Sabbath

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De uitspraak van jou waarop ik hier reageer is: 

Het ging mij er om , je duidelijk te maken dat het hele verwachtingspatroon dat je schetst, helemaal niet uniek  is in klassieke oudheid. 
Dat patroon is niet ontstaan door een aantal profetieën binnen het Jodendom, maar doordat verschillende culturen in het Oosten elkaar beinvloedden.

Maar die profetieën wijzen maar naar 1 man in de hele geschiedenis. De profetieën zijn misschien niet uniek, wel is Jezus de enige (unieke) die ze vervulde. 

Dat is het punt

Nee. De profetien zijn niet uniek en er zijn vele myhologische figuren die er in passen.

Zoon van God, moeder een maagd, opgegroeid in een ver land, we weten niets van de kinderjaren, dan keert hij terug om koning te worden en sterft een vreemde dood op een heuvel.

Mithrades, Pontus, Koning Arthur, Romulus, Krishna, Mozes, Perseus, Heracles, Mohamed, Jezus.
Uniek? Nauwelijks.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Nee. De profetien zijn niet uniek en er zijn vele myhologische figuren die er in passen.

Zoon van God, moeder een maagd, opgegroeid in een ver land, we weten niets van de kinderjaren, dan keert hij terug om koning te worden en sterft een vreemde dood op een heuvel.

Mithrades, Pontus, Koning Arthur, Romulus, Krishna, Mozes, Perseus, Heracles, Mohamed, Jezus.
Uniek? Nauwelijks.

Mohammed? Het is nu officieel, u bent alle touch met de realiteit kwijt

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nee. De profetien zijn niet uniek en er zijn vele myhologische figuren die er in passen.

Zoon van God, moeder een maagd, opgegroeid in een ver land, we weten niets van de kinderjaren, dan keert hij terug om koning te worden en sterft een vreemde dood op een heuvel.

Mithrades, Pontus, Koning Arthur, Romulus, Krishna, Mozes, Perseus, Heracles, Mohamed, Jezus.
Uniek? Nauwelijks.

Mohammed? Het is nu officieel, u bent alle touch met de realiteit kwijt

Het staat je uiteraard vrij om het inhoudelijk te weerleggen in plaats van een losse kreet te slaken. Het zou me echter niets verbazen als dat te veel moeite voor je is.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het staat je uiteraard vrij om het inhoudelijk te weerleggen in plaats van een losse kreet te slaken. Het zou me echter niets verbazen als dat te veel moeite voor je is.

Het gaat over een verlosser die geboren zal worden uit een maagd, op een ezel Jeruzalem zal binnenrijden en alsnog gezien zal worden als de grootste koning in de menselijke geschiedenis voor en na Zijn tijd.

Hoe herken jij daar dan in hemelsnaam Mohammed in? Dat kan je niet inhoudelijk weerleggen. Hier beken je best uw fout. Mithras is zowat de enige die in uw lijstje thuishoort, maar die reed niet op een ezel Jeruzalem binnen vermoed ik. 

[Dat beloof ik 990]

12 uur geleden zei Fundamenteel:

Het gaat over een verlosser die geboren zal worden uit een maagd, op een ezel Jeruzalem zal binnenrijden en alsnog gezien zal worden als de grootste koning in de menselijke geschiedenis voor en na Zijn tijd.

Hoe herken jij daar dan in hemelsnaam Mohammed in? Dat kan je niet inhoudelijk weerleggen. Hier beken je best uw fout. Mithras is zowat de enige die in uw lijstje thuishoort, maar die reed niet op een ezel Jeruzalem binnen vermoed ik. 

Zoals ik al eerder uitlegde, de termen die je gebruikt (maagd, etc ) komen uit een veel voorkomend heldenpatroon, en binnen dat patroon vallen veel mythologische figuren, waaronder Mohammed. Die trouwens na zijn dood op Buraq (een soort ezel of paard) eerst naar Jeruzalem ging en toen naar de hemel.
 

Gaan we nu wéér zo'n discussie krijgen waarin je steeds met zaken komt die onjiust zijn en dus makkelijk te weerleggen, of ga je jezelf nu eerst eens verdiepen in de zaak?  

[Fundamenteel 1.017]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zoals ik al eerder uitlegde, de termen die je gebruikt (maagd, etc ) komen uit een veel voorkomend heldenpatroon, en binnen dat patroon vallen veel mythologische figuren, waaronder Mohammed. Die trouwens na zijn dood op Buraq (een soort ezel of paard) eerst naar Jeruzalem ging en toen naar de hemel.
 

