Q (lite)

[zendeling 118]

9 uur geleden zei zendeling:

 

Q-lite zou juist een mogelijkheid kunnen zijn om mensen die wegvluchtten naar andere godsdienstvormen terug te winnen. Mits het natuurlijk geen theoretische zaak blijft, maar levend wordt toegepast in kleine actieve gemeenschappen die zich inzetten voor mensen en dieren met problemen en hun leden meditatie en mystiek onderwijzen langs de lijnen die Jezus onderwijst in Q-lite.

29 juni 2018 bewerkt door zendeling

[Dat beloof ik 836]

20 uur geleden zei zendeling:

De grote geloofsafval in deze tijd komt juist omdat mensen beter opgeleid zijn en dat kinderlijke geloven niet meer kunnen. Waardoor ze zich dus ook niet meer laten neppen door kerkelijke ideeen om het wat grof te zeggen.

Daar heb je gelijk in.

 

10 uur geleden zei zendeling:

Q-lite zou juist een mogelijkheid kunnen zijn om mensen die wegvluchtten naar andere godsdienstvormen terug te winnen. Mits het natuurlijk geen theoretische zaak blijft, maar levend wordt toegepast in kleine actieve gemeenschappen die zich inzetten voor mensen en dieren met problemen en hun leden meditatie en mystiek onderwijzen langs de lijnen die Jezus onderwijst in Q-lite.

Werkelijk ? Denk je ook dat de mensen die wegvluchten van geloof, zoals je hierboven bedoelde, via Q-Lite zijn te bekeren, en waarom ?

29 juni 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

Bij het "verdedigen" van een esoterisch of mystiek standpunt zoals verwoord in de Q-lite gezegden van Jezus, is het onvermijdelijk dat je op zere tenen gaat staan van mensen die een exoterische of zelfs fundamentalistisch-dogmatische godsdienstvorm verkiezen. Dat komt niet in de laatste plaats door de positie die de Jezus van Q-lite zelf lijkt in te nemen door zich te bedienen van scherpe (ver-)oordelende taal over misbruik door exoterische joodse religieuze autoriteiten in zijn omgeving. 

Je kunt natuurlijk nooit echt bewijzen dat dit de echte historische Jezus is geweest, maar het tegenovergestelde standpunt, namelijk dat de schrijvers van Handelingen en de christelijke evangelien de echte Jezus zouden vertegenwoordigen valt ook niet te bewijzen en wordt bij mijn weten door de meeste Q-theologen ook nooit verdedigd. Het steeds weer opnieuw moeten aangeven dat Q-lite een hypothese is en geen feitelijk document lijkt mij net zo onnodig als steeds weer opnieuw te moeten aangeven dat de bijbelverhalen geen geschiedenis zijn maar geloofsdocumenten van de schrijvers.

Ik neem zelf geen aanstoot aan mensen die de in mijn ogen historische Jezus van Q-lite ontkennen en verwacht dat ook niet van mensen die mij het christelijke Jezus-beeld als fictief neer zien zetten, zeker niet in dit deel van het forum waar mensen vrijelijk voor hun eigen manier van geloven uit mogen komen.

Voorts is het zo dat de aartsvaders zich voortdurend zeer negatief hebben uitgelaten over de esoterische, mystieke of gnostische variant van het geloof, wat natuurlijk geen excuus is om hun negatieve veroordelende manier van doen te copieren. Maar het geeft wel aan dat dit een tegenstelling is die niet ongebruikelijk is en bovendien zie je deze tegenstelling niet alleen in het christendom terug, maar ook in allerlei andere godsdienstvormen.

Als je echt gelooft in je eigen interpretatie of visie, dan moet kritiek op je standpunt geen zeer doen, mits het onderbouwd is met redelijke bewoordingen. Het spreken over een "poppenkast" is natuurlijk best oordelend, maar iemand die gelooft dat God op de exoterische wijze niet te vinden is, die kijkt er echt op die manier tegenaan. Jezus neemt zelf heel negatieve woorden in de mond zoals "varkens en honden" voor mensen die geen toegang verdienen tot zijn Q-lite leringen of "huichelaars" die zijn als "onbekende graven waarover men loopt" voor religieuze autoriteiten die misbruik maken van mensen onder hun exoterische knoet. Ook dat is geen excuus om zelf met zulke woorden te schermen, maar het geeft aan hoe fel deze tegenstelling altijd geweest is, zelfs in de ogen van de Jezus van Q-lite zelf.

Uit de uitspraken van Jezus in Q-lite dat zijn leringen niet voor iedereen bedoeld zijn, blijkt al dat hij impliciet aanneemt dat er (veel?) mensen op een andere manier geloven dan de Q-lite manier. De exoterische manier van geloven zet hij oppositioneel neer ten opzichte van die van Q-lite, maar dat betekent helemaal niet dat die dan ook waardeloos zou zijn voor de mensen die ze beoefenen. Het is jammer dat Jezus zich daar in Q-lite niet gedetailleerder over heeft uitgesproken, maar ik denk dat Q-lite alleen bedoeld is geweest voor de kleine groep mensen die hij zelf had uitgezocht en niet voor de ogen van mensen die exoterisch dachten, zeker ook niet voor de religieuze autoriteiten die hij zo fel veroordeelde.

Zouden dit topic en aanverwante topics dan ook alleen bedoeld moeten zijn voor de ogen van meer esoterisch gerichte gelovigen? Ik denk dat het internet het onvermijdelijk heeft gemaakt dat mensen nader tot elkaar komen, omdat alles veel toegankelijker is geworden en men meer met elkaars standpunten in aanaking komt dan voorheen. En dat lijkt mij een goede zaak.

[HJW 183]

2 uur geleden zei zendeling:

Bij het "verdedigen" van een esoterisch of mystiek standpunt zoals verwoord in de Q-lite gezegden van Jezus, is het onvermijdelijk dat je op zere tenen gaat staan van mensen die een exoterische of zelfs fundamentalistisch-dogmatische godsdienstvorm verkiezen. .

Niet correct. neem Robert Frans. Hij gelooft in een, in jouw ogen, exoterische godsdienst en toch kan hij prima zijn geloof verwoorden, zonder op andermans tenen te gaan staan. Is meer dus een kwestie van persoonlijkheid.

2 uur geleden zei zendeling:

Dat komt niet in de laatste plaats door de positie die de Jezus van Q-lite zelf lijkt in te nemen door zich te bedienedogmatische godsdienstvorm verkiezen. n van scherpe (ver-)oordelende taal over misbruik door exoterische joodse religieuze autoriteiten in zijn omgeving. 

Voorts is het zo dat de aartsvaders zich voortdurend zeer negatief hebben uitgelaten over de esoterische, mystieke of gnostische variant van het geloof, wat natuurlijk geen excuus is om hun negatieve veroordelende manier van doen te copieren.

Je sleept Jezus en de aartsvaders er maar eens bij om je eigen gedrag te rechtvaardigen. Tja.......echt ander niveau.

2 uur geleden zei zendeling:

Als je echt gelooft in je eigen interpretatie of visie, dan moet kritiek op je standpunt geen zeer doen, mits het onderbouwd is met redelijke bewoordingen.

 Mooi, maar helaas holle woorden. Al het weerwoord wat je krijgt diskwalificeer je onmiddellijk als drogreden of andere niet-onderbouwde algemene tegenwerpingen.

Alles wat je terug krijgt zijn in jouw ogen niet-redelijke verwoordingen en zo verbloem je je eigen onmacht om met weerwoord om te gaan. Je formuleert het dan zo alsof je overal voor open staat, maar in de praktijk is dat dus niet zo.

2 uur geleden zei zendeling:

Het spreken over een "poppenkast" is natuurlijk best oordelend, maar iemand die gelooft dat God op de exoterische wijze niet te vinden is, die kijkt er echt op die manier tegenaan.

