schepping vs evolutie deel 4633

[Thorgrem 430]

Dan zou ik dit graag verder uitgewerkt zien in een nieuw topic. Wat je hier schetst grenst mijn inziens namelijk aan geschiedvervalsing. 

Kan een mod voorgaande verplaatsen? 

13 april 2018 bewerkt door Thorgrem

[Olorin 155]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Her Romeinse Rijk in verval, wat dat er toe doet ontgaat me even.
Welke kennis uit de oudheid is er overgeleverd via kloosters ? Mij schiet nl. zo gauw niets te binnen....
En mocht dat zo zijn, dan was er geen verloren kennis die 'via het oosten terug kwam' (wat je daar ook mee wil zeggen).

En die brandende christenen in Rome, het blijft toch een hardnekkig verhaal, maar ik geloof niet dat daar in de Romeinse geschiedenis ooit iets  over geschreven is.

 

Zullen we maar gewoon terug gaan naar evolutie en schepping ?

Omdat het rijk in verval raakte, gebeurde dat ook met de informatie voorziening, opslag, ambtelijk apparaat, etc. Het rijk viel uit elkaar en  Germaanse volken kregen de macht. Een aantal (bijvoorbeeld de Franksen van de Merovingen dynastie) probeerden in Gallië nog Romeinse elementen over te nemen, zoals het bestuur en uiteindelijk zelfs de christelijke religie. Maar voor geschiedschrijving zijn we in die periode vooral afhankelijk van geestelijken die konden schrijven en dat ook gelukkig deden. 

Kennis in de eerste plaats literatuur. In de vroege middeleeuwen zijn er teksten van klassieke schrijvers overgeleverd. Je kunt bijvoorbeeld denken aan Plato. Maar ook bijvoorbeeld Hypocrates,. Later in de hoge middeleeuwen kwamen er teksten weer terug via het oosten. Zoals die van Aristoteles. In die tijd ontstonden de universiteiten en, kreeg Aristoteles ingang in de Middeleeuwse theologie en filosofie (voor die tijd was het vooral Platonistisch) en kreeg je een rationele manier van literatuuronderzoek. Je zou kunnen zeggen dat daar een basis van de moderne wetenschap in de middeleeuwse universiteit ontstond. Die eerste universiteiten bestaan trouwens nog steeds (Oxford, Parijs, Bologna, en later ook Camebridge, Leuven, etc.)

Wat die brandende christenen, daar heb je wel literatuur over hoor. Vraag die je altijd kunt stellen is natuurlijk of er werkelijk een systematische vervolging op die manier plaats vond, want teksten zijn natuurlijk gekleurd. Iemand schreef ze met een reden en die keizers hadden ook wel hun tegenstanders. Maar wat je wel kunt zeggen: Romeinen waren geen lieverdjes en er christenvervolging heeft plaats gevonden. Over de mate van vervolging en de methoden kun je over twisten. 

[Olorin 155]

Ow, leuk detail. Wat in elkaar gestort is was het West-Romeinse rijk. Het (uiteraard ook christelijke) Oost-Romeinse rijk (ook bekend als het Byzantijnse rijk) heeft toen nog eeuwen gebloeid (ook cultureel en literair) en is uiteindelijk pas later langzaam uit elkaar gevallen tot het ergens rond de 16e eeuw definitief ten onder gegaan is toen de Ottomanen de hoofdstad veroverden. Maar als 'wij' het over de middeleeuwen hebben, is het vaak heel centrisch gekeken naar ons deel van de wereld.

[Mullog 641]

@Olorin De geschiedenis wordt geschreven door de de overwinnaar, in dit geval dus het christendom. Jou reactie geeft daar een mooie samenvatting van en als je kritiek daarop als pseudowetenschap beschouwd en hoeven we verder nergens meer over te praten. 

Voor je informatie; Mijn tekst was een antwoord op de vraag of ik met concrete voorbeelden kon komen dat het vroege christendom nogal wat de vernieling in heeft geholpen. Dat heb ik gedaan. Tot jou reactie heeft niemand een poging gedaan om mijn uitspraken te weerleggen, wat ook lastig is omdat het gewoon historische feiten zijn.

Verder gaat dit topic inderdaad over evolutie en niet over boekverbrandingen.

4 uur geleden zei Thorgrem:

Wat je hier schetst grenst mijn inziens namelijk aan geschiedvervalsing. 

Nieuwsgierig als ik ben. Wie schetst wat, wat aan geschiedvervalsing grenst? 

