schepping vs evolutie deel 4633

[Appie B 134]

@nikie90

Laat ik de vraag iets anders formuleren: 

Als er genoeg bewijs zou zijn om jouw te overtuigen dat de ET waar zou zijn, zou je het dan willen weten? Zou je dan willen weten dat wij mensen en apen een gezamenlijke voorouder hebben?

[nikie90 60]

8 minuten geleden zei Hitchens:

Dit is nu al de vierde keer dat je niet durft antwoord te geven en wederom ontwijkt. 

De vraag is wel degelijk relevant.

 

Wat is er nou relevant aan een ja of nee? Ik wil geen mening van jou uitkomend van mijn perspectief, ik wil een opgesteld argument waarom de ET een juist en waarlijk theorie is. Als ik nu ja of nee zeg, en je bouwt je argument op, hoe verschilt dat van direct je argument opbouwen? Is jou argument variërend van mijn ja of nee?  

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Fundamenteel:

2 uur geleden zei Hitchens:

Nee ik wil graag dat je gewoon een eerlijk antwoord geeft op een normale vraag. Dus niet 'flauw nee zeggen', maar onderbouwen. Waarom zou je er wel of geen moeite mee hebben als de evolutietheorie waar is?

Hoe kan je zekerheid bieden dat het waar is?

Ik herhaal het nog maar eens: een wetenschapper zal het, in tegenstelling tot een gelovige, nooit hebben over 'absolute zekerheid'. Voor gelovigen is het erg moeilijk om daar mee om te gaan, omdat ze opgevoed zijn in zwart wit te denken: het is waar of niet waar, hemel of hel, en twijfelen is uit den boze. Wetenschappers hebben het juist wél over de mate van waarschijnlijkheid, voor gelovigen lastig om mee om te gaan omdat daar dus vrijwel altijd een mate van twijfel in zit. En, zoals ik al zei, gelovigen zijn grootgebracht met het idee dat twijfel uit den boze is.

Een gelovige zal overtuigd willen worden met 'absoluut bewijs', en dat is nu juist iets wat een wetenschapper niet kan leveren. Waarom kan hij dat niet ? Omdat een wetenschapper conclusies trekt uit observaties/vaststellingen. Daarbij is hij zeer kritisch en hij realiseert zich maar al te vaak dat hij niet alle info heeft die hij eigenlijk wil hebben en dat die info ook nog eens aan verandering onderhevig is, Om dan toch een conclusie te trekken wordt er gesproken over de mate van waarschijnlijkheid. Vaak is die dan 'zeer groot' of 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.

Nu hoef je het als gelovige niet eens te zijn met wetenschappers, maar als in een discussie tot wederzijds begrip wil komen, zul je toch op zijn minst in staat moeten zijn om de denkwijze van een ander enigszins te begrijpen.

Voor wetenschappers is het absoluut niet belangrijk of iemand een theorie leuk vind of niet. Het is slechts van belang of de verwachtingen die uit de theorie volgen ook kunnen worden bevestigd door waarnemingen.
De vraag is voor hen niet of een theorie filosofisch gezien groots is, of makkelijk te snappen, of (met je gezonder boerenverstand gezien) logisch.

De vraag is slecht of de theorie wordt bevestigd door waarnemingen.
En als íe dat niet doet, dan gaat hij net zo makkelijk de prullenbak in want dat zit je er dus gewoon naast.

Het is niet erg ingewikkeld om uit de doeken te doen waarom de ET veel waarschijnlijker is dat het scheppingsverhaal. En dat is uiteindelijk waar dit topic over ging.

Echter, ik stel vast dat geen enkele gelovige bereid is daar inhoudelijk naar te kijken en dat het dus feitelijk geen zin heeft om dit uit te leggen. Dat blijkt wel uit de vraag of een gelovige er moeite mee zou hebben dat de ET waar zou zijn. Men is simpelweg niet bereid om dat te willen overwegen, ook al is het maar hypothetisch, waarmee duidelijk wordt dat een uitleg dan ook zinloos is.

