Mantra's, rozenkrans, etc

[Flash Gordon 274]

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".

Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).

Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:

Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare

Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.

Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.

In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.

Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 

Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 

Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 

Waarom nu dit topic?

Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

[MysticNetherlands 298]

Ik was een keer met mijn vrouw op een klein edoch toeristisch Grieks eilandje. We reden daar naar een heel klein Grieks-orthodox kerkje, wat helaas gesloten was. Er hing daar echter een sticker met de suggestie het volgende gebed te bidden (ik weet niet 100% zeker of ik t nog volledig en correct heb) "Jezus, Zoon van God heb medelijden met deze zondaar". Heel kort, niets meer. Ik word nu al weer emotioneel als ik denk aan dit korte edoch kernachtige gebed. Het voldeed in mijn specifieke geval ook aan de voorwaarden van een mantra. De woorden gaven door hun boodschap rust, berusting, een gevoel van machteloosheid en overgave, waardoor inderdaad bij herhalen (en wat andere voorwaarden qua tijdstip, locatie etc) het rationele denken langzamerhand stilviel.

[Flash Gordon 274]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik was een keer met mijn vrouw op een klein edoch toeristisch Grieks eilandje. We reden daar naar een heel klein Grieks-orthodox kerkje, wat helaas gesloten was. Er hing daar echter een sticker met de suggestie het volgende gebed te bidden (ik weet niet 100% zeker of ik t nog volledig en correct heb) "Jezus, Zoon van God heb medelijden met deze zondaar". Heel kort, niets meer. Ik word nu al weer emotioneel als ik denk aan dit korte edoch kernachtige gebed. Het voldeed in mijn specifieke geval ook aan de voorwaarden van een mantra. De woorden gaven door hun boodschap rust, berusting, een gevoel van machteloosheid en overgave, waardoor inderdaad bij herhalen (en wat andere voorwaarden qua tijdstip, locatie etc) het rationele denken langzamerhand stilviel.

 dat is de iets langere versie van het Jezus-gebed dat ik noemde. Mooie ervaring, zo te lezen.

[Lobke 467]

Ik ken deze ervaring wel bij liederen. Het herhalen van steeds dezelfde woorden kan rust geven, overgave.

Zelf ervaar ik het bij Taizé liederen ik zet dan bij een bepaald nummer de knop op repeat. En ik zweef dan een beetje weg. 

Ik moet denken aan het lied van Michael J Smith wat zeker in evangelische kringen maar ook daarbuiten gezongen wordt.

De herhaling kan veel los maken maar hoeft inderdaad geen religieuze betekenis te hebben. Veel goede bands kunnen ook in de reguliere wereld zoiets losmaken bij het publiek.

Schiet me toch nog iets te binnen. Jaren geleden, -twijfel had nog weinig plek in mijn gelovig leven- en ik moest een scan laten maken. Maar ik was/ben nogal claustrofobisch en hevige angst overviel me, zo hevig dat ik de paniek niet kon onderdrukken behalve met het enige gebed wat ik nog kon bedenken en wat ik zelden bad. Ik heb daar hardop verschillende keren het : Onze Vader gebeden; dat kende ik uit mijn hoofd en dat kon mijn angst onderdrukken.

[Dolce Vita 346]

Nm

[Robert Frans 1.653]

Zelf bid ik dagelijks de getijden, of althans de lauden, vespers en completen. Het geeft inderdaad structuur aan de dag en het heeft iets rustgevends om gewoon zonder al teveel poespas de psalmen te bidden. Op een gegeven moment komt er dan ook een soort ritmische cadans in, iets wat het getijdenboek zelf ook al aangeeft. Ook vier je daarmee automatisch de kerkelijke tijden en feesten net wat actiever en de getijden sluiten ook mooi aan op de mis, met name op zon- en feestdagen.
Het bijzondere daarbij is dat tezamen met mij vele andere gelovigen hetzelfde gebed bidden, zodat het toch een vorm van samen bidden is, ononderbroken de wereld over. Het bemoedigt mij ook dat ik niet de enige leek ben die zo gek is de getijden te bidden, maar dat het er steeds meer (lijken te) zijn.

