gewone mensen, zeiden zij  verbaasd tegen elkaar. En Paulus stond als griek en jood en christenvervolger aan de top van schriftgeleerdheid. Maar zoals altijd en ook nu gaat het uiteindelijk het meest gewoon om inzicht; om begrip van de logische samenhang. Een religie kan zichzelf alleen maar een claim van waarheid en recht en eeuwigheidswaarde doen gelden, als ook waarheid en recht en euwigheidshoudbaarheid op alles van (de essentie van) die religie van toepassing is.

Mattheüs 13:51-52 51 En Jezus zeide tot hen: Hebt gij dit alles verstaan? Zij zeiden tot Hem: Ja, Heere! En Hij zeide tot hen: Daarom, een iegelijk Schriftgeleerde, in het Koninkrijk der hemelen onderwezen, is gelijk aan een heer des huizes, die uit zijn schat nieuwe en oude dingen voortbrengt.

56 minuten geleden zei zendeling:

...Ze verzinnen veel dingen die ze niet kunnen weten en dan meestal om hun eigen visie mee te stutten natuurlijk.  ...

Zoals de waard is...   Waarom geloof je onzinnige praat van de massa?

27 juni 2018 bewerkt door Tomega

[Willempie 1.405]

36 minuten geleden zei zendeling:

Dat zei ik niet, dat ze dommer waren. Ze namen het niet zo nauw als het op geloofswaarheden aankwam, ze buigden dingen in de door hun gewenste richting en deden dat vaak op een manier die we tegenwoordig vrij gemakkelijk kunnen doorzien. Het was een heel andere tijd dan nu, ook veel geweldadiger. Dat de man op mijn avatar dom zou zijn lijkt mij een vorm van racisme?

Je had het over kennis en inzicht. En dat mensen van vroeger bewust krom dachten (Hier zakt mijn broek al van af.) De kennis van de mensheid is ongetwijfeld toegenomen op het gebied van de natuurwetenschappen. En naar mijn stellige overtuiging afgenomen op het gebied van waar het nu eigenlijk allemaal om gaat. Ik heb onderzoeken gelezen die aantonen dat het IQ van mensen afneemt, hetgeen niet wegneemt dat de natuurwetenschappelijke kennis toeneemt. En jouw avatar beeldt een nogal dommige figuur uit, zo'n beetje het midden houdende tussen de "primitieve" mens en de moderne. Die avatar is bedoeld om Jezus uit te beelden en ik vind dit zeer aanstootgevend. Ik hoop dat je dit niet bewust doet. 

27 juni 2018 bewerkt door Willempie

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei zendeling:

Het was een heel andere tijd dan nu, ook veel geweldadiger.

Serieus?

46 minuten geleden zei zendeling:

Dat de man op mijn avatar dom zou zijn lijkt mij een vorm van racisme?

De afbeelding op je avatar lijkt mij een domme bandiet toe.

[zendeling 118]

7 minuten geleden zei Willempie:

Die avatar is bedoeld om Jezus uit te beelden en ik vind dit zeer aanstootgevend. Ik hoop dat je dit niet bewust doet. 

Je wéét dat dit Jezus uitbeeldt en je dicht hem toch domheid toe, dus niet alleen een racistisch idee, maar ook nog eens blasfemisch?

Ik snap dat je broek ervan afzakt, maar als je je er serieus in zou gaan verdiepen zal je zien dat dit toch écht de realiteit was in die dagen, ik kan het niet beter maken, sorry.

 

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei zendeling:

Je wéét dat dit Jezus uitbeeldt

Onzin, dat is Jezus niet.

[zendeling 118]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Serieus?

Ze schijnen zelfs mensen te hebben gekruisigd in die dagen!

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Onzin, dat is Jezus niet.

Het is evenzeer/evenmin Jezus als die op de avatar van Sjako, en dan leek hij denk ik toch wat meer op de mijne.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei zendeling:

Ze schijnen zelfs mensen te hebben gekruisigd in die dagen!

Niet schrikken als je wakker wordt.

5 minuten geleden zei zendeling:

Het is evenzeer/evenmin Jezus als die op de avatar van Sjako, en dan leek hij denk ik toch wat meer op de mijne.

Op die loensende Syrische vluchteling?

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Op die loensende Syrische vluchteling?

Het gaat om de inhoud, niet of de man een topmodel was. Je hebt misschien te vaak naar The Passion gekeken.

[Kaasjeskruid 994]

37 minuten geleden zei zendeling:

Het gaat om de inhoud, niet of de man een topmodel was. 

Schoonheid is een subjectieve aangelegenheid.

39 minuten geleden zei zendeling:

Je hebt misschien te vaak naar The Passion gekeken.

Zum kotsen. Iets proberen uit te beelden waar niemand zich een voorstelling van kan maken. Onnauwkeurige rommel waar artistieke vrijheid de waarheid ventileert.

[HJW 183]

2 uur geleden zei Tomega:

Het diepgaande inzicht klopt wel, omdat de schrijvers immers een joodse achtegrond hebben.

De joden die Jezus absoluut niet als messias zagen, waren dus ook joods. En dus klopt hun inzicht ook.

2 uur geleden zei Tomega:

Maar inderdaad, het is tegelijk ook zo dat er tegenstemmen waren die met verstand van context en achtergrond weerstand boden. Maar je conclusie dat blijkbaar het overgrote deel redenen had om diepgaand inzicht te ontkennen klopt dan weer niet. 

Tegenstemmen ? Meer dan 90% van de joden ging er niet in mee en dat zijn dan de tegenstemmen ? Historisch gezien is het natuurlijk precies omgedraaid. De kleine groep (Jezus-volgers) vormen de tegenstem bij het diepe inzicht van de overgrote meerderheid.