Gaan we nu wéér zo'n discussie krijgen waarin je steeds met zaken komt die onjiust zijn en dus makkelijk te weerleggen, of ga je jezelf nu eerst eens verdiepen in de zaak?  

Jeruzalem komt niet eens voor in de koran en hadith en Mohammed was niet geboren uit een maagd. Moh werd op een wit paard van Medina tot Mekka gevoerd, niet Jeruzalem. Hoewel het eerder blijkt dat hij van Petra tot Mekka reisde. De eerste moskeeën waren daartoe gericht. 

Ge kent er niets van en lult uit je nek. Het is niet omdat de islam over maagden schrijft dat iets met de profetieën van de Messias te maken hebben. 

Again, enkel Mithras hoort thuis in uw lijstje. Dat is dus niet veel zoals je eerder uitriep. 

Alsof ik me niet verdiepte in de bijbel en koran? Komaan he zeg. Leert eerst begrijpend lezen voor je me de les spelt, wil je ja? ?

8 november 2019 bewerkt door Fundamenteel

[sjako 699]

16 uur geleden zei dingo:

Het NT vertelt inderdaad niets over de sabbat maar wel over de eerste dag waarmee er duidelijk onderscheid is dat voor de gelovigen uit de heidenen in ieder geval de sabbat niet geldt

Over de eerste dag? Waar?

[dingo 166]

2 uur geleden zei sjako:

Over de eerste dag? Waar?

Handelingen 20:7

7 Op de eerste dag van de week kwamen we bijeen voor het breken van het brood. Paulus, die van plan was om de volgende dag verder te reizen, hield een toespraak voor de leerlingen die tot midden in de nacht duurde.

1 Korintiërs 16:2 laat ieder van u elke eerste dag van de week naar vermogen iets opzijleggen. Dan hoeft er bij mijn komst geen geld meer te worden ingezameld.

Openbaringen 1:10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’

8 november 2019 bewerkt door dingo
Aanvulling

[sjako 699]

6 uur geleden zei dingo:

Handelingen 20:7

7 Op de eerste dag van de week kwamen we bijeen voor het breken van het brood. Paulus, die van plan was om de volgende dag verder te reizen, hield een toespraak voor de leerlingen die tot midden in de nacht duurde.

Het vers zegt het al. Niet omdat de zondag heilig was, maar omdat Paulus de volgende dag weg moest. Trouwens ‘het breken van het brood’ was een gewone maaltijd en geen sacrament of zo.

6 uur geleden zei dingo:

1Korintiërs 16:2 laat ieder van u elke eerste dag van de week naar vermogen iets opzijleggen. Dan hoeft er bij mijn komst geen geld meer te worden ingezameld.

 Ook geen bewijs van een zondagsviering. Het is gewoon praktisch om in het begin van de week wat opzij te leggen. Misschien omdat ze dan uitbetaald werden. Zeker omdat geld inzamelen tijd kost en als Paulus er is konden ze die tijd wel beter gebruiken.

6 uur geleden zei dingo:

Openbaringen 1:10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin 11 en die tegen me zei: ‘Schrijf alles wat je ziet in een boek en stuur dat naar de zeven gemeenten, naar Efeze, Smyrna, Pergamum, Tyatira, Sardes, Filadelfia en Laodicea.’

Hier is meningsverschil over, maar het is volgens mij veel logischer om de ‘de dag van de Heer’ als de oordeels’dag’ te zien. Heel Openbaring gaat zowat over de laatste dagen en wat er gaat gebeuren dan. De Bijbel spreekt meermaals over de dag des Heeren als de oordeelsdag. Bijv 1Kor 5:4

Wanneer jullie in de naam van onze Heer Jezus bij elkaar zijn, in de wetenschap dat ik in de geest bij jullie ben met de kracht van onze Heer Jezus,  5 dan moeten jullie zo iemand aan Satan overgeven voor de vernietiging van het vlees, zodat de geest gered wordt op de dag van de Heer.

Op de de dag van de Heer wordt hier duidelijk de oordeelsdag bedoeld. En die ligt in de toekomst bij Jezus wederkomst.

[Thinkfree 528]

We zijn het deze keer eens @sjako

Behalve bij het breken van het brood maar dat acht ik onbelangerijk het kan beide zijn.

Op 6-11-2019 om 12:17 zei Willempie:

Goed hoor

Gelukkig.

Op 6-11-2019 om 12:17 zei Willempie:

Ik tik alleen een beetje moeilijk vanwege een gewonde hand.