Onzin. Het is jouw persoonlijke manier van ermee om gaan. Juist mensen die de mystieke weg volgen, onthouden zich van dit soort oordelen. Hebben dat niet meer nodig. Je hebt het begin van de mystieke weg nog niet gevonden, en dus heb je nog een lange weg te gaan.

2 uur geleden zei zendeling:

Jezus neemt zelf heel negatieve woorden in de mond zoals "varkens en honden" voor mensen die geen toegang verdienen tot zijn Q-lite leringen of "huichelaars" die zijn als "onbekende graven waarover men loopt" voor religieuze autoriteiten die misbruik maken van mensen onder hun exoterische knoet. Ook dat is geen excuus om zelf met zulke woorden te schermen,

Stop dan eens met het constant negatief benaderen van andere geloven.

Q-lite roept je op om je met je eigen tekortkomingen bezig te houden. En dat zie ik je dan weer niet doen.

[HJW 183]

16 minuten geleden zei thom:

Het is vooral het 'verstoppen van de sleutel van de schatkist' waarom Jezus zich veroordelend opstelt naar de Farizeeërs en Schriftgeleerden die de machtspositie (van het ik) willen handhaven ten koste van de 'hongerige bevolking'.

Hetzelfde verhaal; machtshandhaving. Want welke rol zou de 'Kerk' nog hebben, als het om het individu blijkt te gaan en niet via de 'Kerk', om zalig te worden.

In plaats van af te geven op anderen, is het dan veel beter om zelf het pad te leven en te laten zien in de praktijk wat het inhoudt. Dan verspreidt je positieve energie.

Je zult stellen dat ik ook afgeef op anderen, maar dat is niet zo. Ik neem slechts de maat van degenen die constant anderen de maat nemen. En dan blijkt dat men zelf nog wel het nodige werk heft.

Door je zo afwijzend richting anderen op te stellen, werken eigenlijk alle bijdragen van Zendeling contraproductief. En ook deze bijdrage van jou gaat die richting op en dat is jammer. Inhoudelijk voel ik me meer met jouw gedachten verwant, maar als het gaat om hoe je op te stellen, doet Robert Frans het vele malen beter. En dan is de gedachte: hoe kan het dat mensen die zich in theorie zo mystiek opstellen zo afwijzend zijn richting anderen, terwijl die andere persoon, die dan zogenaamd het onjuiste geloof volgt, het in de praktijk zoveel beter doet richting zijn medemens.

Dat zou jou en Zendeling te denken moeten geven.

16 minuten geleden zei thom:

Weer de kritiek van Jezus op hen die ''in de voerbak van de ossen liggen, en hen belemmeren te eten, terwijl ze zelf het eten niet lusten''. Inderdaad het niet toegankelijk maken van datgene waar ze wel weet van hebben, en de aanhang dom houden onder het genot van zelfverrijking en verheerlijking, heeft zich door de eeuwen heen wel bewezen dat het werkt als de kathedralen geteld worden. Hoog tijd voor een ommezwaai of groter inzicht in alles, en in die tijd zijn we reeds beland.

In die tijd zijn we dus niet beland. Want de "mystieken" geven net zo hard af op anderen en leven dus in dezelfde duisternis.

 

2 juli 2018 bewerkt door HJW

[HJW 183]

2 minuten geleden zei thom:

HJW, het is geen maat nemen, maar zeuren.

Ahhh.....is dat het. 

 

[HJW 183]

2 minuten geleden zei thom:

No charge..?

Als de anderen dan ook ophouden te zeuren over het gevestigde geloof, dan gaan we ergens komen.

No charge either.

[zendeling 118]

Het is zelfs obsessief zeuren. Ik heb naar mijn weten nog nooit iemand op dit forum de maat genomen (correct me if I'm wrong, dit was er alvast eentje). Mensen die dit wel doen staan in de negeerstand. Je standpunt verdedigen door andermans standpunt te negeren en/of niet serieus te nemen is geen volwaardige discussie, dan wordt het een monoloog. Maar tegen obsessies is geen enkel argument opgewassen.?

2 juli 2018 bewerkt door zendeling

[HJW 183]

10 minuten geleden zei zendeling:

Het is zelfs obsessief zeuren. Ik heb naar mijn weten nog nooit iemand op dit forum de maat genomen (correct me if I'm wrong, dit was er alvast eentje). Mensen die dit wel doen staan in de negeerstand. Je standpunt verdedigen door andermans standpunt te negeren en/of niet serieus te nemen is geen volwaardige discussie, dan wordt het een monoloog. Maar tegen obsessies is geen enkel argument opgewassen.?

Je houdt constant monologen. Je bent niet in staat om een discussie te voeren. Zelfs de moderator wijst je op zaken, maar ook dat houdt je niet tegen.

Ik ben niet de enige opvalt dat nou juist JIJ degene bent die obsessief zeurt. En je blijft eindeloos doorgaan. En maar zaniken en zeuren en drammen tegen het gevestigde geloof.

En zoals je stelt: tegen jouw obsessie jegens het gevestigde geloof is geen argument opgewassen.

Maar zelf de regels niet volgen.

Volgens Q-lite zou je aan je eigen imperfecties moeten werken. En dat zie ik je maar niet doen.

Je wilt eindeloos afgeven op anderen en dat wil je in alle vrijheid doen en je wenst geen weerwoord. Dat is onvoldoende voor een discussie forum.

Op dit forum is jouw effectiviteit dan ook precies 0,0.

En dan is Q-lite ook helder wat te doen.......

Zojuist zei HJW:

Je houdt constant monologen. Je bent niet in staat om een discussie te voeren. Zelfs de moderator wijst je op zaken, maar ook dat houdt je niet tegen.

Ik ben niet de enige opvalt dat nou juist JIJ degene bent die obsessief zeurt. En je blijft eindeloos doorgaan. En maar zaniken en zeuren en drammen tegen het gevestigde geloof.

En zoals je stelt: tegen jouw obsessie jegens het gevestigde geloof is geen argument opgewassen.

Maar zelf de regels niet volgen.

Volgens Q-lite zou je aan je eigen imperfecties moeten werken. En dat zie ik je maar niet doen.

Je wilt eindeloos afgeven op anderen en dat wil je in alle vrijheid doen en je wenst geen weerwoord. Dat is onvoldoende voor een discussie forum.

Op dit forum is jouw effectiviteit dan ook precies 0,0. Je zegt een esoterische weg te volgen, maar je bijdragen druipen van het door jou verguisde exoterisme.

En dan is Q-lite ook helder wat te doen.......

 

2 juli 2018 bewerkt door HJW

[Tomega 307]

 

Op 27-6-2018 om 14:22 zei HJW:

Citaat

Op 27-6-2018 om 13:19 zei Tomega:

Waarom zou je jezelf zonder kennis en inzicht méér redelijkheid toerekenen aan diegenen van toen mèt kennis en met diepgaand inzicht hoe de zaken in elkaar staken en hoe de context eigenlijk ligt?

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers. Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

Om in de woordstrijd overeind te blijven was diepgaand inzicht nodig. Dat bewijst ook de Schrift. Hand.4:11-33

Deze is de Steen, Die van u, de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is. En de zaligheid is in niemand anders; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door welke wij moeten zalig worden. En de oversten en de schriftgeleerden en de priesters tezamen gekomen, ziende de vrijmoedigheid van Petrus en Johannes, en vernemende, dat zij gewone, ongeleerde mensen waren, verwonderden zich, en kenden hen, dat zij met Jezus geweest waren. En ziende den mens bij hen staan, die genezen was, hadden zij niets daartegen te zeggen.