2 uur geleden zei Tomega:

 Maar je conclusie dat blijkbaar het overgrote deel redenen had om diepgaand inzicht te ontkennen klopt dan weer niet. Het strijdtoneel van these en antithese levert conflicten op, die tegelijk beide partijen dwingen om over hun positie en context na te denken. Denk aan de brief van Paulus aan de joden te Jeruzalem.

Jazeker klopt die conclusie wel. De meerderheid had geen reden om het te ontkennen ? Dat is wel een behoorlijke tunnelvisie.

Beide partijen dachten er over na en de grote meerderheid veranderde niet van mening. Gebaseerd op de tenach.

2 uur geleden zei Tomega:

Ongetwijfeld zullen dan net als vandaag sommigen de anderen van onkunde en onverstand betichten, maar de realiteit leert ons dat dat vrijwel altijd alleen maar een karakteraanval is, die de inhoudelijke discussie ontvlucht.

 Jij beticht impliciet de overgrote meerderheid van onkunde en onverstand en dat is dan dus ook karaktermoord die de inhoudelijke discussie ontvlucht. 

2 uur geleden zei Tomega:

Hoe dan ook; de farizeeërs waren verbaasd over het kennis en verstand waarmee de discipelen spraken. Dat zijn toch maar gewone mensen, zeiden zij  verbaasd tegen elkaar.

Geschreven door de mensen die hun eigen overtuiging wilden uitdragen en dus een gekleurd verhaal. Wij van WC-eend......

2 uur geleden zei Tomega:

Maar zoals altijd en ook nu gaat het uiteindelijk het meest gewoon om inzicht; om begrip van de logische samenhang. Een religie kan zichzelf alleen maar een claim van waarheid en recht en eeuwigheidswaarde doen gelden, als ook waarheid en recht en euwigheidshoudbaarheid op alles van (de essentie van) die religie van toepassing is.

En dus viel de nieuwe religie af voor de joden.

 

[Tomega 307]

5 uur geleden zei Willempie:

hetgeen niet wegneemt dat de natuurwetenschappelijke kennis toeneemt

Steven Hawkins was er vast van overtuigd dat zwarte gaten alle energie opslokten, tot  anderen zeiden dat er energie kwam uit een zwart gat, en hij een theorie ontwikkelde dat er inderdaad energie uit een zwart gat kan komen. De paradox van natuurwetenschappelijke kennis, is dat de mens zich op een stoel van gezag stelt, waardoor hij controle krijgt over de natuur. En inderdaad met zijn creatieve geest aan de hobbel gaat. Kennis leidt tot macht en macht leidt tot corruptie. De kennis neemt daardoor niet langer toe, maar wat toeneemt zijn de zichzelf verheffende claims dat kennis is vergaard die de status krijgt van hoogste graad van wetenschap. Op gezag en consensus alleen; maar ontkoppeld van de natuur. Natuurwetenschap is daarom niet meer het juiste begrip. Het is natuurgeloof. Want er is geen empirisiche (waarneembare) onderbouwing meer. Daarom geloof ik niet dat de huidige wetenschap erg veel reden heeft om te roemen. De natuurwetenschappelijke kennis komt op steeds grotere afstand van de realiteit van de natuur. De bewijzen van haar feilen en haar blinde niet-wetenschappelijke geloof zijn er al. De toekomst zal het ons leren. Tot dat moment mag je wat ik erover zeg afkraken.

3 uur geleden zei HJW:

1. Het diepgaande inzicht klopt wel, omdat de schrijvers immers een joodse achtegrond hebben. De joden die Jezus absoluut niet als messias zagen, waren dus ook joods. En dus klopt hun inzicht ook.

2. Tegenstemmen ? Meer dan 90% van de joden ging er niet in mee en dat zijn dan de tegenstemmen ? Historisch gezien is het natuurlijk precies omgedraaid. De kleine groep (Jezus-volgers) vormen de tegenstem bij het diepe inzicht van de overgrote meerderheid.

3. Jazeker klopt die conclusie wel. De meerderheid had geen reden om het te ontkennen ? Dat is wel een behoorlijke tunnelvisie.

4. Beide partijen dachten er over na en de grote meerderheid veranderde niet van mening. Gebaseerd op de tenach.

5. Jij beticht impliciet de overgrote meerderheid van onkunde en onverstand en dat is dan dus ook karaktermoord die de inhoudelijke discussie ontvlucht. 

6. Geschreven door de mensen die hun eigen overtuiging wilden uitdragen en dus een gekleurd verhaal. Wij van WC-eend......