Ook het principe dat het Christus zelf is die de psalmen bidt fascineert mij nogal, omdat dan zowel de psalmen als Christus zelf soms in een heel ander licht komen te staan en omdat het gebed zo daadwerkelijk een dialoog is tussen mij en Hem. Vooral ook omdat ik de woorden niet zelf gekozen heb, maar deze door de liturgie worden aangereikt. Iets wat ik ook wel handig vind, want ik ben niet zo heel goed in het vrije mondgebed en houd de eigen intenties bij de slotgebeden dan ook graag kort.
En soms vind ik het wel een mooi idee dat bij bijvoorbeeld een psalm vol leed ik misschien niet eens zozeer voor mijzelf bid, maar voor iemand anders op de wereld, vol lijden, die door dit gebed zo de stem krijgt die hijzelf misschien niet meer kan laten horen.

Niet dat het gebed altijd even vurig wordt verricht, maar dat hoeft ook niet. Mijns inziens is het echt van belang dat je sowieso dagelijks bidt, hoe dan ook, al bid je dan slechts het onzevader. Het gebed is geestelijk voedsel, nodig om te groeien in Christus, en net als bij gewone maaltijden, is de ene maaltijd lekkerder en liefdevoller bereid dan de andere. En heb je de ene dag meer zin in koken dan de andere.
Je kunt echter beter dagelijks een simpel maal eten, dan enkel eens in de paar weken een buitengewoon lekkere maaltijd. Van het eerste blijf je leven, van het laatste ga je uiteindelijk dood. Dagelijks bidden dus, Hem navolgen in je dagelijks bestaan, en de rest aan God overlaten. Ik merk dan ook dat ik het toch een beetje mis, als ik een gebed eens niet heb kunnen verrichten.

Wat betreft de rozenkrans: ik vind het echt een prachtig gebed, ik weet dat Kerk en heiligen er veel zegeningen aan toebedelen, dat Maria er blij van wordt en ik heb ook meerdere malen echt serieus geprobeerd om dagelijks ofwel regelmatig de rozenkrans te bidden. Maar het is toch niet echt mijn vorm van bidden. Ik vind het eerder vermoeiend dan inspirerend.
Misschien komt dat ooit nog, misschien ook wel niet, maar tot die tijd zal ik braaf genoegen nemen met het getijdengebed. Daar zullen ongetwijfeld ook wel een aantal zegeningen aan vastzitten, anders zou het immers niet ingesteld zijn als gebed van de Kerk en zou zij leken vandaag de dag niet aanmoedigen om het te bidden.

[MysticNetherlands 298]

Ik lees momenteel de MaddAddaM trilogie van Margaret Atwood, welke hier eerder voorbij kwam als auteur van The Handmaid's Tail. In deel 2 hiervan staan een groot aantal gedichten van een fictieve, toekomstige groep religieuzen, welke een soort van christendom aanhangen waarbij ecologie, evolutie, spiritualiteit en apocalyps een grote rol spelen (het geheel speelt zich af in n wereld welke ten onder gaat aan kaalplukken, en waarbij extreem geavanceerde DNA splicing technieken louter voor commerciële doeleinden worden aangewend en de mensheid al technologisch ondersteund de aarde leegrovende het ravijn in marcheert). De gedichten zijn soms erg mooi. Ze zijn in t Engels, maar wil er binnenkort toch een paar delen. Ze resoneren enorm met mijn visie op t geloof. Ik heb t gevoel dat er wel eens een paar als een mantra kunnen gaan dienen. Ook al zijn ze wellicht niet zo bedoeld.

[Olorin 155]

Op 20-11-2017 om 11:11 zei Flash Gordon:

 

Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

 

Het aardige is dat het gebedssnoer historisch gezien waarschijnlijk ook uit Azië komt.

Maar terug te komen op je vraag: Niet veel eigenlijk. Ik bidt nooit de rozenkrans. Ik heb er wel eentje in de St. Pieter gekocht, van een non in de giftshop. Ik hecht er wel waarde aan omdat het wel iets representatief van mijn geloof is. Een tastbare herinnering van het geloof. Maar ik bidt het niet, kennelijk niet een vorm van spiritualiteit die me momenteel trekt. Terwijl er best meditatieve oefeningen bestaan waar ik dat meer bij heb.

[Naeva 182]

Op 20-11-2017 om 11:11 zei Flash Gordon:

In diverse religieuze praktijken bestaan varianten op het fenomeen "mantra".

Volgens Wikipedia is de definitie van het woord mantra: Een mantra is een gedicht, woord, uitspraak of een lettergreep die het midden houdt tussen een spreuk met magisch effect en een gebed. In sommige gevallen wordt hij herhaald en is hij bedoeld als een continue recitatie (chant).