[Olorin 155]

1 minuut geleden zei Mullog:

@Olorin De geschiedenis wordt geschreven door de de overwinnaar, in dit geval dus het christendom. Jou reactie geeft daar een mooie samenvatting van en als je kritiek daarop als pseudowetenschap beschouwd en hoeven we verder nergens meer over te praten. 

Voor je informatie; Mijn tekst was een antwoord op de vraag of ik met concrete voorbeelden kon komen dat het vroege christendom nogal wat de vernieling in heeft geholpen. Dat heb ik gedaan. Tot jou reactie heeft niemand een poging gedaan om mijn uitspraken te weerleggen, wat ook lastig is omdat het gewoon historische feiten zijn.

Verder gaat dit topic inderdaad over evolutie en niet over boekverbrandingen.

Ik denk dat je dan een wat ander beeld hebt bij 'vroege christendom' dan ik, maar dat terzijde. Anyway, dat christenen dingen hebben vernield, dat klopt. En dat christenen dingen hebben behouden, hebben gemaakt en hebben opgebouwd klopt evengoed.  Dat geldt overigens voor niet-christenen net zo goed.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎13‎-‎4‎-‎2018 om 12:54 zei Mullog:

Op ‎13‎-‎4‎-‎2018 om 08:45 zei Thorgrem:

Wat je hier schetst grenst mijn inziens namelijk aan geschiedvervalsing. 

Nieuwsgierig als ik ben. Wie schetst wat, wat aan geschiedvervalsing grenst? 

Ik vermoed dat @Thorgrem hier doelt op mijn reactie n.a.v @Olorin's opmerking "het enige wat brandde waren christenen in de tuin van Nero", waarop ik reageerde met

Citaat

En die brandende christenen in Rome, het blijft toch een hardnekkig verhaal, maar ik geloof niet dat daar in de Romeinse geschiedenis ooit iets  over geschreven is.

 

 

Er is geen primaire bron die beschrijft dat Nero christenen liet verbranden. Zo'n verordening van hem is niet bewaard gebleven. Dat wil niet zeggen dat het niet is gebeurd, maar het is niet bekend. En dat is dus mijn bewering: Er wordt veel gesteld dat christenen door Nero werden verbrand, maar we weten dat domweg niet.
Het komt op mij vrij wanhopig over om daarop te reageren met "geschiedvervalsing".

[Olorin 155]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik vermoed dat @Thorgrem hier doelt op mijn reactie n.a.v @Olorin's opmerking "het enige wat brandde waren christenen in de tuin van Nero", waarop ik reageerde met

Er is geen primaire bron die beschrijft dat Nero christenen liet verbranden. Zo'n verordening van hem is niet bewaard gebleven. Dat wil niet zeggen dat het niet is gebeurd, maar het is niet bekend. En dat is dus mijn bewering: Er wordt veel gesteld dat christenen door Nero werden verbrand, maar we weten dat domweg niet.
Het komt op mij vrij wanhopig over om daarop te reageren met "geschiedvervalsing".

Het verhaal dat Nero christenen gebruikte als fakkels gaat terug op Tacitus (bekende Romeinse geschiedschrijver). Of dat werkelijk gebeurd is kun je niet met zekerheid stellen idd. Dus, ja eigen quote is onjuist, er is in de Romeinse geschiedenis wel over geschreven, en wat je in je post hier schrijft is eveneens juist, hier is geen verordening over gevonden.

Overigens, van systematische christenvervolgingen in het algemeen in het Romeinse rijk zijn wel verordeningen over gevonden. 

[Aad2 0]

Beste mensen, er is al veel gezegd in dit onderwerp, maar ik heb gezocht op 'dagen van 24 uur' en op 'voedselketen' en  kon niets vinden. Dus ik val hier in met een paar vragen die daarover gaan.

Er zijn jonge-aarde-creationisten, die denken/geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, die de dagen van Genesis 1 zien als perioden van 24 uur en die Adam en Eva zien als geschapen in de staat van volwassenheid. Die wetenschappers/gelovigen zijn niet zomaar fantasten, maar zijn serieus en hebben een phd in allerlei aardwetenschappen.

Zij nemen de Heilige Schrift dus letterlijk en hebben daar argumenten voor.