7. En dus viel de nieuwe religie af voor de joden.

1. Inderdaad; qua denkniveau en denkraam zaten zij op hetzelfde niveau.
2. Dat kun je zo niet stellen. Consensus geeft nooit een goede wergave van het normatieve spanningsveld waarin een maatschappij zich kan bevinden. Heel Jeruzalem en heel Judea was in rep en roer over de nieuwe leer en recente gebeurtenissen maar het probleem was dat er geen eenduidige leiding en richting was waar iedereen zich achter kon of wilde scharen. Waarbij bovendien belangrijke politieke implicaties van de leer en verwachting waren waardoor ook binnen een richting verschillende krachten golden.
3. De schriftgeleerden stonden steeds versteld en verbaasd; ze kregen antwoorden waar ze geen rekening mee hadden gehouden. Uiteindelijk hebben ze zowel Christus als de discipelen aangepakt door een zuiver non-intelligente aanpak: "ze hebben iets onheiligs gezegd!" Dat is het niveau van de goedbedoelende die niet alles begrijpt en niets inhoudelijks weet, maar heel goed doorheeft wanneer iemand ingaat tegen het geijkte en geordende.
4. Ja, zo is dat. Feit van realiteit, En ook zo van tevoren aangekondigd. De verlossingsweg lag zóver van de verwachtingen naar het vlees, dat het gewoon niet te verteren was voor de joden met al hun inspanningen voor heiligheid en verlossing. Maar het was vanaf het begin voorzegd dat het zo zou zijn, en vanaf het begin was de aansporing om niet naar het vlees en naar haalbaarheid te denken en te rekenen, maar naar de geest en naar de kennis dat het voro God altijd haalbaar is - als er maar een geest van geloof ook een verwachting uit geloof naar heeft. Alle mannelijke joden waren besneden, maar Mozes al leerde hun de intribsike waarde om vooral hun hart te laten besnijden.
5. Ik weet niet waar dat op slaat. Misschien een zaak van te snel oordelen. Elk bewijs van verstand of onverstand volgt uit de inhoud van een post. Wie in zijn post zichzelf laat gaan en zich overgeeft aan onverstand, die wordt ook afgerekend als onverstandige. Ik claim geen gelijk of beter zicht, maar wel aanspreekbaarheid en een beoordeling van de bijdragen en aangedragen onderbouwingen. Zeg maar wat je op je hart hebt. Concreet voor de meerderheid van de joden destijds geldt dat zij geen onkunde of onverstand hadden, maar vooral onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde. Waarbij aantekening verdiend dat vele tienduizenden joden in Jeruzalem tot geloof kwamen en inderdaad bij de val van Jeruzalem velen de bergen in zijn getrokken zoals Jezus ook had gemaand om te doen. Maar tegelijk zien we dat er een spanningsveld was dat steeds een breuklijn bleef tussen Joden en heidenen: de joden stonden gewoon vanuit hun traditie zóveel dichter bij God, dat zij moeite hadden om de andere omgang met God niet te diskwalificeren.
6. Nooit ooit in deze wereld zul je iemand kunnen geloven die met waarheid komt. Want hij zal zijn overtuigd van zijn gelijk en dat dus willen uitdragen. Jij van WC eend, moet misschien gewoon eens doorspoelen, en met een frisse nieuwe lucht opnieuw beginnen.
7. Die "dus" is een hoofdonderwerp tussen christenen en joden. Het christendom past het jodendom op geen enkele plaats aan. Johannes de Doper is een profeet van de joden, de grote Elia die komen zou om herstel te brengen voor het volk Israël. Principieel is niet de discussie hoe de christenen een religie vormden, maar hoe de joden zich onttrokken van hun eigen profetische lijn. Christendom als zodanig is een onzinwoord als het gaat over de joodse stam. Want het evangelie en ook de bevrijding als volk door de messias was in eerste plaats en hoofdzakelijk voor de joden. Ga langs alle steden zei  Jezus, tot aan de landpalen van het volk, en doe de wonderen en verkondig de aanstaande komst van de messias. Dat is een joods verhaal met een joodse lijn en een joodse verlossing. Waren de joden niet ongehoorzaam aan hun eigen profetische lijn, dan was het woord christendom nooit aan de orde geweest, maar was het nieuwe jodendom een wereldcultuur geworden. Dat is natuurlijk zo nooit gebeurd, maar het geeft wel aan dat de claim van eeuwigheidswaarde er wel degelijk was, en de verlossing was zeker niet een zaak voor de wereld in afzetting tegen de joden, maar een zaak speciaal van de joden die ook voor de wereld mocht gelden. 

modbreak Trajecto: Het begint te veel af te dwalen. Het onderwerp is Q-lite.

[zendeling 118]

4 uur geleden zei Willempie:

Je had het over kennis en inzicht. En dat mensen van vroeger bewust krom dachten (Hier zakt mijn broek al van af.) De kennis van de mensheid is ongetwijfeld toegenomen op het gebied van de natuurwetenschappen. En naar mijn stellige overtuiging afgenomen op het gebied van waar het nu eigenlijk allemaal om gaat. Ik heb onderzoeken gelezen die aantonen dat het IQ van mensen afneemt, hetgeen niet wegneemt dat de natuurwetenschappelijke kennis toeneemt. En jouw avatar beeldt een nogal dommige figuur uit, zo'n beetje het midden houdende tussen de "primitieve" mens en de moderne. Die avatar is bedoeld om Jezus uit te beelden en ik vind dit zeer aanstootgevend. Ik hoop dat je dit niet bewust doet. 

Niet álle mensen dachten "bewust krom", het komt vooral voor bij de exoterische religievormen, dus ook bij het christendom. De mensen die dachten op de manier van de historische Jezus (zoals de Jezus van Q-lite) gaan nooit die kant op omdat ze een heel ander uitgangspunt en een andere doelstelling hebben. Exoterische religie gebruikt de menselijke fantasie in plaats van zich te baseren op spirituele ervaring en daardoor krijg je heel veel variatie en mensen (ook binnen dezelfde religie) die elkaar gaan bestrijden op basis van irrationele denkbeelden. Dat zie je bij de schrijfsels van de aartsvaders, maar ook binnen de teksten van het NT gebeuren. Waarom zie je een forummer zoals Thom hier niet redetwisten over religieuze exoterische standpunten? Omdat hij niet exoterisch denkt en het daarover niet wil hebben.

27 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Trajecto 148]

moderatie:

Graag on-topic blijven. (Eventuele klachten over een avatar kun je aankaarten met een feedbacktopic; erover een bericht zenden aan het team via het "Contact"-formulier kan ook.)

[HJW 183]

2 uur geleden zei Tomega:

 

1. En hetzelfde diepe inzicht. Daar ging het om

2. Ik stel nergens dat er consensus is, dus dat argument is niet relevant. Je kunt niet stellen dat 90%  de tegenstem is en 10% de hoofdstroom. Hoe graag jij ook wilt dat dat de hoofdstroom is. 

3. En wat is de bron? Inderdaad, die komt uit geschriften van tegenstanders van de schriftgeleerden. Nogal wieders dat die daar een eigen interpretatie aan gaven. WC-eend.