Even los van de exacte definitie, zomaar wat bekendere voorbeelden. Dankzij de hippies is het "hara Krishna"-mantra vrij bekend geworden in ons deel van de wereld. Het leuke van dit mantra is dat het, door de mogelijkheden van de taal waarin het wordt gesproken, een hele reeks aan betekenissen kan hebben. De tekst is:

Hare Kṛṣṇa Hare Kṛṣṇa
Kṛṣṇa Kṛṣṇa Hare Hare
Hare Rāma Hare Rāma
Rāma Rāma Hare Hare

Ook een vrij complex mantra, maar om andere redenen, is de rozenkrans. De complexiteit zit hier in de combinatie van een drietal "handelingen" die simultaan plaats vinden. In de hand wordt een gebedsketting kraal voor kraal voortbewogen, terwijl hardop een vaste reeks formuliergebeden wordt uitgesproken (Onze Vader, Eer aan de Vader, Wees gegroet) en meestal in een zodanig tempo dat je nauwelijks bewust de woorden kan volgen. Als derde wordt per tien kralen een "geheim" overwogen. Dat zijn momenten uit het leven van Jezus. De bedoeling is dat dit geheim niet alleen genoemd wordt aan het begin van een reeks van tien kralen, maar daadwerkelijk bewust wordt overwogen terwijl je bezig bent de formuliergebeden uit te spreken.

Een extreem simpel mantra is het "Jezusgebed" uit de oosters-orthodoxe traditie. In haar meest simpele vorm bestaat het uit niets anders dan het constant herhalen in woord of gedachte van "Jezus". Maar dan wel 24 uur per dag, 7 dagen per week, zonder onderbreking.

In de monastieke en klerikale traditie van de Kerk bestaat verder nog het getijdengebed, een systeem van 7 (soms meer, soms minder in de praktijk) gebedsmomenten per dag, waarop volgens een vaste structuur gebeden wordt met als basis de psalmen. In een cyclus van 4 weken worden alle 150 psalmen gebeden.

Wat deze gebedsvormen of mantra's nadrukkelijk anders maakt dan de "vrije tekst-gebeden" is dat het doel niet primair is een gesprek oid aan te gaan met de veronderstelde godheid, of God. Het doel is feitelijk niet eens gebonden aan geloof in een godheid, want het werkt evenzeer voor een ongelovige. En inderdaad, het werkt 

Het eerste effect van deze vorm van bidden is dat het een vorm van rust, ordening en richting brengt in je dagelijks leven. Het gebed omlijst de dag niet zozeer, het draagt de dag. Het brengt contemplatie (niet te verwarren met mediatie) in het dagelijks leven. 

Het tweede effect is dat het het rationele denken tot zwijgen brengt. Hierin komt het wel overeen met meditatie overigens. Dit stil leggen van het rationele denken is opnieuw niet primair een religieus verschijnsel, hoewel het wel vooral in die hoek is ontwikkeld en bekend geworden. Het stil leggen van het rationele denken stelt de geest open voor, wat in christelijke kringen wordt benoemd als een religieuze ervaring, een mystieke ervaring, en wellicht in gereformeerde kring ook wel "bevinding" kan zijn. Dergelijke ervaringen komen overigens in alle religies in meer of mindere mate wel voor, het is dus niet iets specifieks christelijks, en sinds Timothy Leary ook zeker niet meer iets specifieks religieus. 

Waarom nu dit topic?

Ik ben benieuwd, gezien de veelheid aan achtergronden en ervaringen van mensen op dit forum, welke ervaringen men zoal heeft op dit vlak.

"Bij ons" zijn de kerkdiensten en de activiteiten die daarnaast worden gedaan heel talig. Gericht op begrip, verwoorden, praten. Andere, meer ervaringsgerichte vormen (o.a. rituelen, gestructureerd gebed, beeld) zijn bij ons niet - of in typisch geprotestantiseerde vorm - aanwezig. Helaas. 

[Olorin 155]

Bepaalde opwekkingsliederen hebben het zelfde effect. Herhaling van tekst. Je merkt dat in bepaalde evangelische kerken men op den duur zat is van de herhaling van de zoveelste regel en het dan inkorten. Maar in andere kerken en events blijft het aanhouden en gaan de aanwezigen er helemaal in op. Binnen de charismatische wereld komt het ook best voor.