En hun geboden hebbende uit te gaan buiten den raad, overlegden zij met elkaar, Zeggende: Wat zullen wij dezen mensen doen? Want dat er een bekend teken door hen geschied is, is openbaar aan allen, die te Jeruzalem wonen, en wij kunnen het niet loochenen. Maar opdat het niet meer en meer onder het volk verspreid worde, laat ons hen scherpelijk dreigen, dat zij niet meer tot enig mens in dezen Naam spreken. En als zij hen geroepen hadden, zeiden zij hun aan, dat zij op geen enkele manier zouden spreken of leren, in den Naam van Jezus. Maar Petrus en Johannes, antwoordende, zeiden tot hen: Oordeelt gij, of het recht is voor God, ulieden meer te horen dan God. Want wij kunnen niet nalaten om te spreken, hetgeen wij gezien en gehoord hebben. Maar zij dreigden hen nog meer, en lieten ze gaan, niets vindende, hoe zij hen straffen zouden, om des volks wil; want het volk verheerlijkte God over hetgeen er geschied was. Want de genezen mens was meer dan veertig jaar oud, aan welken dit teken van genezing geschied was.  

En de discipelen, losgelaten zijnde, kwamen tot de hun broeders en gaven alles door wat de overpriesters en de ouderlingen tot hen gezegd hadden. En als die dat hoorden, hieven zij eendrachtelijk hun stem op tot God, en zeiden: Heere! Gij zijt de God, Die gemaakt hebt den hemel, en de aarde, en de zee, en alle dingen, die in dezelve zijn. Die door den mond van David Uw knecht, gezegd hebt: Waarom woeden de heidenen, en hebben de volken ijdele dingen bedacht? De koningen der aarde zijn te zamen opgestaan, en de oversten zijn bijeenvergaderd tegen den Heere, en tegen Zijn Gezalfde. Want inderdaad zijn vergaderd tegen Uw heilig Kind Jezus, Welken Gij gezalfd hebt, beiden Herodes en Pontius Pilatus, met de heidenen en de volken Israels; Om te doen al wat Uw hand en Uw raad te voren bepaald had, dat geschieden zou. En nu dan, Heere, zie op hun dreigingen, en geef Uw dienstknechten met alle vrijmoedigheid Uw woord te spreken; Daarin, dat Gij Uw hand uitstrekt58 tot genezing, en dat tekenen en wonderen geschieden door den Naam van Uw heilig Kind Jezus. En als zij gebeden hadden, werd de plaats, in welke zij vergaderd waren, bewogen. En zij werden allen vervuld met den Heiligen Geest, en spraken het Woord Gods met vrijmoedigheid. En de menigte van degenen, die geloofden, was een van hart en een van ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen. En de apostelen gaven met grote kracht getuigenis van de opstanding van den Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.

Maar zoals altijd, is voor diepgaand inzicht voldoende, dat er een besef en een begrip komt van hoe dingen in elkaar steken. Dat breng veel meer dan zware studie en hoog-intelligente redeneerkunst en geletterdheid zonder veel inzicht of begrip ten aanzien van de essentie waarom het gaat.

Lukas 11:43-54 Wee u, farizeën, want gij bemint het voorgestoelte in de synagogen, en de begroetingen op de markten. Wee u, gij schriftgeleerden en Farizeën, gij geveinsden, want gij zijt gelijk de graven, die niet openbaar zijn, en de mensen, die daarover wandelen, weten het niet.

En een van de wetgeleerden, antwoordende, zeide tot Hem: Meester! als Gij deze dingen zegt, zo doet Gij ook ons smaadheid aan. Doch Hij zeide: Wee ook u, wetgeleerden! want gij belast de mensen met lasten, zwaar om te dragen, en zelven raakt gij die lasten niet aan met een van uw vingeren. 52 Wee u, gij wetgeleerden, want gij hebt den sleutel der kennis weggenomen; gijzelven zijt niet ingegaan, en die ingingen, hebt gij verhinderd. En als Hij deze dingen tot hen zeide, begonnen de schriftgeleerden en farizeën hard aan te houden, en Hem van vele dingen te doen spreken; Hem lagen leggende, en zoekende iets uit Zijn mond te bejagen, opdat zij Hem beschuldigen mochten.

Jij zegt nu :

Citaat

Omdat het overgrote merendeel van de joden in die tijd Jezus niet zag als messias en dus niet in de teksten geloofden van de evangelieschrijvers. Dat deze schrijvers dus een diepgaand inzicht hadden in hoe zaken in elkaar staken is een veel te boude uitspraak. Blijkbaar had de overgrote meerderheid genoeg redenen om van deze schrijvers juist vastgesteld te hebben dat zij NIET beschikten over dat diepgaande inzicht en in de werkelijke context.

• "Niet als messias en dus niet de teksten geloven" >> Dat weet jij niet. Verschil van mening zegt niets over verslaglegging van dat meningsverschil.
• geen "diepgaand inzicht" >> jouw eigen uitspraak is te boud. Want er is diepgaand inzicht nodig om in gesprek te zijn en dan ook overeind te blijven. 
• "Blijkbaar genoeg redenen van te weinig diepgaand inzicht". Dat is een hink-stap-sprong. In plaats van blijkbaar moet hier staan:""misschien" Want je weet het niet. Het draagt in elk geval totaal niet dat de evangelieschrijvers geen diepgaand inzicht hadden.

En het punt is hier dat jij zegt dat het inzicht van de joden klopt, omdat zij in de meerderheid waren. Ik zei dat zij wel het denkraam en denkniveau hadden, maar dat dat helemaal niets zegt over 'gelijk' of 'hoofdstroom' of net gelijk in welk vat je het giet. En alles wat daarna gezegd wordt over hoofdstroom of onderstroom is zonder waarde. Want jij bekijkt dat uitsluitend door neuzen te tellen. In een dorp kan bij jou de hoofdstroom maar zo wijzigen: 

Citaat

• Nee. Als in dat dorp de verhoudingen totaal gaan veranderen, dan is er sprake van een nieuwe hoofdstroom.  De hoofdstroom is dan niet meer katholiek, maar protestant. Er heeft zich dan gewoon een wijziging voorgedaan in de verhoudingen.
• Want andersom geldt het dan dus ook: stel er is een joods dorp en die wordt christelijk. Blijft dan de hoofdstroom joods, ook al wonen er nog maar twee, alleen vanwege de gedachte dat zij hun authentieke jodendom hebben behouden en daarvoor staan ? Hoe kunnen ze dan nog claimen gelijk te hebben ? Gelijk hebben is wat anders dan de hoofdstroom vormen. Is dat nou echt zo moeilijk te snappen ?
• Tja, het wordt lastig als iedereen zijn eigen definities gaat maken van woorden. Je creeert dan je eigen werkelijkheid. 
• Je kunt er allerlei mooie termen tegenaan gooien daarmee mistbanken gaan optrekken. Hoofdstroming is wat anders dan een normatieve stroming. Je maakt je eigen normatieve stroming tot de hoofdstroom en kenschetst vervolgens de rest als afwijkingen. Misschien ben jij wel de tegenkanting. Maar dat kun je pas beoordelen en inzien als je bereid bent je eigen visie niet als hoofdstroming te gaan zien en dat inzicht mis ik bij je.
• Hier doe je het dus weer: "Ik heb gelijk, en dus ben ik de hoofdstroom". Blijkbaar kom je maar niet los van die gedachte. Misschien ben jij wel degene die tegenstribbelt.