Hamer?

[dingo 166]

1 uur geleden zei sjako:

Het vers zegt het al. Niet omdat de zondag heilig was, maar omdat Paulus de volgende dag weg moest. Trouwens ‘het breken van het brood’ was een gewone maaltijd en geen sacrament of zo.

 Ook geen bewijs van een zondagsviering. Het is gewoon praktisch om in het begin van de week wat opzij te leggen. Misschien omdat ze dan uitbetaald werden. Zeker omdat geld inzamelen tijd kost en als Paulus er is konden ze die tijd wel beter gebruiken.

Hier is meningsverschil over, maar het is volgens mij veel logischer om de ‘de dag van de Heer’ als de oordeels’dag’ te zien. Heel Openbaring gaat zowat over de laatste dagen en wat er gaat gebeuren dan. De Bijbel spreekt meermaals over de dag des Heeren als de oordeelsdag. Bijv 1Kor 5:4

Wanneer jullie in de naam van onze Heer Jezus bij elkaar zijn, in de wetenschap dat ik in de geest bij jullie ben met de kracht van onze Heer Jezus,  5 dan moeten jullie zo iemand aan Satan overgeven voor de vernietiging van het vlees, zodat de geest gered wordt op de dag van de Heer.

Op de de dag van de Heer wordt hier duidelijk de oordeelsdag bedoeld. En die ligt in de toekomst bij Jezus wederkomst.

Ik snap hieruit dat mondelinge overlevering jou niets zegt, dat zij zo. Maar zelfs als we het hier niet over eens zijn blijft Kol. 2:16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. Dus onze vriendelijke Judaïsten hebben mij niets voor te schrijven over de sabbat en JG niets over Kerst.

8 november 2019 bewerkt door dingo

[Thinkfree 528]

31 minuten geleden zei dingo:

Kol. 2:16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. Dus onze vriendelijke Judaïsten hebben mij niets voor te schrijven over de sabbat

Niet om je iets voor te schrijven dat doe ik niet, enkel ter overweging. 

Kol... 2 spreekt over zie:

21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.

22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

23 Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

Dit vers: Kol. 2:16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan en sabbat

Heeft dus niets met Gods geboden van doen, maar van de mens. Eigenlijl getuigd dit gehele stuk juist tegen de zondag welke is ingezet door de mens.

 

[dingo 166]

1 minuut geleden zei Thinkfree:

Niet om je iets voor te schrijven dat doe ik niet, enkel ter overweging. 

Kol... 2 spreekt over zie:

21 Namelijk raak niet, en smaak niet, en roer niet aan.

22 Welke dingen alle verderven door het gebruik, ingevoerd naar de geboden en leringen der mensen;

23 Dewelke wel hebben een schijn rede van wijsheid in eigenwilligen gods dienst en nederigheid, en in het lichaam niet te sparen, doch zijn niet in enige waarde, maar tot verzadiging van het vlees.

Dit vers: Kol. 2:16 Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan en sabbat

Heeft dus niets met Gods geboden van doen, maar van de mens. Eigenlijl getuigd dit gehele stuk juist tegen de zondag welke is ingezet door de mens.

 

Zo wordt dat inderdaad door Judaïsten uitgelegd maar ook die hebben maling aan de mondelinge overlevering. Maar ook hier geldt wat Paulus schrijft over het eten van heidens offervlees als je daadwerkelijk geloofd dat je zondigt door niet de sabbat te houden dan veroordeel je jezelf als je de sabbat niet houdt.

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei dingo:

Zo wordt dat inderdaad door Judaïsten uitgelegd

Nee, zo legt de schrift het uit. Je komt met een tekst die een paar verzen later wordt uitgelegd waar die betrekking op heeft.

3 minuten geleden zei dingo:

maar ook die hebben maling aan de mondelinge overlevering.

Mondelinge overlevering gaat niet boven de schrift, dat is een menselijke inzetting indien je leert van wel.

2 peterus 3 (u onderschrift) is met een reden geschreven.

 

 

[dingo 166]

10 minuten geleden zei Thinkfree:

Nee, zo legt de schrift het uit. Je komt met een tekst die een paar verzen later wordt uitgelegd waar die betrekking op heeft.

Mondelinge overlevering gaat niet boven de schrift, dat is een menselijke inzetting indien je leert van wel.

2 peterus 3 (u onderschrift) is met een reden geschreven.

 

 

De schrift is niet anders dan een verzameling boeken die door een concilie (menselijk dus) is samengesteld op basis van mondelinge en schriftelijke bronnen. Kennelijk vertrouw je daarbij wel op een menselijke inzetting (behalve als het qua leer niet uitkomt).