Overigens in de seculiere scene zie je het ook. Zo ken ik ook wel live optredens van Nick Cave waar het ook wel werkt (live versie jubilee street bijvoorbeeld). Het heeft geen religieuze dimensie, maar je kunt er wel in vervoering door raken en in de muziek worden meegeslurpt.

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Olorin:

Bepaalde opwekkingsliederen hebben het zelfde effect. Herhaling van tekst. Je merkt dat in bepaalde evangelische kerken men op den duur zat is van de herhaling van de zoveelste regel en het dan inkorten. Maar in andere kerken en events blijft het aanhouden en gaan de aanwezigen er helemaal in op. Binnen de charismatische wereld komt het ook best voor.

Ik wilde daar hier ook al iets over schrijven. Een heel treffend en bij tijd en wijle ontroerend voorbeeld hiervan zie je in onderstaand filmpje:

Los van of je het lied mooi vindt of niet (ik persoonlijk wel ), laat dit heel duidelijk zien hoe de gelovigen daar in een soort trance lijken te komen door het voortdurend herhalende lied. Er is een duidelijke opbouw die algemeen bekend is in popconcerten, maar in religieuze context ook gewoon net zo effectief werkt en dan toch een eigen, specifieke dynamiek krijgt.
Eerst draagt de band als het ware de zaal, maar uiteindelijk valt de muziek langzaam stil (gebeurt ongveer vanaf de vijfde minuut) en draagt de zaal als het ware de band. Minutenlang hoor je uitsluitend de zaal het lied constant herhalen, terwijl de leadzanger Michael W. Smith op een gegeven moment zelfs even bijna als een trotse vader de zaal lijkt te aanschouwen.
Uiteindelijk maakt hij samen met de band op rustige doch besliste wijze een einde aan deze minutenlange trance en barst er een groot, opluchtend gejuich los, maar je merkt dat de zaal waarschijnlijk nog veel langer zo door had kunnen zingen als ze de gelegenheid had gekregen.

Hier zie je dus dat ook moderne, evangelische/charismatische gelovigen heel gevoelig kunnen zijn voor het eeuwenoude herhalend zingen van eenvoudige, bezinnende teksten. De tekst grijpt dan toch diep in je ziel op een niveau dat het rationele denken overstijgt en uiteindelijk toch ook verdiept. De broeders van het Taizé-klooster doen dat uiteraard ook met hun gezangen.
Natuurlijk zullen de gelovigen in dit filmpje het nooit van hun leven een mantra noemen of spreken over een trance, net zoals katholieken een rozenkrans ook niet snel een mantra zullen noemen, maar het principe is wel hetzelfde en blijkbaar heel universeel, of je het nu op klassieke of moderne wijze vormgeeft.

[Robert Frans 1.653]

En er is nog een katholieke, mantra-achtige gebedsvorm die eigenlijk best bekend is, maar echt zo'n gebed is waarvan je als katholiek denkt: "O ja, dat is er óók nog!" Ik doel natuurlijk op de litanie:

Hier hoor je een prachtige uitvoering van de Litanie der Heiligen, die tijdens bepaalde grote plechtigheden gebeden wordt of kan worden, waaronder de Paaswake. Het is ook het enige gebed in de liturgie, voor zover ik weet, waarbij de diaken de gelovigen officieel opdraagt te knielen. Bij een diaken- of priesterwijding ligt de wijdeling dan zelfs plat op de grond, in overgave aan de Heer.
Een andere bekende litanie is de Litanie van de heilige Maagd Maria, ofwel de Litanie van Loreto, die door veel gelovigen na de rozenkrans of tijdens Mariaprocessies gebeden wordt, of gewoon als los gebed. Enig zoekwerk op internet levert verder nog een waaier aan de meest uiteenlopende en soms toch ietwat obscure litanieën op, voor allerlei heiligen, intenties en feestdagen.

De kern van deze gebeden wordt gevormd door een hele serie aanroepingen, telkens gevormd door het "bid voor ons" ofwel "wees onze voorspraak," of "ontferm U over ons" als God zelf wordt aangesproken. Het is een zeer ritmisch gebed dat vooral heel rustig moet worden neergezet, ook als je het uitspreekt in plaats van zingt.
De teksten zijn dus heel eenvoudig en bij een gezamelijk gebed hoef je als gelovige enkel voortdurend het "bid voor ons" te herhalen. De voorzanger of -bidder doet de rest. Kortom, alle ingrediënten zijn aanwezig om de gelovige in een meditatieve staat te brengen, waarin even niets anders meer bestaat dan de gemeenschap der heiligen, waar hij al biddend dan deel van uitmaakt.