Ik hoef hier niets aan toe te voegen, maar wijs je er wel op dat jij nu in je hoofd hebt geplant dat ik het fout zie, terwijl ik hier aandraag hoe het zit. Dat laten we zo staan. Als we nu op dit forum gaan stemmen over wie hier het meest gelijk heeft, dan hebben we een hoofdstroom en een onderstroom, en is het bij voorbaat helder waar jij je achter schaart. Ik vind dat merkwaardig. Bepalend zijn volgens mij jouw argumenten en mijn argumenten en een woordstrijd en uitkauwen van elk argument, tot we elkaar begrijpen en daarna ook het onderwerp uitgekristalliseerd hebben. En pas daarna volgt het niveau van eigenlijk geschil. Een geschil is dus pas echt een verschil van inzicht als we eerst alle meta-dingetjes eruit gesneden hebben en als we elkaar gedwongen heben elkaars standpunt te begrijpen en in te voelen. De weg van de minste weerstand is schelden en de weg van onverstand is de neuzen tellen. Bij Idols ga je ook niet de populariteit meten, maar de zangkunst. Oh nee, dat werkt tegenwoordig niet meer zo. Gelukkig is de Voice of Holland meer gericht op de inhoud. Dus ook onder ons kan er best weer een klemtoonverschil komen, waardoor we weer tot inhoudelijke discussies kunnen komen.

Citaat

Heb je nog een onderbouwing voor je stelling dat er vele tienduizenden joden over gingen tot het nieuwe geloof ?

Handelingen 21: 20 En zij, dat gehoord hebbende, loofden den Heere, en zeiden tot hem: Gij ziet, broeder, hoevele duizenden(37) van Joden er zijn, die geloven; en zij zijn allen ijveraars van de wet.                                    37)duizenden van - Grieks: tienduizenden.

2 juli 2018 bewerkt door Tomega

[Tomega 307]

 

Op 28-6-2018 om 21:08 zei zendeling:

Citaat

Op 28-6-2018 om 11:37 zei Tomega:

En dan krijgt hij van jou te horen dat er is geknoeid met de bronnen. Hoe zou die iemand dan NIET gaan herkennen hoe de bijbel stelselmatig is gemanipuleerd en kindonvriendelijk is gemaakt? Zie je welke tragiek hier van toepassing is?

Ik vind het een wat warrig verhaal, kan er weinig mee. Als iemand anders dat beter uit kan leggen dan hou ik me aanbevolen. De grote geloofsafval in deze tijd komt juist omdat mensen beter opgeleid zijn en dat kinderlijke geloven niet meer kunnen. Waardoor ze zich dus ook niet meer laten neppen door kerkelijke ideeen om het wat grof te zeggen. Je verdiepen in de bronnen van het Nieuwe Testament is voor mensen met speciale interesse in die tak van theologie, ik denk dat de meeste mensen zich er niet mee bezig houden.

Je hebt geljk. Maar daardoor mis je inderdaad wat ik ermee bedoel. Het element van kinderlijkheid is een voorbeeld. Het gaat dus niet om het kinderlijke zelf, maar om elke klemtoon of voorvorming die er kan zijn bij iemand nog voordat hij begint met lezen. Die voorgevormdheid geeft een inkijk en een inzicht en een eprspectief, waardoor een deel van d ebijbel aanslaat en een deel onbegrepen wordt. Dat geldt dus algemeen en dit gaat dus niet over hoe kinderlijk d ebijbel wel of niet is. Ik kan evengoed een (minder duidelijk) voorbeeld nemen dat iemand 50 jaren in een klooster zat en helemaal niets heeft met kinderen. En dus ook weinig heeft met allerlei wijsheid die aan kinderen wordt toegerekend. En dan zegt iemand hem dat de bijbel is vervalst door iemand die juist iets met kinderen heeft. Dan begrijpt hij zonder andere bronnen direct op welke punten d ebijbel vervalst moet zijn.

Het punt dat ik dus maakte is dat jij stelt dat Q(lite) een basis vormt die aan de bijbel ten grondslag ligt, maar dat die grondslag pas betekenis krijgt doordat je zegt dat de evangelieschrijvers vervalsers zijn. Dat geeft een blik en een perspectief waardoor je zonder bron tich precies begrijpt waar het mis gegaan moet zijn.

En wat het voor jou warrig maakt, is dat ik je aangaf dat zelfs vanuit jouw perspectief ook voor een ander met een ander perspectief (kinderlijke voorstelling of juist volwassenpraat) jouw stelling dat vervalst is, op dezelfde voet een grond en een basis biedt, waardor ook zij vanuit hun voorgevormdheid een precies beeld hebben van wat er mis gegaan is bij de totstandkoming van de bijbel.

En zo leer je drie dingen:

1. Jouw benadering levert net zoveel vervalsingen en bijbels op als er geaccepteerde perspectieven van voorgevormdheid zijn;
2. Zolang jij de wèl overgeleverde bronnen van vervalsing beticht, zul je ook de nieuwe bron geen gezag kunnen toekennen;
3. met jouw manier van benadering ben je weerloos tegen andere perspectieven die met dezelfde benadering en een andere voorgevormdheid tot een andere reconstructie komen. 

En alles bij elkaar kan het effect zijn dat het enige dat je bereikt, is dat je een 'fundament' legt voor iedereen die zichzelf een eigen godsdienst wil maken. Misschien is dat ook wel je bedoeling. Als dat zo zou zijn, is het communicatiever om je daarom te funderen op die vrijheid, dan op een niet bestaande bron, waarvan jij niet iets anders kunt weten dan wat je er eerst hebt ingelegd via stijlinterpretaties, gecombineerd met complottheorieën. Maar als je wel oprecht gelooft in je Q(lite) verhaal, dan is het een punt van aandacht, wat eigenlijk het gezag van Q nog kan bieden als je toch al helemaal geen vertrouwen hebt in dergelijke oude bronnen. Je fundament is dan niets anders dan je eigen gevoel. Dat is niet wezenlijk anders dan wat heerst bij veel hedendaagse christenen die het overgeleverde en bewaarde woord hebben ingeruild voor hun betere inzichten, die zij ook een hogere norm en gezag toekennen met een beroep op de heilige geest die hen ook met gezag zou leiden tot dat betere inzicht.  

2 juli 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

1 uur geleden zei Tomega:

Om in de woordstrijd overeind te blijven was diepgaand inzicht nodig. Dat bewijst ook de Schrift. Hand.4:11-33

Ik wil me alle liefde een inhoudelijke discussie voeren.

Diepgaand inzicht was nodig om overeind te blijven: dat was dus ook nodig voor de joden die niet in Jezus de messias zagen. Ook zij moesten overeind blijven en hadden dus ook diepgaand inzicht nodig.

1 uur geleden zei Tomega:

Maar zoals altijd, is voor diepgaand inzicht voldoende, dat er een besef en een begrip komt van hoe dingen in elkaar steken. Dat breng veel meer dan zware studie en hoog-intelligente redeneerkunst en geletterdheid zonder veel inzicht of begrip ten aanzien van de essentie waarom het gaat.

Tja, dat is omdraaien. Je moet eerst tot een begrip komen hoe het in elkaar steekt. Maar hoe kom je dan tot dat inzicht ?

1 uur geleden zei Tomega:

 

• "Niet als messias en dus niet de teksten geloven" >> Dat weet jij niet. Verschil van mening zegt niets over verslaglegging van dat meningsverschil.
• geen "diepgaand inzicht" >> jouw eigen uitspraak is te boud. Want er is diepgaand inzicht nodig om in gesprek te zijn en dan ook overeind te blijven. 
• "Blijkbaar genoeg redenen van te weinig diepgaand inzicht". Dat is een hink-stap-sprong. In plaats van blijkbaar moet hier staan:""misschien" Want je weet het niet. Het draagt in elk geval totaal niet dat de evangelieschrijvers geen diepgaand inzicht hadden.

1. Jawel. Ze geloofden niet in de nieuwe draai die aan teksten gegeven werd.

2. Je stelt telkens dat degenen die het met jou eens zijn een diepgaand inzicht hebben en de anderen dus niet. Ik tracht dat enigszins te relativeren. Het is namelijk een argument wat elke discussie bij voorbaat onmogelijk maakt.