[Fundamenteel 1.017]

7 minuten geleden zei Appie B:

@nikie90

Laat ik de vraag iets anders formuleren: 

Als er genoeg bewijs zou zijn om jouw te overtuigen dat de ET waar zou zijn, zou je het dan willen weten? Zou je dan willen weten dat wij mensen en apen een gezamenlijke voorouder hebben?

Die vraag kan je toch evengoed omdraaien? Waar slaat dit nou op?

Als er voldoende bewijs voor God zou zijn, zou je van God willen weten?

[nikie90 60]

7 minuten geleden zei Appie B:

@nikie90

Laat ik de vraag iets anders formuleren: 

Als er genoeg bewijs zou zijn om jouw te overtuigen dat de ET waar zou zijn, zou je het dan willen weten? Zou je dan willen weten dat wij mensen en apen een gezamenlijke voorouder hebben?

Is de juiste stelling(vanuit ET) niet dat we allemaal (elk levend wezen incl insecten, zoogdieren etc) dezelfde voorouder hebben? Of zijn er verschillende voorouders? Dat zou ik wel willen weten. Als er verschillende voorouders zijn, wie waren dan hun voorouders? Daar zou ik graag een antwoord op willen.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Fundamenteel:

Die vraag kan je toch evengoed omdraaien? Waar slaat dit nou op?

Als er voldoende bewijs voor God zou zijn, zou je van God willen weten?

Ik heb helemaal geen moeite om die vraag te beantwoorden; JA, dat zou ik willen weten

Wat ik niet snap is waarom het zo lastig is voor sommigen om de vraag van Hitchens en van mij te beantwoorden. Waar ligt de angst? Of wat is het anders?

[Dat beloof ik 990]

1 minuut geleden zei Fundamenteel:

Als er voldoende bewijs voor God zou zijn, zou je van God willen weten?

Ja.

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei nikie90:

Is de juiste stelling(vanuit ET) niet dat we allemaal (elk levend wezen incl insecten, zoogdieren etc) dezelfde voorouder hebben? Of zijn er verschillende voorouders? Dat zou ik wel willen weten. Als er verschillende voorouders zijn, wie waren dan hun voorouders? Daar zou ik graag een antwoord op willen.

Kun je niet gewoon simpel de vraag beantwoorden. Waarom is dit zo moeilijk voor je?

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei nikie90:

Wat is er nou relevant aan een ja of nee? Ik wil geen mening van jou uitkomend van mijn perspectief, ik wil een opgesteld argument waarom de ET een juist en waarlijk theorie is. Als ik nu ja of nee zeg, en je bouwt je argument op, hoe verschilt dat van direct je argument opbouwen? Is jou argument variërend van mijn ja of nee?  Zo ja, dan hoef ik niet te weten wat je te zeggen hebt, omdat het met voorbedachte rade opgesteld is.

Wat een hoop achterdochtigheid. Wat heb je te verliezen? Ik neem je niet in de maling oid.

[Fundamenteel 1.017]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik herhaal het nog maar eens: een wetenschapper zal het, in tegenstelling tot een gelovige, nooit hebben over 'absolute zekerheid'. Voor gelovigen is het erg moeilijk om daar mee om te gaan, omdat ze gewend zijn in zwart wit te denken: het is waar of niet waar, hemel of hel, en twijfelen is uit den boze. Wetenschappers hebben het juist wél over de mate van waarschijnlijkheid, voor gelovigen lastig om mee om te gaan omdat daar dus vrijwel altijd een mate van twijfel in zit. En, zoals ik al zei, gelovigen zijn grootgebracht met het idee dat twijfel uit den boze is.