[Lobke 467]

Eergisteren en gisteren zong ik mee met de Volkskerstzang dienst in de Spiegel, een theater in Zwolle. Alles was in de sfeer van Dickens; de toneelstukjes, de zang, muziek etc. Het ging over kinderarbeid en sociale rechtvaardigheid.

Ook over bidden....een boekje waarin gebeden van kinderen stonden, niet heilig, niet devoot. Gewoon praktisch.

Meneer God; dat oog om oog en tand om tand mag dat nog steed? Want dan geef ik mijn broer een beste klap.

Lieve God waarom heeft u geen feest tussen Kerst en Pasen gezet, het is nu zo'n saai eind.

God, als Kain en Abel in die tijd een eigen slaapkamer hadden gehad was het misschien wel goed afgelopen, het hielp ook bij mij en mijn broertje.

God als u zondag even wil kijken als ik in de kerk zit, ik heb mijn nieuwe schoenen aan.

Gebeden....zijn er goede, mooie, bijzondere gebeden? Oprechte gebeden zijn m.i het mooiste .Ik vind deze prachtig en als God humor heeft, Hij waarschijnlijk ook.

 

 

 

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Lobke:

Eergisteren en gisteren zong ik mee met de Volkskerstzang dienst in de Spiegel, een theater in Zwolle. Alles was in de sfeer van Dickens; de toneelstukjes, de zang, muziek etc. Het ging over kinderarbeid en sociale rechtvaardigheid.

Ook over bidden....een boekje waarin gebeden van kinderen stonden, niet heilig, niet devoot. Gewoon praktisch.

Meneer God; dat oog om oog en tand voor tand mag dat nog steed? Want dan geef ik mijn broer een beste klap.

Lieve God waarom heeft u geen feest tussen Kerst en Pasen gezet, het is nu zo'n saai eind.

God, als Kain en Abel in die tijd een eigen slaapkamer hadden gehad was het misschien wel goed afgelopen, het helpt ook bij mij en mijn broertje.

God als u zondag even wil kijken als ik in de kerk zit, ik heb mijn nieuwe schoenen aan.

Gebeden, zijn er goede, mooie, bijzondere gebeden? Oprechte gebeden zijn het mooiste .Ik vind deze prachtig en als God humor heeft hij waarschijnlijk ook.

 

 

Hallo meneer God ... met Anna.  

[Lobke 467]

3 minuten geleden zei Willempie:

Hallo meneer God, met Anna.  

Ja zo'n soort boekje, misschien wel hetzelfde. Ik schaf het maar eens aan. 

[Willempie 1.410]

Zojuist zei Lobke:

Ja zo heet het boekje meen ik. Ken jij het ook Willempie?? Ik schaf het maar eens aan. 

Het is niet het boek dat jij bedoelt maar wel een prachtig en waargebeurd verhaal.

[Lobke 467]

2 minuten geleden zei Willempie:

Het is niet het boek dat jij bedoelt maar wel een prachtig en waargebeurd verhaal.

Inderdaad niet hetzelfde boekje.

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Lobke:

Inderdaad niet hetzelfde boekje.

Evenzogoed raad ik het je van harte aan. Ik heb er tenminste ontzettend van genoten en ook geleerd. Ik weet niet eens of ik het nog heb of dat ik het heb weggegeven of uitgeleend. Ik zal eens gaan zoeken. 

[MysticNetherlands 298]

32 minuten geleden zei Lobke:

Ook over bidden....een boekje waarin gebeden van kinderen stonden, niet heilig, niet devoot. Gewoon praktisch.

In mijn ogen (die er oveigens niet toe doen) zijn die gebeden erg heilig

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei MysticNetherlands:

In mijn ogen (die er oveigens niet toe doen) zijn die gebeden erg heilig

Heilig inderdaad. Er is wel eens gezegd dat wanneer je iets heel graag wil, je een kind moet vragen ervoor te bidden. 

[Lobke 467]

 

3 uur geleden zei Dolce Vita:

 En de hele tijd bidden, Maria bid voor mij, ik zou zeggen: doe het zelf!