3. Wellicht dat je dan bij de schrijvers van het evangelie ook "misschien" zou kunnen melden over hun diepe inzicht.

Je maakt telkens het onderscheid waarbij de eerste christenen het diepe inzicht hadden en de joden die niet meegingen dat dan niet zouden hebben. En dat is een veronderstelling die elke discussie onmogelijk maakt. Als dat je insteek is, kun je met niemand discussiëren.

1 uur geleden zei Tomega:

En het punt is hier dat jij zegt dat het inzicht van de joden klopt, omdat zij in de meerderheid waren. Ik zei dat zij wel het denkraam en denkniveau hadden, maar dat dat helemaal niets zegt over 'gelijk' of 'hoofdstroom' of net gelijk in welk vat je het giet. En alles wat daarna gezegd wordt over hoofdstroom of onderstroom is zonder waarde. Want jij bekijkt dat uitsluitend door neuzen te tellen. In een dorp kan bij jou de hoofdstroom maar zo wijzigen:  

Ik zeg niet dat het inzicht van de joden klopt. Ik zie wel sterke aanwijzingen dat zij zijn blijven vasthouden aan de uitleg van de teksten zoals die al geruime tijd bij hen golden. En dat ik dat een vasthoudende manier van denken vind. Jij geeft aan dat ze star en onwillig zijn en dat is een negatief oordeel. Daar waar je je eigen geloofsuitleg als "trouw" kenschetst, kenschets jij dezelfde wijze van geloven van de joden als star en onwillig. En dat is inconsequent. Daar wijs ik je op.

Ik zeg nadrukkelijk dat het niet zo is dat de meerderheid gelijk heeft. Ik stel alleen dat de meerderheid de hoofdstroom is. En juiste stroom en hoofdstroom hoeven niet aan elkaar gelijk te zijn. Hoofdstroom is puur neuzen tellen en dat is geen onverstand, maar juist gewoon het woord volgen.

En ja, de hoofdstroom kan zomaar wijzigen. In het voorbeeld van het dorp gaf je zelf ook al aan dat de meerderheid de hoofdstroom bepaalt. Alles draait om jouw foutieve definitie van hoofdstroom. Misschien dat je dat los kunt laten, dan kunnen we inhoudelijk de discussie gaan voeren.

1 uur geleden zei Tomega:

Ik hoef hier niets aan toe te voegen, maar wijs je er wel op dat jij nu in je hoofd hebt geplant dat ik het fout zie, terwijl ik hier aandraag hoe het zit.

Nee, ik constateer dat je de definitie van een woord aanpast, zodat die beter in jouw denkkader past. Jij draagt niet aan hoe het zit, je draagt je visie aan. Ook dat zijn twee verschillende zaken.

Daarnaast kan ik natuurlijk stellen dat jij het in je hoofd hebt geplant dat de joden fout zitten, terwijl ik aandraag hoe het zit.

Stellen dat je gelijk hebt, is geen argument.

1 uur geleden zei Tomega:

en is het bij voorbaat helder waar jij je achter schaart. Ik vind dat merkwaardig. Bepalend zijn volgens mij jouw argumenten en mijn argumenten en een woordstrijd en uitkauwen van elk argument, tot we elkaar begrijpen en daarna ook het onderwerp uitgekristalliseerd hebben..

Waarom is het merkwaardig dat helder is waar ik mij achter schaar ? Het is toch ook helder waar jij je achter schaart ?

Bepalend zijn de argumenten of iets waarschijnlijk danwel onwaarschijnlijk is. Zekerheid hebben we niet. En dat doe je door argumenten aan te dragen, inhoudelijke argumenten. En die kun je dan uitkauwen. En als we elkaar dan begrijpen, dan is dat mooi.

Maar de waarschijnlijkheid van de argumenten, zegt niets over de omvang van een groep. Het is niet per definitie de meerderheid die gelijk heeft. Misschien moet je toch echt eens dat woord gaan onderzoeken: hoofdstroom.

Inhoudelijke argumenten zijn niet: de joden zijn star en onwillig en liefdeloos, je moet diepgaand inzicht hebben om overeind te blijven.

1 uur geleden zei Tomega:

En pas daarna volgt het niveau van eigenlijk geschil. Een geschil is dus pas echt een verschil van inzicht als we eerst alle meta-dingetjes eruit gesneden hebben en als we elkaar gedwongen heben elkaars standpunt te begrijpen en in te voelen. De weg van de minste weerstand is schelden en de weg van onverstand is de neuzen tellen. Bij Idols ga je ook niet de populariteit meten, maar de zangkunst. Oh nee, dat werkt tegenwoordig niet meer zo. Gelukkig is de Voice of Holland meer gericht op de inhoud. Dus ook onder ons kan er best weer een klemtoonverschil komen, waardoor we weer tot inhoudelijke discussies kunnen komen.

Het eerste deel klopt. De weg van de minste weerstand is schelden.....daar valt ook onder om de joden als star en onwillig te beschouwen.

En nee, neuzen tellen is geen onverstand.

Je voorbeeld van de muziek, daar kan ik wel wat mee:

de hoofdstroom van de muziek is datgene wat het meeste voorkomt. Of jij en ik dat takkeherrie vinden, is daarin totaal irrelevant. Het kan best zijn dat iemand geweldig kan zingen, maar toch niet populair wordt en niet tot de hoofdstroom gerekend kan worden.

Tevens: hoe wil jij gaan vaststellen wat de juiste muziek is ? Soul, blues, Rock &roll, punk ? Is er een stroming die als enige JUIST is ?

De één vindt de ene muzieksoort geweldig, de andere een andere muzieksoort. Het is niet aan de één om de ander te veroordelen vanwege zijn andere voorkeur. Beide genieten van de muziek op een manier die bij hen past. Zo ook met geloven: het is niet aan jou om de joden star en onwillig te noemen of anderszins af te serveren. Zij hebben gewoon een andere "muzieksoort" die beter bij hen past.

God is dan de gehele muziek, christendom wellicht de jazz, islam de soul, jodendom de punk en ga zo maar door.

Wie is de jazz om de soul te veroordelen of als minderwaardig te behandelen ? Of andersom ?

 

2 juli 2018 bewerkt door HJW

[zendeling 118]

54 minuten geleden zei Tomega:

En dan zegt iemand hem dat de bijbel is vervalst door iemand die juist iets met kinderen heeft. Dan begrijpt hij zonder andere bronnen direct op welke punten d ebijbel vervalst moet zijn.

Het punt dat ik dus maakte is dat jij stelt dat Q(lite) een basis vormt die aan de bijbel ten grondslag ligt, maar dat die grondslag pas betekenis krijgt doordat je zegt dat de evangelieschrijvers vervalsers zijn. Dat geeft een blik en een perspectief waardoor je zonder bron tich precies begrijpt waar het mis gegaan moet zijn.

En wat het voor jou warrig maakt, is dat ik je aangaf dat zelfs vanuit jouw perspectief ook voor een ander met een ander perspectief (kinderlijke voorstelling of juist volwassenpraat) jouw stelling dat vervalst is, op dezelfde voet een grond en een basis biedt, waardor ook zij vanuit hun voorgevormdheid een precies beeld hebben van wat er mis gegaan is bij de totstandkoming van de bijbel.

En zo leer je drie dingen:

1. Jouw benadering levert net zoveel vervalsingen en bijbels op als er geaccepteerde perspectieven van voorgevormdheid zijn;
2. Zolang jij de wèl overgeleverde bronnen van vervalsing beticht, zul je ook de nieuwe bron geen gezag kunnen toekennen;
3. met jouw manier van benadering ben je weerloos tegen andere perspectieven die met dezelfde benadering en een andere voorgevormdheid tot een andere reconstructie komen. 