Een gelovige zal overtuigd willen worden met 'absoluut bewijs', en dat is nu juist iets wat een wetenschapper niet kan leveren. Waarom kan hij dat niet ? Omdat een wetenschapper conclusies trekt uit observaties/vaststellingen. Daarbij is hij zeer kritisch en hij realiseert zich maar al te vaak dat hij niet alle info heeft die hij eigenlijk wil hebben en dat die info ook nog eens aan verandering onderhevig is, Om dan toch een conclusie te trekken wordt er gesproken over de mate van waarschijnlijkheid. Vaak is die dan 'zeer groot' of 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.

Nu hoef je het als gelovige niet eens te zijn met wetenschappers, maar als in een discussie tot wederzijds begrip wil komen, zul je toch op zijn minst in staat moeten zijn om de denkwijze van een ander enigszins te begrijpen.

Voor wetenschappers is het absoluut niet belangrijk of iemand een theorie leuk vind of niet. Het is slechts van belang of de verwachtingen die uit de theorie volgen ook kunnen worden bevestigd door waarnemingen.
De vraag is voor hen niet of een theorie filosofisch gezien groots is, of makkelijk te snappen, of (met je gezonder boerenverstand gezien) logisch.

De vraag is slecht of de theorie wordt bevestigd door waarnemingen.
En als íe dat niet doet, dan gaat hij net zo makkelijk de prullenbak in want dat zit je er dus gewoon naast.

Het is niet erg ingewikkeld om uit de doeken te doen waarom de ET veel waarschijnlijker is dat het scheppingsverhaal. En dat is uiteindelijk waar dit topic over ging.

Echter, ik stel vast dat geen enkele gelovige bereid is daar inhoudelijk naar te kijken en dat het dus feitelijk geen zin heeft om dit uit te leggen. Dat blijkt wel uit de vraag of een gelovige er moeite mee zou hebben dat de ET waar zou zijn. Men is simpelweg niet bereid om dat te willen overwegen, ook al is het maar hypothetisch, waarmee duidelijk wordt dat een uitleg dan ook zinloos is.

Mooi en eerlijk verwoord. Al is het wel wat veralgemenend, maar ik maak me er ook al te dikwijls schuldig aan.

Maar laat ons eerlijk zijn, het is nergens waar te nemen dat wij afstammen van al die voorgaande soorten. De mens is zowat alles geweest alvorens de mens mens werd he. Vanuit het water op het land, in de bomen en terug op het land richting beschaving. Vreemd verhaal wel he.... Mooi gevonden, maar je kan rond eender welk artefact/fossiel een verhaal verzinnen he.

3 minuten geleden zei Appie B:

Ik helemaal geen moeite om die vraag te beantwoorden; JA, dat zou ik willen weten

Wat ik niet snap is waarom het zo lastig is voor sommigen om de vraag van Hitchens en van mij te beantwoorden. Waar ligt de angst? Of wat is het anders?

En wat hebben we nu bereikt met het feit dat jij met een ALS tot God wil komen? Niets. Want als mijn kat een koe was kon ik ze melken.

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei Appie B:

Kun je niet gewoon simpel de vraag beantwoorden. Waarom is dit zo moeilijk voor je?

Het gaat er toch niet om om mij te overtuigen? Het gaat erom dat jij je argument onderbouwd waarom de ET waar is. En ik stel normale ET gerelateerde vragen. Mijn ja of nee is niet relevant. En hoort ook zeker absoluut niet relevant te zijn mbt wetenschappelijke leer. Ik vraag jullie ook niet eerst bereid zijn in G-d te geloven voordat ik jullie bewijs geef dat het OT geen legende is.

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei nikie90:

Het gaat er toch niet om om mij te overtuigen? Het gaat erom dat jij je argument onderbouwd waarom de ET waar is. En ik stel normale ET gerelateerde vragen. 