 

 

@Dolce Vita,

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Willempie:

Heilig inderdaad. Er is wel eens gezegd dat wanneer je iets heel graag wil, je een kind moet vragen ervoor te bidden. 

Die heb ik zelf nog nooit gehoord maar kan me er wel wat bij voorstellen.

[Robert Frans 1.653]

23 uur geleden zei Lobke:

 

@Dolce Vita,

De post zelf die je citeert kan ik niet vinden, maar ik veronderstel dat je die post onderschrijft, dus zal er via jou alsnog op willen reageren.

Inderdaad, zo'n litanie kan best stom klinken. "Bid voor mij, bid voor mij, bid voor mij..." Jaja, lieve gelovige, nou weet ik het wel, zou je Maria bijna nog kunnen horen verzuchten. Maar dan wil ik toch weer even naar de uitstekende openingspost van Flash Gordon verwijzen, die nu juist aangeeft dat deze gebedsvormen de ration nu juist tot zwijgen brengen.
Kortom, het is nu juist nadrukkelijk níét de bedoeling om over de woorden van het gebed zélf na te denken, stelletje rationalisten!

Weer wat serieuzer: het doel van zo'n gebed is dus niet, zoals bij het vrije mondgebed, communicatie met God op directe wijze, maar contact op mystieke, beschouwende wijze. Het gebed creëert dan eigenlijk de innerlijke omgeving waarin het contact, de uitwisseling van liefde, plaatsvindt. De tekst is dus niet het doel, maar slechts het middel.
Door de voortdurende herhaling dringt het gebed uiteindelijk door tot diep in de geest, wordt het verinnerlijkt en wordt hetgeen je verwoordt daadwerkelijk mystieke werkelijkheid, vooral als je leven al volop daarop ingericht is door gebed, sacramenten en naastenliefde. Moeilijk te omschrijven, maar wilde het toch even proberen.
Daarbij lezen we in Openbaringen 4 dat het in de hemel ook gebeurt. Niet in één of ander obscuur kloostertje derde berg links, maar pal voor Gods troon, temidden van een hele grote gemeenschap. Kortom, als het daar mag, dan mag het hier ook. En dat is niet enkel een luchtige opmerking, want traditioneel willen we in de liturgie daadwerkelijk de hemelse lofprijzing hier tegenwoordigstellen.

En natuurlijk slaat het nergens op. Maar dat hoeft ook niet. Het geloof zelf is sowieso al heel vreemd en als je maar diep genoeg erover nadenkt, kom je altijd uit op iets wat niet klopt. Net zoals bij kunst en humor eigenlijk. Het volgt zo vanzelfsprekend een andere werkelijkheid, een andere manier van denken, dat de ratio pas er tot haar recht komt en haar wijsheid er vindt als zij zich eerst netjes aanpast.
Brood dat ineens Lichaam wordt? Eén God in drie Personen? De Kerk dat zowel een Lichaam als een Moeder als een gemeenschap van zondaars is? Het gaat helemaal nergens over, omdat het niet in onze denkstramienen past. Het zijn waarheden die overwogen en bemind moeten worden, die het mysterie enkel maar proberen te verwoorden.

Ik bedoel, als we zeggen dat je met het bidden van de rozenkrans Maria daadwerkelijk een bos rozen aanbiedt (ja, daar komt die naam vandaan), denk je dan echt dat we een heel postsysteem tussen hemel en aarde voor ons zien en dat Maria wel inmiddels moet verdrinken in een oneindige zee van rozen?
Natuurlijk niet. Het is een wijze van spreken, het verwoordt een bepaalde waarheid in gemakkelijke, beeldende termen, het is gewoon een mooie overlevering waarmee we Maria verblijden. We drukken dit soort waarheden graag uit in mooie verhalen en beelden, daar zijn wij mensen voor, en binnen het katholicisme is daar dus alle ruimte voor.

En weet je wat het mooie is? Het sluit ook zo mooi aan bij het kinderlijke vertrouwen dat hierboven terecht geroemd wordt. Want wij zijn nu eenmaal zwakke mensen en hebben eenvoudige hulpmiddelen nodig om toch tot beschouwing en verdieping te komen. Dus wat is er dan mooier als we die hulpmiddelen gewoon nederig daarvoor gebruiken, ieder op eigen wijze?
Het simpelweg herhalen van weesgegroetjes of andere korte verzen is heel simpel, heel eenvoudig, daardoor ook heel gemakkelijk door kinderen en eenvoudige lieden te leren, maar kan misschien ook juist daardoor elk persoon, van groot tot klein, tot die diepe vereniging met God brengen. Dat is nu Gods wijsheid en misschien ook de gelovige nederigheid die Hij van ons vraagt. Het verstandige denken volgt dan vaak als vanzelf, want wie Hem zoekt, krijgt het andere er bij.