En alles bij elkaar kan het effect zijn dat het enige dat je bereikt, is dat je een 'fundament' legt voor iedereen die zichzelf een eigen godsdienst wil maken. Misschien is dat ook wel je bedoeling. Als dat zo zou zijn, is het communicatiever om je daarom te funderen op die vrijheid, dan op een niet bestaande bron, waarvan jij niet iets anders kunt weten dan wat je er eerst hebt ingelegd via stijlinterpretaties, gecombineerd met complottheorieën. Maar als je wel oprecht gelooft in je Q(lite) verhaal, dan is het een punt van aandacht, wat eigenlijk het gezag van Q nog kan bieden als je toch al helemaal geen vertrouwen hebt in dergelijke oude bronnen. Je fundament is dan niets anders dan je eigen gevoel. Dat is niet wezenlijk anders dan wat heerst bij veel hedendaagse christenen die het overgeleverde en bewaarde woord hebben ingeruild voor hun betere inzichten, die zij ook een hogere norm en gezag toekennen met een beroep op de heilige geest die hen ook met gezag zou leiden tot dat betere inzicht.  

Ik denk niet in termen van "vervalsingen in de bijbel" en zo denken ook theologen niet die onderzoek doen naar de totstandkoming van de bijbel.

De schrijvers in het NT waren bezig geinspireerd een verhaal te geven aan hun manier van geloven, waarbij ze ook leunden op hun voorgangers die dat ook eerder deden. Hóe ze hun verbeelding precies gebruikten en waar ze leunden op hun voorgangers kunnen theologen zien aan diverse aspecten van de teksten, dat gaat op een vrij objectieve manier van tekstanalyse.

Als je de fundamenten van een oud gebouw gaat onderzoeken dan kun je daaronder vaak nog de resten van oudere gebouwen terug vinden. Soms zijn er ook stenen of pilaren van oudere gebouwen verwerkt in het nieuwere gebouw. Zo kunnen ze er redelijk nauwkeurig achter komen hoe het oudere gebouw er uit kan hebben gezien. Die gebouwen hadden aparte architecten met misschien ook aparte culturele achtergronden, wat je dan weer af kunt leiden uit stijlkenmerken in de architectuur die van elkaar verschillen.

Het oude gebouw was vaak een stuk kleiner dan het nieuwere gebouw en de nieuwe architect had misschien wel bewondering voor het oude gebouw, maar hij wilde toch iets mooiers en groters maken en meer aangepast aan zijn eigen smaak en manier van denken. Dus al gebruikte hij deels de oudere stenen en pilaren, hij deed er toch iets heel anders mee dan de vroegere architect had gedaan. Want het bleef in zijn ogen toch een zelfde functioneel gebouw, een kerk bijvoorbeeld. Soms zelfs werden heidense tempels deels gebruikt om een nieuwe kerk mee te bouwen. De aanbidding van God bleef aanwezig, maar toch in best een heel andere vorm.

Zo ongeveer ging het ook bij het onstaan van die aparte evangelies en het aanpassen van de Paulus brieven. Waarbij je helder voor ogen moet houden, dat de schrijvers helemaal niet bezig waren met aan de "Bijbel" te schrijven, want die bestond toen nog niet. Enkel de joodse Heilige Schrift bestond al. Het Nieuwe Testament werd pas geleidelijk na eeuwen een echt deel van de christelijke Heilige Schrift en pas eind 4e eeuw werd het een officiele canon die op slot ging voor aanvullingen en veranderingen.

Dat laatste wat je zegt is wel een beetje waar, mijn keuze voor alleen de oudste laag is wel verbonden met mijn gevoel, maar het is niet alleen een gevoelskwestie. Want het bijzondere van die oudste laag, is dat er helemaal nog geen sprake is van christendom, maar van iets dat een hindoe, een boeddhist of soefi zeer zal kunnen bekoren. Met andere woorden, het is nog heel erg universeel. Het christendom slaat later een andere richting op en verlaat die universele weg ten dele. 

Meer sektarische christenen doen iets anders, die shoppen in het Nieuwe Testament, waarbij ze vrij eenvoudig teksten bij elkaar kunnen sprokkelen die hun eigen leer of gevoel ondersteunen waarmee ze dus een bepaalde theologische illusie kunnen creeeren. Maar eigenlijk doen ze niet heel veel anders dan de evangelieschrijvers zelf ook al deden, alleen shopten die in godsdienstvormen in hun grieks-romeinse omgeving en in de teksten van hun voorgangers. 

Hoe kan het dan dat Jezus datzelfde niet ook deed in Q-lite? Dat kun je alleen verklaren op éen manier, dat Jezus sprak vanuit zijn directe ervaring met zijn Vader, hij was er al 1 mee en gaf zijn onderwijs vanuit die diepe kennis over de relatie van het Zelf met God of de Heilige Geest. Daar begint meen ik ook eMarkus mee, dat men van hem in de synagoge zei dat hij sprak/onderwees vanuit macht (en dus niet vanuit het denken van een schriftgeleerde). En dat kun je ook merken aan de tekst van Q-lite, de woorden hebben een heel direkte relatie met jouw leven, er is geen echte afstand tussen jou en de spreker. Het is geen religie, maar spirituele instructie in combinatie met instructie voor het missiewerk van de direkte volgelingen. 

Bij de latere teksten voel ik dat veel minder. Al voel ik de aanwezigheid van de persoon Jezus wel in het eerste stuk van Marcus, dat je ten dele ook terug kunt vinden aan het begin van Matteus en Lucas (omdat zij deels van hem copieren).

Die andere evangelieverhalen zijn ook mooi en de christelijke religie heeft ook een prachtige diepe onderliggende betekenislaag die je spiritueel kan helpen, als je daarvoor kiest. Vooral eJohannes vind ik heel mooi. En de oudste delen van de Paulus brieven bewonder ik. Waarom kies ik dan toch niet voor die latere ontwikkeling? Ik weet dat niet goed, het is denk ik lastig voor mij om in iets te geloven dat ik niet kan zien als ook historisch. Ik ben niet religieus opgevoed en heb altijd een aantrekking gevoeld voor rationaliteit in combinatie met mystiek.

 

 

2 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Tomega 307]

@

1 uur geleden zei HJW:

2. Je stelt telkens dat degenen die het met jou eens zijn een diepgaand inzicht hebben en de anderen dus niet. Ik tracht dat enigszins te relativeren. Het is namelijk een argument wat elke discussie bij voorbaat onmogelijk maakt.

:

Citaat

Op 27-6-2018 om 19:56 zei Tomega:

Inderdaad; qua denkniveau en denkraam zaten zij op hetzelfde niveau.

Dat relativeert dat 'telkens' dan toch ook weer enigszins; vind je niet?

2 juli 2018 bewerkt door Tomega

[HJW 183]

8 minuten geleden zei Tomega:

Dat relativeert dat 'telkens' dan toch ook weer enigszins; vind je niet?

Als je daarmee aangeeft dat het diepe inzicht dat de niet-messias volgers hebben dezelfde waarde heeft als de wel-messias volgers en je daarmee aangeeft dat die eerste groep niet star en onwillig is, dan heb je gelijk met deze relativering.

[sjako 643]

Op 28-6-2018 om 10:12 zei zendeling:

Waar de protestanten niet omheen konden was om een alternatieve overkoepelende kerkleer te verzinnen, die losgekoppeld was van de macht van de kerk van Rome.

Als jij de kern van de Jezus boodschap in een paar zinnen zou moeten weergeven, hoe zou je dat dan zeggen?

2 uur geleden zei zendeling:

De schrijvers in het NT waren bezig geinspireerd een verhaal te geven aan hun manier van geloven, waarbij ze ook leunden op hun voorgangers die dat ook eerder deden.