4. Nee hoor, helemaal niet vantevoren aangekondigd. Ook in Q-lite ontbreekt het. Dat het zo goed aangekondigd zou zijn is theologie van later. Men ging toen naar anderen teksten zoeken, omdat Jezus niet voldeed aan de gangbare messiasverwachtingen. De verlossingsweg lag niet ver, er is gewoonweg een nieuwe verlossingsweg gecreeerd in de gedachten van de schrijvers. Het zou voor de joden prima te verteren zijn geweest als het in lijn met de geschriften en de door Gpd aangegeven messiasverwachtingen was geweest. En dat was het dus niet.

5. Je hebt wel degelijk oordelen en zet het christendom boven die starre joden. Joden hebben onwil en zijn star. Dat is niet de waarheid, maar jouw persoonlijke insteek. Omdat je een zeer negatieve blik op het jodendom blijkt te hebben. Als je het positief zou benaderen, zou je het zo maar eens "standvastig" kunnen noemen en onverstoorbaar. Ik zou ook heel makkelijk kunnen stellen dat jij star bent. Geen enkel probleem om dat te onderbouwen. 

En de joden hebben een algemeen gebrek aan liefde. Onwil star, gebrek aan liefde........het begint redelijk racistisch en antisemitisch te worden. 

Vele tienduizenden joden kwamen in Jeruzalem tot geloof ? Kun je dat onderbouwen ? Want dat zou dan zo ongeveer heel Jeruzalem zijn geweest. 

6. Ik heb doorgespoeld. Ik heb het christendom opnieuw beoordeeld en het achter mij gelaten. Dat gaf ruimte om eens te kijken wat er werkelijk staat, en wat mogelijke achtergronden zijn. Leidt tot veel extra inzichten. Gaf een mooie nieuwe frisse lucht. Zou je ook eens moeten doen.

7. Onzin. De joden hebben gewoon de profetieen erbij gehaald en geconstateerd dat Jezus niet voldeed en dus niet de messias kan zijn geweest. Zijn volgelingen hebben vervolgens posthuum andere teksten, bij tijd en wijle zeer gekunsteld (zie Mattheus) tot profetie verklaard, maar dat is dus inlegkunde. Het christendom is geen voortzetting van het jodendom maar is een geheel nieuwe godsdienst. Het verschilt fundamenteel van elkaar.

De joden hebben vastgehouden (standvastig) aan hun geschriften, de latere christelijke theologie heeft er iets anders van gemaakt. 

Het is dus incorrect om de joden te beschuldigen zoals jij dit nu doet. Blijkbaar ben je in het geheel niet op de hoogte van het joodse geloof. En dan zijn je conclusies gebaseerd op drijfzand.

De joden verwachten de messias nog steeds. En als de komt, dan zullen de profetieen vervuld worden. Het staat je vrij om iets anders te geloven, maar dan ga je de tenach negeren.

27 juni 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 307]

Je extrapoleert wat ik zeg over de meerderheid van de joden destijds, naar alle joden van alle tijden en hangt er bovendien een raar label aan van racisme en antisemitisme. Waarom zou je dat willen doen? 

Jij zegt dat je niet kunt stellen dat 90%  de tegenstem is en 10% de hoofdstroom. Maar hoeveel tegenstemmen er zijn maakt niet uit. Het gaat om begrippen als logica, redelijkheid, recht, waarheid; begrippen die toetsbaar zijn. En in het geval van een Q-bron gaat het dus evengoed om de redelijke benadering van de vraag of die onbekende te reconstrueren bron wel gezag kan krijgen, als je al geen gezag toekent aan de bronnen die wèl zijn overgeleverd. 

27 juni 2018 bewerkt door Tomega

[zendeling 118]

39 minuten geleden zei Tomega:

En in het geval van een Q-bron gaat het dus evengoed om de redelijke benadering van de vraag of die onbekende te reconstrueren bron wel gezag kan krijgen, als je al geen gezag toekent aan de bronnen die wèl zijn overgeleverd. 

Wat mij betreft is dat gezag er voor de Q-bron wel en is die (weliswaar in iets verminkte vorm) ook overgeleverd, net zoals ook de oudste delen van de Paulus brieven van de gnostische christenen (zeg maar de Paulus of Simon Magus tak van de kerk) in verminkte vorm zijn overgeleverd.

De tragiek was natuurlijk dat deze waardevolle geschriften bijna onherkenbaar waren geworden door hun inbedding en verminking. Dankzij de wetenschappelijke reconstructies kunnen we ze nu weer in herstelde vorm en zonder de storende invloeden van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw bestuderen. Is het pijnlijk om te zien dat aan de basis van het NT ook andere ideologien dan die van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw hebben gestaan? Dat hangt ervan af wat je eigen ideologie precies is. Een mens is nooit te oud om zich aan te passen aan nieuwe informatie, ook al kost dat soms moeite.

27 juni 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

6 uur geleden zei Tomega:

Je extrapoleert wat ik zeg over de meerderheid van de joden destijds, naar alle joden van alle tijden en hangt er bovendien een raar label aan van racisme en antisemitisme. Waarom zou je dat willen doen? 

Je noemt ze star en onwillig. En wel omdat ze de nieuwe religie niet wilden volgen. En aangezien ze dat nog steeds niet doen zijn ze dus nog steeds onwillig en star. 

En het gebrek aan liefde is er dan ook nog steeds. Dus is het een algemene beschrijving en dan wordt het zeer bedenkelijk.

6 uur geleden zei Tomega:

Jij zegt dat je niet kunt stellen dat 90%  de tegenstem is en 10% de hoofdstroom. Maar hoeveel tegenstemmen er zijn maakt niet uit. Het gaat om begrippen als logica, redelijkheid, recht, waarheid; begrippen die toetsbaar zijn. 