[Lobke 467]

@Robert Frans,

De smiley sloeg op wat @Dolce Vitaschreef; En de hele tijd bidden, Maria bid voor mij, ik zou  : doe het zelf! 

Maria is hardstikke druk voor jullie, dus die rozen zijn dik verdient. En God die moet op iedereen letten, het is dat Jezus meehelpt anders was het een hele klus.

Ik begrijp het heel goed dat het voor mensen veel kan betekenen die Maria devotie, maar ik heb er niets mee en dat hoeft ook niet. Het stoort me ook niet, net als het meemaken van praise diensten me niet stoort, maar me niet (meer) bijzonder aanspreekt.

[Robert Frans 1.653]

3 uur geleden zei Lobke:

@Robert Frans,

De smiley sloeg op wat @Dolce Vitaschreef; En de hele tijd bidden, Maria bid voor mij, ik zou  : doe het zelf! 

Maria is hardstikke druk voor jullie, dus die rozen zijn dik verdient. En God die moet op iedereen letten, het is dat Jezus meehelpt anders was het een hele klus.

Ik begrijp het heel goed dat het voor mensen veel kan betekenen die Maria devotie, maar ik heb er niets mee en dat hoeft ook niet. Het stoort me ook niet, net als het meemaken van praise diensten me niet stoort, maar me niet (meer) bijzonder aanspreekt.

Dat geeft dan natuurlijk ook niet. Zo heb ik zelf dus weinig met de rozenkrans (hoewel gezamenlijk gebeden ik het dan weer wel mooi vindt, vanwege de beurtspraak) en zegt het Jezusgebed mij ook niet zoveel, maar wel met bijvoorbeeld het getijdengebed en met Taizégezangen. Ook begin ik de litanie weer enigszins te herwaarderen om haar stuwende ritme en vaak fraaie, soms dramatische aanroepingen. Zo heeft de Litanie van Loreto echt hele mooie, poëtische titels voor Maria, die ook heel vanzelfsprekend resoneren met wie Jezus zelf is. Vooral:

Mystieke roos
Toren van David
Ivoren toren
Gouden huis
Ark van het verbond

vind ik prachtige, heel beeldende titels die hun zin en betekenis niet zomaar weggeven en daardoor uitnodigen tot contemplatie. En ja, soms zul je ook een beetje door de kitsch heen moeten breken om de verborgen parel te vinden en soms kan de kitsch je daar op onverwachte wijze toch bij helpen. Blijkt bijvoorbeeld die protserige kerststal je zomaar op een dag ineens tot tranen te roeren, net zoals een gortdroog bijbelgedeelte ineens toch je hart kan openen. Dat soort dingen gebeuren nu eenmaal en je hebt er nauwelijks tot geen invloed op.

En wat drukte betreft: valt wel mee. Het grote geheim daarvan bevindt zoals, zoals zoveel geheimen, eigenlijk (soms letterlijk) vlak voor je neus, pal in zicht, elke keer als je een verhaal leest of kijkt. Want kunnen schrijvers ook niet in hun verhalen vele personen tegelijkertijd aan het werk zetten, maar ze toch één voor één omschrijven en "behandelen?" Jantje doet de afwas terwijl Pietje de boodschappen doet: allebei tegelijk bezig, maar ik eerst met Jantje en daarna met Pietje. Mystiek wil nog weleens érg dagelijks zijn. Maar dat even terzijde.

Het belangrijkste is denk ik dat als je een bepaalde devotie niet begrijpt, dat het dan natuurlijk niet meteen betekent dat die devotie dan wel slecht zou zijn. En zelfs ook niet als zondaars zich ermee bezig houden, want het gebed is nu juist ook voor zondaars bedoeld. God is er voor de zieken, niet voor de gezonden, en wie kan zich nu werkelijk waardig achten voor het gebed? En dat je je realiseert dat als buitenstaander je zulke devoties natuurlijk heel anders beleeft dan wanneer je daadwerkelijk eraan deelneemt en je dus niet zomaar namens de deelnemers kunt spreken.