Hier gaat je de mist in. Wat ik geloof is dat de schrijvers van het NT zowel als het OT geïnspireerd werden door de heilige Geest. God zelf instrueerde wat ze op moesten schrijven, weliswaar in hun eigen bewoording, maar de gedachte was van God. Als het menselijke gedachten zouden zijn, dan was de hele Bijbel natuurlijk maar fantasie. Maar profetieën, de samenhang etc laten duidelijk zien dat in werkelijkheid God zelf de auteur is. 

[zendeling 118]

1 uur geleden zei sjako:

Als jij de kern van de Jezus boodschap in een paar zinnen zou moeten weergeven, hoe zou je dat dan zeggen?

Ik zal een tastende poging wagen:

* volg Mij (Jezus) door de Heilige Geest of de Heerschappij van God tot enige doel in je leven te maken en laat de rest van je zorgen aan God/Mij over

* de Heerschappij van God is de expansie van je eigen (kleine) zelfbewustzijn tot de oneindige oceaan van het Kosmische Bewustzijn (= Heilige Geest)

* als je wilt slagen op die weg en door die nauwe deur wilt gaan, geef dan alles op, volg Mij (Jezus) en pas precies toe wat ik je leer (Q-lite waarin o.a. gedrags- en denkvoorschriften)

1 uur geleden zei sjako:

Wat ik geloof is dat de schrijvers van het NT zowel als het OT geïnspireerd werden door de heilige Geest. God zelf instrueerde wat ze op moesten schrijven, weliswaar in hun eigen bewoording, maar de gedachte was van God. Als het menselijke gedachten zouden zijn, dan was de hele Bijbel natuurlijk maar fantasie. Maar profetieën, de samenhang etc laten duidelijk zien dat in werkelijkheid God zelf de auteur is. 

Hoe ben je tot dat geloof gekomen?

[Willempie 1.405]

4 uur geleden zei zendeling:

En de oudste delen van de Paulus brieven bewonder ik. Waarom kies ik dan toch niet voor die latere ontwikkeling?

De ontwikkeling die mij het meest opvalt in de brieven van Paulus is dat hij (en blijkbaar ook de andere Joodse christenen) langzaam maar zeker tot de overtuiging komen dat het Koninkrijk van God voor Israël is uitgesteld en dat het nu de beurt is van de heidenen. Ze wilden dat niet maar hadden zich daarnaar te schikken en deden dat ook naarmate het ze duidelijk werd. 

2 juli 2018 bewerkt door Willempie

[zendeling 118]

17 minuten geleden zei Willempie:

De ontwikkeling die mij het meest opvalt in de brieven van Paulus is dat hij (en blijkbaar ook de andere Joodse christenen) langzaam maar zeker tot de overtuiging komen dat het Koninkrijk van God voor Israël is uitgesteld en dat het nu de beurt is van de heidenen. Ze wilden dat niet maar hadden zich daarnaar te schikken en deden dat ook naarmate het ze duidelijk werd. 

Ik denk dat de idee dat je je als christen af moet keren van bepaalde joodse geloofsaspecten behoort tot de oudste delen van de Paulus brieven die een gnostische of mystieke weg bepleiten. Ik zie ze niet als echte brieven maar als theologische kritiek van de gnostische tak van het christendom op de meer joodse deels wettische tak van de toenmalige heterodoxe kerk. In de (orthodoxe) Roomse kerk is het uiteindelijk tot een fusie of compromis gekomen, waarbij de brieven werden aangepast/bewerkt en aangevuld met extra brieven en waarbij het meer joodse eMatteus en de oudtestamentische boeken toch in de orthodoxe bijbel werden opgenomen. Deze theologische mengelmoes is veel minder helder, maar dat is minder erg in een kerk die meer draait om mis, biecht, sacramenten, prosessies, pelgrimages, vieringen, heiligen, giften aan de kerk, goede werken enzovoort. 

[sjako 643]

1 uur geleden zei zendeling:

Hoe ben je tot dat geloof gekomen?

Van kinds af aan ben ik er erg mee bezig, terwijl m’n ouders niet kerks waren. God is op de een of andere manier vanaf het begin met me bezig. Ik ben via school voor het eerst met God in aanraking gekomen. Om een lang verhaal kort te maken, ik heb een vergelijkend onderzoek gedaan en met het studeren bij de JG viel alles op zijn plaats. Het is dus duidelijk een combinatie van Gods geest en het bestuderen van de Bijbel. Ik denk dat Gods geest Zijn woord gebruikt om tot ons te spreken. Dat kan enkel als Zijn woord ook idd Zijn woord is.

1 uur geleden zei zendeling:

Ik zie ze niet als echte brieven maar als theologische kritiek van de gnostische tak van het christendom op de meer joodse deels wettische tak van de toenmalige heterodoxe kerk.

Als je de Nag Hamaddi geschriften leest, dus de geschriften die de Bijbel niet hebben gehaald, zie je een groot verschil met de brieven van Paulus. De meeste Nag Hammadi geschriften zijn gnostisch. Paulus is veel begrijpelijker. Het verschilt met welke ‘bril’ je ze leest. Veel mensen lezen de brieven met een hellinistische bril. Als je die bril afdoet dan lees je die brieven heel anders.

[zendeling 118]

1 uur geleden zei sjako:

Van kinds af aan ben ik er erg mee bezig, terwijl m’n ouders niet kerks waren. God is op de een of andere manier vanaf het begin met me bezig. Ik ben via school voor het eerst met God in aanraking gekomen. Om een lang verhaal kort te maken, ik heb een vergelijkend onderzoek gedaan en met het studeren bij de JG viel alles op zijn plaats. Het is dus duidelijk een combinatie van Gods geest en het bestuderen van de Bijbel. Ik denk dat Gods geest Zijn woord gebruikt om tot ons te spreken. Dat kan enkel als Zijn woord ook idd Zijn woord is.

Maar dat geloof waar je in de quote over sprak, hoe kwam je daar zo bij? Bedoel je te zeggen dat je dat geloof in die gang van zaken (in de quote) van de leringen van de JG hebt aangenomen? Met andere woorden, hoe kun je weten dat God beide onderdelen van de Bijbel inspirireerde op de wijze zoals jij dat gelooft? Ik kijk daar heel anders tegen aan, meer zoals theologen dat bekijken, dus ik ben benieuwd hoe je aan dat vertrouwen komt.

1 uur geleden zei sjako:

Als je de Nag Hamaddi geschriften leest, dus de geschriften die de Bijbel niet hebben gehaald, zie je een groot verschil met de brieven van Paulus. De meeste Nag Hammadi geschriften zijn gnostisch. Paulus is veel begrijpelijker. Het verschilt met welke ‘bril’ je ze leest. Veel mensen lezen de brieven met een hellinistische bril. Als je die bril afdoet dan lees je die brieven heel anders.

Ik heb vooral gekeken naar de reconstructie van het originele deel van de brieven (daar is niets aan toegevoegd, enkel de latere teksten zijn weer weggehaald) en ik ben door een specialist op dat gebied overtuigd geraakt dat ze zeer gnostisch van karakter zijn. Er komen zelfs beelden in voor die duiden op een gnostische (onstoffelijke) kijk op de komst en het vertrek van Jezus, ik geloof dat ze dat een docetische Jezus noemen. Maar ik zou dat eerst moeten nalezen om het precies aan te kunnen wijzen en uit te leggen. 

Maar je vindt in het Nieuwe Testament nu de mengvorm terug van de gnostische visie en de "gecorrigeerde" visie zoals meer passend bij de Paulus die in Handelingen wordt neergezet om de gnostische mee te kunnen neutraliseren of "corrigeren" als het ware. In Handelingen zie je de Paulus die eer betoont aan Petrus, terwijl je in de echte brieven nog de Paulus vindt die niets moet hebben van de apostelen die zich in Jeruzalem blijven verbinden met de uitsluiting van niet-joden (onbesnedenen). Zo heeft de orthodoxe kerk die Petrus als stichter ziet de gnostische Paulus ingekapseld en onschadelijk gemaakt.