Overigens hou je je ook aan de andere Joodse wetten zoals besnijdenis, gescheiden keuken voor zuivel en vlees, keppeltje en de rest van de Joodse wetten en inzettingen?

[Thinkfree 528]

2 minuten geleden zei dingo:

De schrift is niet anders dan een verzameling boeken die door een concilie (menselijk dus) is samengesteld op basis van mondelinge en schriftelijke bronnen. Kennelijk vertrouw je daarbij wel op een menselijke inzetting (behalve als het qua leer niet uitkomt).

Ik vertrouw God op het bewaren/sammenstellen van zijn woord/schrift en daarom niet twijfel aan het door God gegeven/geïnspireerde en samengestelde boek.

5 minuten geleden zei dingo:

Overigens hou je je ook aan de andere Joodse wetten zoals besnijdenis, gescheiden keuken voor zuivel en vlees, keppeltje en de rest van de Joodse wetten en inzettingen?

Nee

[dingo 166]

12 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik vertrouw God op het bewaren/sammenstellen van zijn woord/schrift en daarom niet twijfel aan het door God gegeven/geïnspireerde en samengestelde boek.

Nee

Als het op het bewaren van zijn woord/schrift  aankomt vertrouw je wel dat God menselijke inzettingen gebruikt (heeft). Ook op de mondelinge overlevering over de getrouwheid van die geschriften die daar de basis voor was/is. Maar andere mondelinge overleveringen uit diezelfde bronnen over de uitleg van dezelfde schrift zijn ineens onbetrouwbaar. De logica hiervan ontgaat mij.

Kennelijk ben je heel erg overtuigd van de noodzaak van de sabbat dus hou je er dus vooral aan, van mij hoef je niet in het oordeel te komen.

 

[Thinkfree 528]

Zojuist zei dingo:

De logica hiervan ontgaat mij

Mij ook aangezien het mondelinge met het schriftuurlijke in contradictie staan naar jouw leer. Wij praten over hetzelfde stuk in context, eerder gaf je de uitleg aan bastiaan over 2 peterus 3 (u onderschrift) dat het over mensen gaat die bepaalde stukken uit context rukken.

Gij zijt schuldig en probeert het probleem te omzeilen door u te beroepen op het mondelinge, en de schrift ter discussie stelt. Welke wederom een contradictie is in het door jouw eerder gemelde stuk, dat jij niet meer reageert omdat mensen offtopic gaan, u zijt wederom schuldig.

Enkel een constatering geen oordeel want ik ben mede schuldig?

8 minuten geleden zei dingo:

Kennelijk ben je heel erg overtuigd van de noodzaak van de sabbat dus hou je er dus vooral aan, van mij hoef je niet in het oordeel te komen.

Dank, u zijt geheel vrij. echter ontneemt dit de lust naar onderzoek niet. In geest en waarheid naar het liefelijk gebod.

[dingo 166]

2 minuten geleden zei Thinkfree:

Mij ook aangezien het mondelinge met het schriftuurlijke in contradictie staan naar jouw leer. Wij praten over hetzelfde stuk in context, eerder gaf je de uitleg aan bastiaan over 2 peterus 3 (u onderschrift) dat het over mensen gaat die bepaalde stukken uit context rukken.

Gij zijt schuldig en probeert het probleem te omzeilen door u te beroepen op het mondelinge, en de schrift ter discussie stelt. Welke wederom een contradictie is in het door jouw eerder gemelde stuk, dat jij niet meer reageert omdat mensen offtopic gaan, u zijt wederom schuldig.

Enkel een constatering geen oordeel want ik ben mede schuldig?

Het zal je niet verbazen dat ik het hier ook niet met je eens bent. Wat ik betoog is dat van de door mij genoemde teksten door mondelinge overlevering bekend is dat christenen al vroeg op zondag het Avondmaal/de Eucharistie vierde. Dat was bepaald geen vrije dag want die kende het Romeinse rijk de eerste eeuwen na Christus nog niet. Dat is ook geen andere mondelinge overlevering dan die mede basis geweest is voor het vaststellen van de bijbelse canon. Ik geloof ook de bijbel het door God gegeven/geïnspireerde en samengestelde boek is. Daar heeft Hij een menselijke instelling als een concilie en mondelinge overlevering voor gebruikt. Waarom zou ik dan voor wat betreft de zondag niet op Gods leiding vertrouwen?