Wie zegt dat ik je wil overtuigen. Ik stel een vraag over kennis. Waarom is het zo moeilijk om die vraag te beantwoorden? Wat houdt je tegen?  Een simpel ja en nee zou voldoen. Een reden waarom erbij, zou mooi zijn meegenomen, maar ik ben al blij met een ja of een nee. 

[Hitchens 134]

Volgens mij zit Nikie90 een beetje vast...

[nikie90 60]

3 minuten geleden zei Appie B:

Wie zegt dat ik je wil overtuigen. Ik stel een vraag over kennis. Waarom is het zo moeilijk om die vraag te beantwoorden? Wat houdt je tegen?  Een simpel ja en nee zou voldoen. Een reden waarom erbij, zou mooi zijn meegenomen, maar ik ben al blij met een ja of een nee. 

Wat is relevant aan mijn ja of nee? Zie je zelf niet in hoe onzinnig dat is?

Ja, nu leg je uit. Of liever, beantwoord mijn vraag.

[Dat beloof ik 990]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Vreemd verhaal wel he

Ja.

Maar bij lange na niet zo vreemd als het scheppingsverhaal

[Hitchens 134]

Zojuist zei nikie90:

Wat is relevant aan mijn ja of nee? Zie je zelf niet in hoe onzinnig dat is?

 

Ga jij altijd zo om met mensen die je vragen stellen? 

- Hoi Nikki hoe gaat het?

- Ja wat is daar zo relevant aan, nou? Zie je niet in hoe onzinnig je vraag is! 

[Fundamenteel 1.017]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ja.

Maar bij lange na niet zo vreemd als het scheppingsverhaal

Daar begint het toch ook in het water?

Maar ik begrijp het wel. Het scheppingsverhaal is niet duidelijk. Volgens mij is het een censuur op een groot gebeuren dat beknot is samengevat.
Dit is wel een interessante kijk op genesis, vanuit de wetenschap vergeleken. De 6 dagen creatie: https://www.huffingtonpost.com/david-l-wolper/genesis-and-science_b_500201.html

In het beginne was het Woord God. Woord is een het Hebreeuws ook een synoniem voor vibratie. Hoe ontstaat alles in het leven? Wat doen atomen gedurig? Vibreren. Wat is die onuitputtelijke krachtbron in atomen? Zou God de uitzender kunnen zijn? Are we broadcasted into life? ^^

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei nikie90:

Wat is relevant aan mijn ja of nee? Zie je zelf niet in hoe onzinnig dat is?

Ja, nu leg je uit. Of liever, beantwoord mijn vraag.

Het is heel relevant. En dat zal ik je direct uitleggen nadat je em hebt beantwoord. Ik heb verder geen enkele moeite om jouw vragen fe beantwoorden. Jij blijkbaar wel de mijne. Waarom?

[Dat beloof ik 990]

14 minuten geleden zei Fundamenteel:

En wat hebben we nu bereikt met het feit dat jij met een ALS tot God wil komen? Niets. Want als mijn kat een koe was kon ik ze melken.

Wat een verschil in toon met dit :

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

18 minuten geleden zei Fundamenteel:

Als er voldoende bewijs voor God zou zijn, zou je van God willen weten?

Ja.

Probeer het ook eens. Zo veel beter voor de discussie.

[nikie90 60]

4 minuten geleden zei Hitchens:

Ga jij altijd zo om met mensen die je vragen stellen? 

- Hoi Nikki hoe gaat het?

- Ja wat is daar zo relevant aan, nou? Zie je niet in hoe onzinnig je vraag is! 

Ik vroeg de rollen om te draaien en onderbouwen jullie nu eens waarom de ET een ware theorie is. Jullie vragen mij dan ja of nee en nu heb ik al 1x ja en 1x nee gezegd, en jullie blijven doorgaan. Ook geen antwoord op mijn vragen, helemaal niks. Alleen maar het balletje buitenspel trappen en lolbroeken. 