[Tomega 307]

7 uur geleden zei HJW:

Als je daarmee aangeeft dat het diepe inzicht dat de niet-messias volgers hebben dezelfde waarde heeft als de wel-messias volgers en je daarmee aangeeft dat die eerste groep niet star en onwillig is, dan heb je gelijk met deze relativering.

Het ligt genuanceerder. Over star en onwillig:

Citaat

Op 26-6-2018 om 21:15 zei Tomega:

...Terwijl Lukas heel gewoon zijn evangelie brengt als kennisbron van de aard en inhoud van het eveangelie, in het bijzonder tegenover de starre joodse heiligingsbenadering. Daarom zie je ook relatief veel voorbeelden in Lukas waaruit blijkt van de genade van God tegenover heidenen.

Hier zie je star gekoppeld aan de joodse heiligingsbenadering. Merk op dat dit geen karakteroordeel is, maar een hoedanigheid die in de wet zelf ligt. Een steniging vindt plaats, ook als de persoon spijt heeft. Nu heeft ook de Joodse Wet ontzettend veel nuanceringen die schuld en genoegdoening en rleativiteit een plek geven, maar niettemin is de heiligingseis strikt en daarmee ook de wet. Want het gaat niet om de person maar om de gebroken wet en de heiligheid van God. 

Citaat

Op 27-6-2018 om 19:56 zei Tomega:

Concreet voor de meerderheid van de joden destijds geldt dat zij geen onkunde of onverstand hadden, maar vooral onwil en starheid van geestelijk denken. Dat is hun niet euvel te duiden en is ook door God zo gewenst, maar wat daar wel een rol speelt en ook hun belemmerde was het algemene gebrek aan liefde.

Hier zie je starheid en onwil gekoppeld aan ongeestelijk denken, met ook een verklaring dat dat niet aan het ongelijk of de domheid van de joden ligt, maar aan hun gebrek aan liefde. Dit is een belangrijk punt, want dit heeft helemaal niets met het christendom te maken. Het staat er gewoon helemaal los van. Alle kritiek die Jezus gaf op de schriftgeleerden, priesters en farizeeërs, had te maken met hun ongeestelijke of liefdeloze omgang met de wet van Mozes. Jezus viel ze dus niet aan met de nieuwe leer die Hij bracht, maar op hun ongeestelijke en onwettige omgang met de Joodse Wet. Hi bracht een aanscherping tot de geest van de aloude leer. Neem het aren plukken op de zondag. De wet van Mozes beval dat het geen diefstal is als iemand gaandeweg een hand aren plukt als hij langs een veld loopt. Hier zie je al de norm dat aren plukken geen diefstal is, wat ook implioceert dat aren plukken op zondag niet alleen geen diefstal is, maar ook geen werk. Het voorbeeld is misschien wat moeilijk, maar ik geef hem toch om aan te tonen dat een (on)geestelijke manier van denken ook van toepassing is op de tijd en de joden van destijds. Zeg ik daarmee iets over de joden van latere tijden? Hoe kun je dat concluderen? Dat zijn niet mijn maar jouw conclusies en hyperlinken. Dan zou je toch eerst moeten weten of de joden al die 2000 jaar lang zich zijn blijven gedragen naar de toevallige ongeestelijke manier van omgaan met de joodse wet als destijds aan de orde was (volgens de verslagleggingen). Ik vind het niet logisch om daar een hyperlinkje te leggen. Je gaat toch ook met het veroordelen van de kruistochten van vroeger, de christenen van nu veroordelen? Dat hangt er maar van of de christenen van nu nog net zo kruistochten (willen) organiseren. 

2 juli 2018 bewerkt door Tomega

[sjako 643]

1 uur geleden zei zendeling:

Bedoel je te zeggen dat je dat geloof in die gang van zaken (in de quote) van de leringen van de JG hebt aangenomen?

Nee, ver daarvoor al. Het is voor mij een vanzelfsprekendheid. Het is ook wat Paulus zegt. De hele Schrift is geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen en ik weet ook zeker dat dit geldt voor het NT.

Maar ik het wel met je eens ben is dat er op verscheidene plaatsen geknoeid is met de tekst. Vooral teksten die de drieeenheid moeten bewijzen. Gisteren stuitte ik op Mattheus 28 Ga dus en maak discipelen van mensen uit alle volken. Doop ze in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,  20 en leer ze om zich te houden aan alles wat ik jullie heb opgedragen. En weet: ik ben met jullie, alle dagen, tot het einde van het tijdperk.

In de oudste afschriften ontbreekt de hele doopformule in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest. Ik weet niet hoe dit vers in Q lite luidt?

Ga je verder graven dan zie je dat in de rest van de schrift gesproken wordt over de doop in naam van Jezus. Bijv Handelingen 8:16 

16 Want die was nog op niemand van hen gekomen, maar ze waren alleen in de naam van de Heer Jezus gedoopt

Handelingen 10:48 Daarna gaf hij opdracht ze in de naam van Jezus Christus te dopen. 

Waarom ook hier niet in de naam van de Vader, de Zoon en de heilige Geest?

Dit is slechts een voorbeeld.

Zoals ik al zei is met wel perceptie je brieven van Paulus leest. Als je met een hellinistische bril de brieven leest (onsterfelijke ziel etc) dan lees je die brieven heel anders. Laat je dit onschriftuurlijke principe los dan zie je pas echt wat Paulus probeert uit te leggen. Ik zie daar geen gnostische tekst in. Integendeel, hij waarschuwde er zelfs voor.

 

 

 

[zendeling 118]

8 minuten geleden zei sjako:

Integendeel, hij waarschuwde er zelfs voor.

Je moet wel opletten en weten waar de "echte Paulus" oftewel de originele schrijver(s) van de brieven aan het woord is/zijn en waar de orthodoxe kerk deze Paulus probeert te kuisen naar de orthodoxe visie. Maar goed, dat is werk van theologisch geschoolden, jij kijkt meer met een gelovige bril en dan durf je dat mogelijk niet te bestuderen op die manier. Ik begrijp dat wel.

Ik denk zelf met Hermann Detering dat de brieven niet van de historische Paulus afkomstig zijn, maar dat ze nagemaakt zijn  in de geest van de gnostische leraar Simon Magus (Simon = Paulus) en dat het zíjn gnostische leer is in de oorspronkelijke brieven. De kerk van Marcion was de eerste die die brieven in zijn korte bijbeltje stopte (met enkel een oudere kortere eLucas en een oudere versie van de Paulus brieven) en de orthodoxe kerk heeft ze overgenomen om de kerk van Marcion als het ware te incorporeren. De kerk van Marcion was in die tijd vrijwel even groot als de kerk van de Roomse orthodoxie.

[sjako 643]

45 minuten geleden zei zendeling:

Je moet wel opletten en weten waar de "echte Paulus" oftewel de originele schrijver(s) van de brieven aan het woord is/zijn en waar de orthodoxe kerk deze Paulus probeert te kuisen naar de orthodoxe visie. Maar goed, dat is werk van theologisch geschoolden, jij kijkt meer met een gelovige bril en dan durf je dat mogelijk niet te bestuderen op die manier. Ik begrijp dat wel.

Maar hoe weet je welke tekst er wel in hoort en welke niet. In het voorbeeld dat ik net gegeven heb over de doopformule begrijp ik dat wel. Kijk naar latere afschriften en kijk waar ineens bepaalde teksten opduiken. Die vroegere teksten zijn dan verdacht.