Dus als bijvoorbeeld de JG’s hier vinden dat zij het meest logisch en redelijk zijn, dan kunnen zij stellen dat zij de hoofdstroom van het christendom zijn ?

Flauwekul natuurlijk. Hoofdstroom is de grote stroom, los van of jij het er wel of niet mee eens bent.

[Tomega 307]

3 uur geleden zei HJW:

Je noemt ze star en onwillig. En wel omdat ze de nieuwe religie niet wilden volgen. En aangezien ze dat nog steeds niet doen zijn ze dus nog steeds onwillig en star. En het gebrek aan liefde is er dan ook nog steeds. Dus is het een algemene beschrijving en dan wordt het zeer bedenkelijk.

Star en onwillig >> omdat >> en aangezien >> dan ook nog steeds >> gebrek aan liefde. Dit is jouw hyperlinkpatroon, niet de mijne. Het bedenkelijke aspect ligt uitsluitend daar. Ik zei over de joden destijds: "onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde." Breng s.v.p. eerst je eigen hyperlinkjes op orde, voordat je rare dingen over een ander gaat roepen. 

 

Citaat

 

Dus als bijvoorbeeld de JG’s hier vinden dat zij het meest logisch en redelijk zijn, dan kunnen zij stellen dat zij de hoofdstroom van het christendom zijn ?

Flauwekul natuurlijk. Hoofdstroom is de grote stroom, los van of jij het er wel of niet mee eens bent.

 

Vanzelf. Als zij daarin inderdaad een punt hebben. Jouw punt waardoor elk volksgevoel een hoofdstroom vertegenwoordigt is nergens op gebaseerd. Inderdaad elke consensus brengt dan een nieuwe hoofdstroom. Redelijk en rationeel is om een hoofdstroom te baseren op de oorspronkelijke historische lijn. Zowel de joden als de christenen baseren zich op die historische lijn. Het toekennen van hoofdstroom en bijstroom wordt daardoor lastig, maar is zeker geen zaak van de neuzen tellen. Maar een zaak van objectieve beoordeling welke groep in hetzelfde blijft, en welke groep afwijkt. Waarbij een heel eigen dimensie ontstaat aan de oppervlakte door afzettingen en (anti-)identificaties.    

En dat is allemaal los van of jij het er wel of niet mee eens bent 

9 uur geleden zei zendeling:

Wat mij betreft is dat gezag er voor de Q-bron wel en is die (weliswaar in iets verminkte vorm) ook overgeleverd, net zoals ook de oudste delen van de Paulus brieven van de gnostische christenen (zeg maar de Paulus of Simon Magus tak van de kerk) in verminkte vorm zijn overgeleverd.

De tragiek was natuurlijk dat deze waardevolle geschriften bijna onherkenbaar waren geworden door hun inbedding en verminking. Dankzij de wetenschappelijke reconstructies kunnen we ze nu weer in herstelde vorm en zonder de storende invloeden van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw bestuderen. Is het pijnlijk om te zien dat aan de basis van het NT ook andere ideologien dan die van de orthodoxe kerk uit de tweede eeuw hebben gestaan? Dat hangt ervan af wat je eigen ideologie precies is. Een mens is nooit te oud om zich aan te passen aan nieuwe informatie, ook al kost dat soms moeite.

Stel je nu eens voor dat iemand van huis uit is opgegroeid met een afkeer tegen volwassenen. En hij identificeert zich met alle eenvoudige kinderlijke benaderingen, kinderlijke voorstellingen, kinderlijke kunst, kinderlijk eenvoudige oplossingen en kinderlijke spreektaal. En dan krijgt hij de bijbel te zien, en hoort van jou dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou deze persoon dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? En hij zal onmiddellijk overstag gaan als ik dan kom aanzetten met bron K, de autochtone lessen van de 15-jarige die vanuit puurheid de waarheid en wijsheid openbaart vanuit het kindschap. Ik hoef maar één enkele kindtekst te noemen, en hij zal zelf de gedachte en de lijn kunnen doortrekken, en eigenlijk de bron al niet meer nodig hebben. Want hij heeft al de normatieve lading waarmeee hij de bron kan reconstrueren.

Zie je welke tragiek hier van toepassing is? Een mens is nooit te oud om zichzelf te hervinden.

28 juni 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

14 minuten geleden zei Tomega:

Star en onwillig >> omdat >> en aangezien >> dan ook nog steeds >> gebrek aan liefde. Dit is jouw hyperlinkpatroon, niet de mijne. Het bedenkelijke aspect ligt uitsluitend daar. Ik zei over de joden destijds: "onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde." Breng s.v.p. eerst je eigen hyperlinkjes op orde, voordat je rare dingen over een ander gaat roepen. 

Het is gewoon volkomen logisch wat ik stel. Als ze toen star waren en onwillig waren en nu nog steeds hetzelfde denken, dan zijn ze nu dus ook star en onwillig.

17 minuten geleden zei Tomega:

Vanzelf. Als zij daarin inderdaad een punt hebben. Jouw punt waardoor elk volksgevoel een hoofdstroom vertegenwoordigt is nergens op gebaseerd. Inderdaad elke consensus brengt dan een nieuwe hoofdstroom.

Hoofdstroom is gewoon de in omvang verreweg grootste stroming of er kunnen een aantal hoofdstromingen zijn. Of die stroming logisch is en de waarheid verkondigt is een beoordeling van een "juiste" stroom. Dus je haalt hoofdstroming en juiste stroming door elkaar.

Elk overheersend volksgevoel is een hoofdstroming, correct. Zo zijn het katholicisme en protestantisme hoofdstromingen binnen het christendom en zijn soennisme en sjiisme hoofdstromingen binnen de islam. Gewoon neuzen tellen.
Het is ook raar dat je stelt dat consensus leidt tot een nieuwe hoofdstroom, want die consensus kan wel eens zeer onredelijk en onlogisch zijn.