[Fundamenteel 1.017]

Zojuist zei Dat beloof ik:

Wat een verschil in toon met dit :

Probeer het ook eens. Zo veel beter voor de discussie.

Wat moet ik dan proberen of waarin faal ik?

[Appie B 134]

Zojuist zei nikie90:

Ik vroeg de rollen om te draaien en onderbouwen jullie nu eens waarom de ET een ware theorie is. Jullie vragen mij dan ja of nee en trappen de bal buitenspel, maar onderbouwen niks. 

Ik heb je uitgelegd waarom ik de ET accepteer. Daar is verder geen reactie op gekomen. Maar ik wacht nog steeds op een antwoord op mijn vraag. 

[Dat beloof ik 990]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Wat is die onuitputtelijke krachtbron in atomen? Zou God de uitzender kunnen zijn? Are we broadcasted into life? ^^

Nutteloze vragen, want je hebt het antwoord erop niet. God of the gaps. We weten het niet en dus kan het wel eens God zijn.
Ja dat zou kunnen, laten we het onderzoeken?
Nee, niet doen, hoe durf je te twijfelen aan God?

 

4 minuten geleden zei nikie90:

onderbouwen jullie nu eens waarom de ET een ware theorie is.

Ik heb hier nu al zeker 4 keer uitgelegd dat geen wetenschapper absolute waarheid zal claimen.

Wanneer dringt dat nu eens tot je door, of sta je alleen maar op zenden ?!

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Appie B:

Ik ben absoluut geen expert in de evolutietheorie, maar heb wel interesse in de materie. Voor een leek ben ik redelijk op de hoogte en begrijp ik wat de ET inhoudt.

Maar veel belangrijker nog, ik begrijp wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Ik begrijp wat wetenschap inhoudt en wat het kan en wat de beperkingen zijn. Ik begrijp ook hoe de wetenschappelijke methode werkt. Alles wat we weten over de natuurlijke wereld hebben we via deze methode verkregen. Daarom kunnen jij en ik communiceren via deze website. En zo zijn er nog legio voorbeelden te noemen waarin wetenschap werkt.

Ik geloof dat de evolutietheorie het beste verklaringsmodel is over het ontstaan van de diversiteit van soorten. Dit model wordt ondersteund door allerlei bewijzen in diverse disciplines. Deze theorie wordt telkens door wetenschappers (kenners van de materie) getoets, geverifieerd en geprobeerd te falsificeren. En de algemene consensus onder specialisten is dat dit nog steeds het beste verklaringsmodel is. Het is dan ook voor mij redelijk, rationeel en logisch om de ET te accepteren.

Oke duidelijk. Maar dan vraag ik me toch echt af waarom je op een theologisch forum zit? Als wetenschap jou de voldoening geeft wat heb je dan met ons te doen? 

[Fundamenteel 1.017]

16 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nutteloze vragen, want je hebt het antwoord erop niet. God of the gaps. We weten het niet en dus kan het wel eens God zijn.
Ja dat zou kunnen, laten we het onderzoeken?
Nee, niet doen, hoe durf je te twijfelen aan God?

 

Zo nutteloos vind ik ze niet. Want het getuigt hoe mysterieus het leven is, hoe weinig wij weten. Wij brengen het wel in kaart, maar van het ontstaan? Niets geweten. Max Planck heeft wel veel in kaart gebracht van de microwereld. Maar zij zijn de bouwstenen van het leven. Daar is het te doen als je de mechaniek van het leven wil bestuderen. Dus hoezo nutteloze vragen? Toch beter als als-vragen?

Als God een energiebron is die het leven stuurt, als die energie ons geschapen heeft, dan is die energie misschien God? Mutaties kunnen toch ook via kosmische radiatie veroorzaakt worden? Wat als het design wel intelligent is en vanop afstand bestuurd wordt? Maar ik twijfel enorm aan deze God omdat diens ethiek anders in mijn weegschaal weegt.