Dat nog afgezien van andere historische bronnen die ook aangeven dat op zondag christenen al bijeenkwamen, ver voor de instelling als dag van de zon door een keizer.

Dat ik reageer is omdat er rechtstreeks om een reactie gevraagd werd, niet omdat ik verwacht dat ik een Judaïst kan overtuigen. Of dat ik denk dat na 22 pagina's nog nieuwe inzichten zullen komen. Geloof dus wat je wil geloven maar probeer niet iets aan een ander op te leggen op basis van een uitleg van de bijbel van +/- 1850 jaar  na Christus en +/- 1500 jaar na het samenstellen van de bijbelse canon. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die uitleg beter is dan een andere (oudere) uitleg, simpelweg omdat het allebei menselijke interpretatie van tekst is.

En voor nu ben ik ook wel weer klaar met deze discussie.

[Thinkfree 528]

13 minuten geleden zei dingo:

En voor nu ben ik ook wel weer klaar met deze discussie

Prima, dan laat ik het laatste woord hierboven aan jouw. Ik vindt je wel een pretig persoon om woorden mee te wisselen.

[Fundamenteel 1.017]

8 uur geleden zei thom:

Waar komt het woord sabbat eigenlijk vandaan, in betekenis. Ik lees bijvoorbeeld dit, ergens in wiki;

Likewise in the Gilgames Epic,

Tablet X col. III 49 the 15th day or the Sabbath is evidently

the day of the full moon.

 

En dat is wel weer beeldend; de volle maan als ten volle zichtbaar gemaakt door de zon; de dag dat het licht alles verlicht. Geen zondag als weekdag, maar zondag als periode van in het Licht zetten, wat anders in duisternis ronddoolt..

Woensdag pas volle maan.

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei thom:

Wel mooi, dat alles in de natuur zijn cyclus heeft. Om de herinnering steeds maar weer.

Ik sta er nog dagelijks verbaasd naar te kijken, zeker de maan. Mijn grootste splinter in het brein wellicht, die maan.

[sjako 699]

12 uur geleden zei dingo:

Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwe maan en sabbat. 17 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. Dus onze vriendelijke Judaïsten hebben mij niets voor te schrijven over de sabbat en JG niets over Kerst.

Dit is een verkeerde interpretatie van dit vers. Het dispuut over wel of niet houden van de Wet was er al in de tijd van de eerste Christenen. De Christenen werden beschuldigd dat ze de voorgeschreven feestdagen niet meer vierden en dus ook niet de sabbat (de zevende!) dag. Paulus zegt hier dat ze zich daar niets van aan hoeven te trekken, want Christenen staan niet meer onder de Wet van Mozes. Dus ook niet meer aan de voorgeschreven feesten (bijv loofhuttenfeest). Waarom niet. Paulus zegt het hier: omdat het slechts een schaduw was. Nu staan we onder de liefdeswet van Christus, de werkelijkheid. 
De feestdagen hier gaan dus niet over verzonnen feestdagen, die ook nog eens heidense wortels hebben.

Kolossenen 2:13 is ook duidelijk 

Jullie waren dood door jullie overtredingen en onbesneden in het vlees, maar God heeft jullie met hem levend gemaakt. Hij heeft ons al onze overtredingen van harte vergeven.  14 Het handgeschreven document met zijn voorschriften dat tegen ons was, heeft hij uitgewist. Hij heeft het verwijderd door het aan de martelpaal te nagelen.

[Bastiaan73 705]

14 uur geleden zei thom:

Waar komt het woord sabbat eigenlijk vandaan, in betekenis.

"Ontleend via Latijn sabbatum aan Grieks sábbaton ‘joodse rustdag’, dat zelf ontleend is aan Hebreeuws šabbāþ ‘rustdag’, mogelijk een afleiding van šāvaþ ‘ophouden (met), rusten’."

Bron: http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/sabbat

[Dat beloof ik 990]

Op 9-11-2019 om 15:01 zei thom:

Waar de bijbelvertalers dus rusten van hebben gemaakt, kan het ook voleinden betekenen, ophouden. Rusten als ophouden met de arbeid is het ene, maar ophouden als voleinden gaat niet uit van rusten, maar van doorgaan tot het klaar is.

Joh. 5 (SV)

15 De mens ging heen, en boodschapte den Joden, dat het Jezus was, Die hem gezond gemaakt had.

16 En daarom vervolgden de Joden Jezus, en zochten Hem te doden, omdat Hij deze dingen op den sabbat deed.

17 En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.

Nee. Nergens staat dat het voleinden betekent.