42 minuten geleden zei Tomega:

maar is zeker geen zaak van de neuzen tellen. Maar een zaak van objectieve beoordeling welke groep in hetzelfde blijft, en welke groep afwijkt. Waarbij een heel eigen dimensie ontstaat aan de oppervlakte door afzettingen en (anti-)identificaties.    

En dat is allemaal los van of jij het er wel of niet mee eens bent 

Je hebt dus je eigen persoonlijke definitie bedacht van een hoofdstroming en anderen dienen zich daaraan te confirmeren. Helaas, zo werkt dat niet.

Het is gewoon een zaak van neuzen tellen.

En als je uitgaat van wie in dezelfde groep blijft en wie afwijkt......ook dan is jouw hoofdstroming een afwijkende bijstroom. Want de overgrote meerderheid van de joden bleef gewoon in hetzelfde.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei Tomega:

Stel je nu eens voor dat iemand van huis uit is opgegroeid met een afkeer tegen volwassenen. En hij identificeert zich met alle eenvoudige kinderlijke benaderingen, kinderlijke voorstellingen, kinderlijke kunst, kinderlijk eenvoudige oplossingen en kinderlijke spreektaal. En dan krijgt hij de bijbel te zien, en hoort van jou dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou deze persoon dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? En hij zal onmiddellijk overstag gaan als ik dan kom aanzetten met bron K, de autochtone lessen van de 15-jarige die vanuit puurheid de waarheid en wijsheid openbaart vanuit het kindschap. Ik hoef maar één enkele kindtekst te noemen, en hij zal zelf de gedachte en de lijn kunnen doortrekken, en eigenlijk de bron al niet meer nodig hebben. Want hij heeft al de normatieve lading waarmeee hij de bron kan reconstrueren.

Zie je welke tragiek hier van toepassing is? Een mens is nooit te oud om zichzelf te hervinden.

Ik begrijp niet veel van je beeldspraak. De bijbel is niet "kindonvriendelijker" dan de oudere twee teksten waarover ik sprak, je hebt zeker ook onderwijs nodig om die oudere onderliggende teksten te leren verstaan. Toch is het Nieuwe Testament in zijn geheel in zekere zin lastiger omdat het namelijk een verzamelboek is van de kerk van Rome die verschillende stromingen en verschillende gezichtspunten naar zich toetrok en zelf een soort overkoepelende ideologie ontwikkelde die puur spiritueel-technisch gezien veel oppervlakkiger en ook minder belangrijk was geworden. Die ideologie van de kerk van Rome verving het hele palet aan ideologien die de schrijvers van al die teksten uitdroegen, waarbij de nog echt mystieke of gnostische teksten zorgvuldig begraven waren in of verhuld waren door meer exoterische teksten. Dat maakte dat je eigenlijk via de kerkleer geen echte toegang meer had tot al die bedoelingen van al die schrijvers van het NT.

Wat wel belangrijker werd in die kerk van Rome was dat je de bisschoppen leerde zien als gezagsdragers die de gezagserfenis van zogenaamde apostelen met zich mee zouden dragen en wiens aanwijzingen je derhalve had te gehoorzamen (er zijn ook vroege bisschoppelijke brieven opgenomen in het NT, al werden die niet zo genoemd). Voorts was het belangrijker om deel te nemen aan hun rituelen zoals ritualistische missen en biechten en zogenaamde sacramenten. De bijbel werd door priesters voorgelezen als gewichtige teksten die verbonden waren met hun autoriteit en die van de kerk van Rome in zijn geheel.

Wat de protestanten aan het einde van de middeleeuwen gingen doen, namelijk de bijbel als plaatsvervangend gezag bombarderen, was nooit de bedoeling geweest van het schrijven en verzamelen van het Nieuwe Testament door de kerk van Rome. Die protestanten doorbraken daarmee de hele bedoeling van de christelijke bijbel. Maar het werkte ook niet op die manier. Waar de protestanten niet omheen konden was om een alternatieve overkoepelende kerkleer te verzinnen, die losgekoppeld was van de macht van de kerk van Rome. Uiteraard was ook dit weer een volkomen kunstmatig product dat niets te maken had met de vroege kerk, laat staan met de missie van Jezus uit het prille begin.

Er waren in de negentiende eeuw nog wel dappere progingen van restaurationistische protestanten die poogden dan wél helemaal terug te keren naar die (gedroomde) vroege kerk, maar veel verder dan marginale aanpassingen kwamen ook die niet omdat ze niet doorhadden dat het hele Nieuwe Testament een product was van de bisschoppen van Rome en dat je veel dieper moest graven om tot de kern te komen van waar het allemaal mee begonnen was.

Dat de schrijvers van Markus, Matteus, Lucas, Handelingen en Johannes al op grote afstand stonden van de missie van Jezus konden al die protestanten niet vermoeden, voor hun waren dit mensen geweest uit de prille begintijd toen men zich Jezus en zijn missie nog persoonlijk herinnerde. Ze gebruikten zo als het ware het kinderlijke beeld dat de kerk van Rome zo ooit bedacht had inclusief de mythe van apostelen die aan de basis van de kerk van Rome zouden hebben gestaan en zo de autoriteit van Jezus aan de kerk zouden hebben doorgespeeld.

28 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

1 uur geleden zei HJW:

Het is gewoon volkomen logisch wat ik stel. Als ze toen star waren en onwillig waren en nu nog steeds hetzelfde denken, dan zijn ze nu dus ook star en onwillig.

als... [star en onwillig] ....en nu nog... dus.... >> Allemaal jouw logica, jouw feestje.

Citaat

Hoofdstroom is gewoon de in omvang verreweg grootste stroming of er kunnen een aantal hoofdstromingen zijn. Of die stroming logisch is en de waarheid verkondigt is een beoordeling van een "juiste" stroom. Dus je haalt hoofdstroming en juiste stroming door elkaar.