 

Mijn vragen zijn dan:

1. Als de dagen van Gen. 1 24 uur-dagen zijn, hoe verhoudt zich dat dan tot de nadrukkelijke definitie van God zelf dat Hij het licht DAG (Yom) noemt, en scheiding aanbrengt tussen het licht en de duisternis, die Hij Nacht noemt. Het licht is DAG, dat is het volle licht, volledig gescheiden van de duisternis. Het licht kent geen schemer of duisternis in welke vorm dan ook. De DAG der schepping is licht dat de duisternis volledig overwint/verdrijft. Een dag van 24 uur is een dag en nacht bij elkaar: DAG/Licht is dus niet onze dag van 24 uur.

Daarbij komt dat de 24-dag pas op de 4de dag geschapen wordt, lijkt mij, als God de zon, de maan en de sterren (en planeten denk ik) schept, waarmee de dagen, maanden, jaren, seizoenen bepaald kunnen worden.

 

2. In Gen.1 (29,30) krijgen de mensen en dieren hun voedsel aangewezen: dat is plantaardig, zowel voor mensen als dieren. Hoe en wanneer is de zgn voedselketen ontstaan? De natuur zoals wij die zien lijkt mij volledig gebouwd op die voedselketen van eten en gegeten worden. Is deze dan pas na de zondvloed ontstaan?

 

De vraag dringt zich dan natuurlijk ook op: hoe moeten wij Gen.1 eigenlijk lezen?

groet

Aad

 

23 augustus 2018 bewerkt door Aad2
tekstueel

[ZENODotus 142]

6 minuten geleden zei Aad2:

Beste mensen, er is al veel gezegd in dit onderwerp, maar ik heb gezocht op 'dagen van 24 uur' en op 'voedselketen' en  kon niets vinden. Dus ik val hier in met een paar vragen die daarover gaan.

Er zijn jonge-aarde-creationisten, die denken/geloven dat de aarde 6000 jaar oud is, die de dagen van Genesis 1 zien als perioden van 24 uur en die Adam en Eva zien als geschapen in de staat van volwassenheid. Die wetenschappers/gelovigen zijn niet zomaar fantasten, maar zijn serieus en hebben een phd in allerlei aardwetenschappen.

Zij nemen de Heilige Schrift dus letterlijk en hebben daar argumenten voor.

 

Mijn vragen zijn dan:

1. Als de dagen van Gen. 1 24 uur-dagen zijn, hoe verhoudt zich dat dan tot de nadrukkelijke definitie van God zelf dat Hij het licht DAG (Yom) noemt, en scheiding aanbrengt tussen het licht en de duisternis, die Hij Nacht noemt. Het licht is DAG, dat is het volle licht, volledig gescheiden van de duisternis. Het licht kent geen schemer of duisternis in welke vorm dan ook. De DAG der schepping is licht dat de duisternis volledig overwint/verdrijft. Een dag van 24 uur is een dag en nacht bij elkaar: DAG/Licht is dus niet onze dag van 24 uur.

Simpel eigenlijk... In genesis wordt simpelweg vermeld: "En het werd avond en het werd morgen" (let erop dat Joden de dagen van de avond tot de volgende avond rekenden)... Ook in onze taal (zoals je trouwens zelf al aanhaalt) wordt dag op verschillende manieren gebruikt, dag is het gedeelte dat er zon is, maar wordt ook genomen om een dag van 24 uur te beschrijven (met nacht erbij). Dag is dus ook in onze taal niet zo rigide gedefinieerd.

6 minuten geleden zei Aad2:

Daarbij komt dat de 24-dag pas op de 4de dag geschapen wordt, lijkt mij, als God de zon, de maan en de sterren (en planeten denk ik) schept, waarmee de dagen, maanden, jaren, seizoenen bepaald kunnen worden.

Het is een vraag die Origenes al stelde in de 2de eeuw, dus ik vrees dat we er niet zullen uitkomen. Een reden kan zijn zoals sommigen beweerden (beweren) dat het niet noodzakelijk op de vierde dag om de schepping van de zon gaat, dat die al bestond op dag 1 toen er scheiding tussen dag en nacht werd gemaakt, maar dat pas daadwerkelijk op dag vier hier vanuit aards perspectief gebruik van maakte.

6 minuten geleden zei Aad2:

2. In Gen.1 (29,30) krijgen de mensen en dieren hun voedsel aangewezen: dat is plantaardig, zowel voor mensen als dieren. Hoe en wanneer is de zgn voedselketen ontstaan? De natuur zoals wij die zien lijkt mij volledig gebouwd op die voedselketen van eten en gegeten worden. Is deze dan pas na de zondvloed ontstaan?