Stel in een katholiek dorp wordt heel de bevolking protestant. Behalve de pastoor en de kerkhuismeester en het kerkgebouw. Dan zeg jij dat ik de boel door elkaar haal als ik spreek van de hoofdstroom die katholiek is en de tegenstemmen die protestant zijn. Sterker nog, technisch gezien is volgens jou hier de pastoor de enige echte protestant..

Stel een christelijk dorp in Oost-Europa krijgt in 1989 vrijheid en vervalt bijna geheel binnen drie jaar tot totaal ongeloof. Is nu het ongeloof de hoofdstroom van dat christelijke dorp? Want hoe zou de minderheid die nog streng gelovig is, kunnen claimen hun gelijk of hun authentieke christendom te hebben behouden en daarvoor te staan? 

Met jouw benadering kom je hier te zwabberen en te dweilen.

Citaat

Elk overheersend volksgevoel is een hoofdstroming, correct. Zo zijn het katholicisme en protestantisme hoofdstromingen binnen het christendom en zijn soennisme en sjiisme hoofdstromingen binnen de islam. Gewoon neuzen tellen.
Het is ook raar dat je stelt dat consensus leidt tot een nieuwe hoofdstroom, want die consensus kan wel eens zeer onredelijk en onlogisch zijn.

Wat je mist is dat je uitsluitend tot hoofdstromingen kunt komen, als je eerst voorbij het station bent gekomen van normatieve stromingen: wat kenmerkt een richting en wat zijn de daarin te onderscheiden normatieve stromingen. In dat traject kun je niet heen om een kenschetsing van normatieve hoofdstroom en normatieve afwijking of afsplitsing of tegenkanting. 

Waarom zou een volksgevoel wèl een hoofdstroming impliceren, en een (onredelijke) consensus niet? Tel je nu dan de neuzen niet meer?

Citaat

Je hebt dus je eigen persoonlijke definitie bedacht van een hoofdstroming en anderen dienen zich daaraan te confirmeren. Helaas, zo werkt dat niet. 

Het is gewoon een zaak van neuzen tellen.

Prima dan; ik geef de voorkeur aan mijn eigen definitie, boven jouw benadering.

Citaat

En als je uitgaat van wie in dezelfde groep blijft en wie afwijkt......ook dan is jouw hoofdstroming een afwijkende bijstroom. Want de overgrote meerderheid van de joden bleef gewoon in hetzelfde.

Dacht je dat het punt was om mijn normatieve duiding te peuren uit een oppervlakkige klassificatie van de stromen? De belangrijkste les van het geloof is om niet te vertrouwen op het getal, maar om te vertrouwen in geloof op recht en waarheid en op uitkomst en verlossing voor wie wegen van recht en waarheid gaan. Ongeacht heel de tegenstribbelende wereld, tot zelfs je eigen geloof tot aanfluiting en oneer wordt en je mogelijk eindigt vanwege je eigen zekerheden en dankzij je vasthouden aan die zekerheden, aan een kruis op Golgotha.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik begrijp niet veel van je beeldspraak. 

Het is inderdaad een beeld. Een voorbeeld. Door een gekwalificeerde vóórselectie in het hoofd te hebben, krijg je geen aansluiting bij de realiteit van wat er daadwerkelijk wordt geboden. Stel je nu eens voor dat iemand van huis uit is opgegroeid met een afkeer tegen volwassenen. Dan heeft hij niets met allerlei volwassenpraat en abstracte doctrines en teksten die zijn eigen realiteitskern totaal lijken te negeren of zelfs tegen te werken en onder te schoffelen. Als die iemand zich dan wel identificeert met alle eenvoudige kinderlijke benaderingen, kinderlijke voorstellingen, kinderlijke kunst, kinderlijk eenvoudige oplossingen en kinderlijke spreektaal in de bijbel, dan krijgt hij een beeld van de reële zuivere waarheid temidden van allerlei ballast en mistigheden.

En dan krijgt hij van jou te horen dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou die iemand dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? Zie je welke tragiek hier van toepassing is?

28 juni 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

32 minuten geleden zei Tomega:

als... [star en onwillig] ....en nu nog... dus.... >> Allemaal jouw logica, jouw feestje.

Tja, als je de beginselen van logica niet kunt doorgronden wordt het lastig. Laten we dat hier maar bij houden.

32 minuten geleden zei Tomega:

Stel in een katholiek dorp wordt heel de bevolking protestant. Behalve de pastoor en de kerkhuismeester en het kerkgebouw. Dan zeg jij dat ik de boel door elkaar haal als ik spreek van de hoofdstroom die katholiek is en de tegenstemmen die protestant zijn. Sterker nog, technisch gezien is volgens jou hier de pastoor de enige echte protestant..

Nee. Als in dat dorp de verhoudingen totaal gaan veranderen, dan is er sprake van een nieuwe hoofdstroom.

De hoofdstroom is dan niet meer katholiek, maar protestant. Er heeft zich dan gewoon een wijziging voorgedaan in de verhoudingen.

Je mist trouwens het beginpunt. Waarom is het een katholiek dorp ???? Inderdaad, omdat er veel katholieken wonen. Als jij bijvoorbeeld stelt dat de JG de hoofdstroom is en die wonen daar niet, dan is in dat dorp de hoofdstroom dus niet aanwezig. Want het feit dat er veel katholieken wonen zegt niets, want als die niet redelijk en logisch is, is dat geen hoofdstroom. We zitten in dat geval met een dorp zonder hoofdstroom.

Je geeft nu dus zelf al aan dat het wel degelijk om aantallen gaat.