Dat blijkt inderdaad een regeling te zijn van na de zondvloed (Gen 9,1-3)

6 minuten geleden zei Aad2:

De vraag dringt zich dan natuurlijk ook op: hoe moeten wij Gen.1 eigenlijk lezen?

groet

Aad

 

ja, dat mag je helemaal zelf beslissen natuurlijk. Een interessante kijk is er wel dat tegen gen 1 als poëtisch te lezen, het in de narratieve vorm staat geschreven (het Hebreeuws heeft verschillende vormen om ofwel "verhaal" ofwel poëzie mee te beschrijven). Verder is ook interessant dat Gen 1 in parallellismen lijkt geschreven te zijn, daarbij correspondeert dag 1 met dag vier, dag 2 met dag 5...

[Willempie 1.410]

32 minuten geleden zei Aad2:

1. Als de dagen van Gen. 1 24 uur-dagen zijn, hoe verhoudt zich dat dan tot de nadrukkelijke definitie van God zelf dat Hij het licht DAG (Yom) noemt, en scheiding aanbrengt tussen het licht en de duisternis, die Hij Nacht noemt. Het licht is DAG, dat is het volle licht, volledig gescheiden van de duisternis. Het licht kent geen schemer of duisternis in welke vorm dan ook. De DAG der schepping is licht dat de duisternis volledig overwint/verdrijft. Een dag van 24 uur is een dag en nacht bij elkaar: DAG/Licht is dus niet onze dag van 24 uur.

Daarbij komt dat de 24-dag pas op de 4de dag geschapen wordt, lijkt mij, als God de zon, de maan en de sterren (en planeten denk ik) schept, waarmee de dagen, maanden, jaren, seizoenen bepaald kunnen worden.

Indien je de Engelse taal voldoende beheerst en de lezing van John Lennox over dit onderwerp nog niet hebt beluisterd zal ik je een link toesturen die voor mij veel duidelijkheid heeft verschaft. Ik hoor het wel.

[Aad2 0]

Bedankt voor jullie antwoord.

@Willempie: doe mij die link, ik ken John Lennox niet; engels beluisteren lukt wel.

 

groet

Aad

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Aad2:

Bedankt voor jullie antwoord.

@Willempie: doe mij die link, ik ken John Lennox niet; engels beluisteren lukt wel.

 

groet

Aad

Bij deze. Geniet ervan!

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei ZENODotus:

Citaat

2. In Gen.1 (29,30) krijgen de mensen en dieren hun voedsel aangewezen: dat is plantaardig, zowel voor mensen als dieren. Hoe en wanneer is de zgn voedselketen ontstaan? De natuur zoals wij die zien lijkt mij volledig gebouwd op die voedselketen van eten en gegeten worden. Is deze dan pas na de zondvloed ontstaan?

Dat blijkt inderdaad een regeling te zijn van na de zondvloed (Gen 9,1-3)

Kain werd landbouwer en Abel Herder. Waarom was Abel dan herder ?

[ZENODotus 142]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kain werd landbouwer en Abel Herder. Waarom was Abel dan herder ?

Een herder was (en in feite is) niet iemand die zijn schapen of geiten noodzakelijk gebruikt voor de slacht, meer nog, in wat ik erover gelezen heb is dat niet de bedoeling van het hoeden van schapen (of geiten), het kan net zo goed gaan om de wol (van een schaap) verder worden herders ingezet om braakliggende grond te behoeden.

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Kain werd landbouwer en Abel Herder. Waarom was Abel dan herder ?

Melk. Wol. Vel.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

3 uur geleden zei ZENODotus:

Citaat

2. In Gen.1 (29,30) krijgen de mensen en dieren hun voedsel aangewezen: dat is plantaardig, zowel voor mensen als dieren. Hoe en wanneer is de zgn voedselketen ontstaan? De natuur zoals wij die zien lijkt mij volledig gebouwd op die voedselketen van eten en gegeten worden. Is deze dan pas na de zondvloed ontstaan?

Dat blijkt inderdaad een regeling te zijn van na de zondvloed (Gen 9,1-3)

Kain werd landbouwer en Abel Herder. Waarom was Abel dan herder ?

 

1 uur geleden zei Willempie:

Melk.

[Thinkfree 528]

5 minuten geleden zei Dat beloof ik:

 

voor en na de zondeval zit een verschilletje

[Dat beloof ik 990]

32 minuten geleden zei Thinkfree:

voor en na de zondeval zit een verschilletje

uiteraard: geitenmelk. Wie weet dat nou niet? Het staat er zo duidelijk.