32 minuten geleden zei Tomega:

Stel een christelijk dorp in Oost-Europa krijgt in 1989 vrijheid en vervalt bijna geheel binnen drie jaar tot totaal ongeloof. Is nu het ongeloof de hoofdstroom van dat christelijke dorp? Want hoe zou de minderheid die nog streng gelovig is, kunnen claimen hun gelijk of hun authentieke christendom te hebben behouden en daarvoor te staan? 

Ja, dat is dan de hoofdstroom van dat dorp, wat dan geen christelijk dorp meer is. Hoofdstroom heeft niets te maken met waarheid. Het lukt je maar niet om die twee uit elkaar te houden. Maar dat is dan toch echt je eigen beperking.

Want andersom geldt het dan dus ook: stel er is een joods dorp en die wordt christelijk. Blijft dan de hoofdstroom joods, ook al wonen er nog maar twee, alleen vanwege de gedachte dat zij hun authentieke jodendom hebben behouden en daarvoor staan ? Hoe kunnen ze dan nog claimen gelijk te hebben ?

Gelijk hebben is wat anders dan de hoofdstroom vormen. Is dat nou echt zo moeilijk te snappen ?

32 minuten geleden zei Tomega:

Prima dan; ik geef de voorkeur aan mijn eigen definitie, boven jouw benadering.

Tja, het wordt lastig als iedereen zijn eigen definities gaat maken van woorden. Je creeert dan je eigen werkelijkheid.

32 minuten geleden zei Tomega:

Wat je mist is dat je uitsuitend tot hoofdstromingen kunt komen, als je eerst voorbij het station bent gekomen van normatieve stromingen: wat kenmerkt een richting en wat zijn de daarin te onderscheiden normatieve stromingen. In dat traject kun je niet heen om een kenschetsing van normatieve hoofdstroom en normatieve afwijking of afsplitsing of tegenkanting. 

Je kunt er allerlei mooie termen tegenaan gooien daarmee mistbanken gaan optrekken.

Hoofdstroming is wat anders dan een normatieve stroming. Je maakt je eigen normatieve stroming tot de hoofdstroom en kenschetst vervolgens de rest als afwijkingen. Misschien ben jij wel de tegenkanting. Maar dat kun je pas beoordelen en inzien als je bereid bent je eigen visie niet als hoofdstroming te gaan zien en dat inzicht mis ik bij je.

32 minuten geleden zei Tomega:

Dacht je dat het punt was om mijn normatieve duiding te peuren uit een oppervlakkige klassificatie van de stromen? De belangrijkste les van het geloof is om niet te vertrouwen op het getal, naar om te vertrouwen in geloof op recht en waarheid en op uitkomst en verlossing voor wie wegen van recht en waarheid gaan. Ongeacht heel de tegenstribbelende wereld, tot zelfs je eigen geloof tot aanfluiting en oneer wordt en je mogelijk eindigt vanwege je eigen zekerheden en dankzij je vasthouden aan die zekerheden, aan een kruis op Golgotha.

Hier doe je het dus weer: "Ik heb gelijk, en dus ben ik de hoofdstroom". Blijkbaar kom je maar niet los van die gedachte.

Misschien ben jij wel degene die tegenstribbelt.

28 juni 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 307]

Citaat

Hier doe je het dus weer: "Ik heb gelijk, en dus ben ik de hoofdstroom". Blijkbaar kom je maar niet los van die gedachte.

Laat je niet verleiden om automatische hyperlinken en hinkstapsprongen te maken. Het kunnen inzien wat hoofdstroom en bijstroom is, vraagt rede en ratio, geen sterk geloof. Of het geloof je dan weer brengt op een hoofdstroom of bijstrom of tegen alle stroom in, dat vraagt geen klassificatie, maar gewoon trouw aan je geloof.

28 juni 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

2 uur geleden zei Tomega:

Laat je niet verleiden om automatische hyperlinken en hinkstapsprongen te maken. Het kunnen inzien wat hoofdstroom en bijstroom is, vraagt rede en ratio, geen sterk geloof. Of het geloof je dan weer brengt op een hoofdstroom of bijstrom of tegen alle stroom in, dat vraagt geen klassificatie, maar gewoon trouw aan je geloof.

Ik laat me nergens toe verleiden. Ik lees je bijdragen aandachtig en zie dat je dit gewoon, zij het zeer breedvoerig, stelt.

Je gaat er niet inhoudelijk op in, maar stelt al een paar keer iets in de trant van “dit mag je niet stellen”. Maar dat is geen onderbouwing. En je kan het mij eens zijn of niet, maar ik onderbouw het wel.

Je blijft volharden in het niet uit elkaar houden van hoofdstroom en juiste stroom en je hebt daarin je eigen definitie en dus je eigen wereldje gecreëerd.

Hoofdstroonm is heel simpel: neuzen tellen. En moeilijker dan dat is het niet.

Trouw aan je geloof: als jij dat doet, dan ben je dus trouw. Doen de joden datzelfde, dan zijn ze star en onwillig. En zo is jouw subjectieve mening het enige verschil. En dat zie je niet in.

 

Heb je nog een onderbouwing voor je stelling dat er vele tienduizenden joden over gingen tot het nieuwe geloof ?

28 juni 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

9 uur geleden zei Tomega:

En dan krijgt hij van jou te horen dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou die iemand dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? Zie je welke tragiek hier van toepassing is?

Ik vind het een wat warrig verhaal, kan er weinig mee. Als iemand anders dat beter uit kan leggen dan hou ik me aanbevolen. De grote geloofsafval in deze tijd komt juist omdat mensen beter opgeleid zijn en dat kinderlijke geloven niet meer kunnen. Waardoor ze zich dus ook niet meer laten neppen door kerkelijke ideeen om het wat grof te zeggen. Je verdiepen in de bronnen van het Nieuwe Testament is voor mensen met speciale interesse in die tak van theologie, ik denk dat de meeste mensen zich er niet mee bezig houden.

28 juni 2018 bewerkt door zendeling