23 augustus 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Trajecto 148]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

1 uur geleden zei Thinkfree:

voor en na de zondeval zit een verschilletje

uiteraard: geitenmelk. Wie weet dat nou niet? Het staat er zo duidelijk.

Tja nou ja...

In geitenmelk zit overigens net als in koeienmelk lactose. En dat verdragen de westerse volwassenen meestal wel maar sommige niet en in andere delen van de wereld is dat veelal anders en verdragen de mensen het niet goed. Melk is ook eigenlijk een voedselbron voor zuigelingen en niet voor volwassenen.

Maar goed, je kunt natuurlijk geloven dat het voor de zondeval, allemaal heel anders was.

[Kaasjeskruid 994]

46 minuten geleden zei Trajecto:

Tja nou ja...

In geitenmelk zit overigens net als in koeienmelk lactose. En dat verdragen de westerse volwassenen meestal wel maar sommige niet en in andere delen van de wereld is dat veelal anders en verdragen de mensen het niet goed. Melk is ook eigenlijk een voedselbron voor zuigelingen en niet voor volwassenen.

Maar goed, je kunt natuurlijk geloven dat het voor de zondeval, allemaal heel anders was.

Als er een koe stond in mijn tuin... dan hing ik de ganse dag aan de tiet! Wat lekker is dat; verse melk!

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Trajecto:

10 uur geleden zei Dat beloof ik:

11 uur geleden zei Thinkfree:

voor en na de zondeval zit een verschilletje

uiteraard: geitenmelk. Wie weet dat nou niet? Het staat er zo duidelijk.

Tja nou ja...

In geitenmelk zit overigens net als in koeienmelk lactose. En dat verdragen de westerse volwassenen meestal wel maar sommige niet en in andere delen van de wereld is dat veelal anders en verdragen de mensen het niet goed. Melk is ook eigenlijk een voedselbron voor zuigelingen en niet voor volwassenen.

Maar goed, je kunt natuurlijk geloven dat het voor de zondeval, allemaal heel anders was.

Dat is inderdaad één van de mogelijkheden waarin men kan geloven. Maar die past weer niet in de ideeën van hen die denken dat de bijbelse mens pas na de zondvloed vlees is gaan eten. Zo zijn er verschillende variaties mogelijk om te geloven. Echter geen één gebaseerd op een duidelijke tekst in de Bijbel. Beter zou dan zijn om te constateren dat we het niet weten, in plaats van over dat punt een discussie te voeren waar je toch niet uit komt.

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Als er een koe stond in mijn tuin... dan hing ik de ganse dag aan de tiet! Wat lekker is dat; verse melk!

Ja hoor, jij mag aan de tiet.

[Mullog 641]

17 uur geleden zei Aad2:

De vraag dringt zich dan natuurlijk ook op: hoe moeten wij Gen.1 eigenlijk lezen?

Voor wat het is. Een scheppingsverhaal (een van de vele) afkomstig uit een lange (en verder niet bekende) mondelinge overlevering dat ergens rond de 5e of 6e eeuw voor christus op schrift is gesteld. Daarmee weerspiegelt het de kennis van die tijd in de regio waarin het geschreven is. De enige wetenschappelijke waarde die het heeft is cultureel en antropologisch.

Geen enkele zin in Genesis 1 houdt stand tegen de huidige stand van de wetenschap. Maar iedereen is vrij om daarvan te vinden at men wil.

[Willempie 1.410]

42 minuten geleden zei Mullog:

Geen enkele zin in Genesis 1 houdt stand tegen de huidige stand van de wetenschap.

????? De huidige stand van de wetenschap bevestigt in ieder geval het allereerste woord in Genesis al (Bereshiet). Het wordt in de link hieronder duidelijk en op interessante wijze uitgelegd door ene Dr. Myer. Vergroot je kennis en luister. 

 

[Bonjour 80]

@Willempie. alsjeblieft dit is wel heel erg. Na 2 minuten ben ik het al zat en in Cambridge zit iemand na te denken waar de opleiding van Myer mis ging.

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Willempie:

????? De huidige stand van de wetenschap bevestigt in ieder geval het allereerste woord in Genesis al (Bereshiet). Het wordt in de link hieronder duidelijk en op interessante wijze uitgelegd door ene Dr. Myer. Vergroot je kennis en luister. 

Wetenschap bewijst helemaal niets Willempie.