Hebben wij een onsterfelijke ziel?

[sjako 699]

5 uur geleden zei TTC:

Hier werden eerder al vragen over gesteld aan Sjako, wat bv met de psychische dood die zich tijdens het leven kan manifesteren?

Dan zal Jehovah dat weer goed maken, desnoods in de opstanding. 

5 uur geleden zei Hitchens:

Dus óf een paradijselijk eeuwig leven óf vernietigd worden door vuur. 

Een paradijselijk leven op aarde, meeregeren met Jezus in de hemel, of een opstanding des oordeels, wat dus niet direct betekent dat je gelijk ter dood wordt veroordeelt. Zou beetje raar zijn. Je krijgt een opstanding en direct bam weer een doodvonnis. Dus wij denken dat er voor sommige mensen een soort van herkansing is. Zou ook passen bij een liefhebbende God. Als je het leven van Jezus bekijkt, die een volmaakt evenbeeld van God is, dan zie je keer op keer dat Hij probeert zondaars te bekeren. Ook mensen die het evangelie nooit hebben gekend zullen op die manier behandelt worden. Jehovah is een God van liefde.

Maar het vuur hoeft niet letterlijk te zijn. Het betekent dat er niks van je overblijfd. Maar dat is een uiterste straf. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei Hendrik-NG:

Genesis 49:33 Na zijn zonen deze opdracht te hebben gegeven trok Jakob zijn voeten weer op het bed. Toen blies hij de laatste adem uit en werd hij verenigd met zijn voorouders.

Ik heb het ook nog niet bestudeerd, maar een eerste gedachte hierover. Er staat niet dat de voorouders van Jacob op een of andere manier bij bewustzijn zijn. Volgens de Bijbel waren zijn voorouders in Sjeool. Daar ging Jacob ook naar toe. In die zin werd Jacob weer verenigd met zijn voorouders, in het Gemeenschappelijk Graf der mensheid. Later in het paradijs zullen ze elkaar we kunnen begroeten, maar voor nu zijn ze in dezelfde situatie, in Sjeool.

[Hendrik-NG 220]

9 minuten geleden zei sjako:

In die zin werd Jacob weer verenigd met zijn voorouders, in het Gemeenschappelijk Graf der mensheid. Later in het paradijs zullen ze elkaar we kunnen begroeten, maar voor nu zijn ze in dezelfde situatie, in Sjeool.

Ik neem aan dat je die verschillende Genesisteksten waar ik op wees ook wel even gelezen hebt? Zodat je beseft dat Jakob nog lang niet in zijn graf lag toen er van hem werd gezegd dat hij "stierf en met zijn voorouders werd verenigd"?? Ik vind je voorlopige uitleg daarom "nog niet zo bevredigend"...

[ZENODotus 142]

18 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik neem aan dat je die verschillende Genesisteksten waar ik op wees ook wel even gelezen hebt? Zodat je beseft dat Jakob nog lang niet in zijn graf lag toen er van hem werd gezegd dat hij "stierf en met zijn voorouders werd verenigd"?? Ik vind je voorlopige uitleg daarom "nog niet zo bevredigend"...

Voor mij is het niet meteen bevredigend om hier dan maar meteen te denken dat hij ergens op een plaats was met zijn voorouders. Ik zie het meer als een spreuk, die trouwens niet alleen in gen voorkomt. Trouwens in feite was het "verenigd worden met je voorouders" wat het graf betrof, een heel proces... Zo werd je als jood voor een tijd begraven, na die tijd werden je botten opgegraven en naar een knekelhuis gebracht, waar je in feite voor het eerst in je dood met je "voorouders" verenigd was.

[sjako 699]

21 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik neem aan dat je die verschillende Genesisteksten waar ik op wees ook wel even gelezen hebt? Zodat je beseft dat Jakob nog lang niet in zijn graf lag toen er van hem werd gezegd dat hij "stierf en met zijn voorouders werd verenigd"?? Ik vind je voorlopige uitleg daarom "nog niet zo bevredigend"...

Ik heb heel goed de tekst gelezen die je aangegeven hebt.

Om te zeggen dat je in Sjeool verblijft hoeft niet te betekenen dat je in een letterlijk graf hoeft te liggen. Ik denk bijv aan Jona 2:1

2 Toen bad Jona tot Jehovah, zijn God, vanuit de buik van de vis.  2 Hij zei:‘In mijn ellende riep ik tot Jehovah en hij antwoordde mij.Uit de diepten van het Graf (sjeeol) schreeuwde ik om hulp.U hoorde mijn stem.

Je ziet dat Jona nog leefde maar dat hij de buik van de vis als Sjeool beschouwde. Hij dacht dat zijn laatste uurtje was geslagen. Ook mensen die verdrinken worden niet begraven maar bevinden zich ook in Sjeool. Dus zodra je dood bent bevindt je in Sjeool. Nu weet ik niet of er een Hebreeuws woord voor het letterlijke graf is. Misschien dat iemand dat weet?

[ZENODotus 142]

48 minuten geleden zei sjako:

Ik heb heel goed de tekst gelezen die je aangegeven hebt.

Om te zeggen dat je in Sjeool verblijft hoeft niet te betekenen dat je in een letterlijk graf hoeft te liggen. Ik denk bijv aan Jona 2:1

2 Toen bad Jona tot Jehovah, zijn God, vanuit de buik van de vis.  2 Hij zei:‘In mijn ellende riep ik tot Jehovah en hij antwoordde mij.Uit de diepten van het Graf (sjeeol) schreeuwde ik om hulp.U hoorde mijn stem.

Je ziet dat Jona nog leefde maar dat hij de buik van de vis als Sjeool beschouwde. Hij dacht dat zijn laatste uurtje was geslagen. Ook mensen die verdrinken worden niet begraven maar bevinden zich ook in Sjeool. Dus zodra je dood bent bevindt je in Sjeool. Nu weet ik niet of er een Hebreeuws woord voor het letterlijke graf is. Misschien dat iemand dat weet?

ja hoor: קָ֫בֶר (Qaber) afgeleid van het werkwoord qabar wat begraven betekent. http://biblehub.com/hebrew/6912.htm 

[Hendrik-NG 220]

5 uur geleden zei sjako:

Ik heb heel goed de tekst gelezen die je aangegeven hebt.

Om te zeggen dat je in Sjeool verblijft hoeft niet te betekenen dat je in een letterlijk graf hoeft te liggen. Ik denk bijv aan Jona 2:1

2 Toen bad Jona tot Jehovah, zijn God, vanuit de buik van de vis.  2 Hij zei:‘In mijn ellende riep ik tot Jehovah en hij antwoordde mij.Uit de diepten van het Graf (sjeeol) schreeuwde ik om hulp.U hoorde mijn stem.

Je ziet dat Jona nog leefde maar dat hij de buik van de vis als Sjeool beschouwde. Hij dacht dat zijn laatste uurtje was geslagen. Ook mensen die verdrinken worden niet begraven maar bevinden zich ook in Sjeool. Dus zodra je dood bent bevindt je in Sjeool. Nu weet ik niet of er een Hebreeuws woord voor het letterlijke graf is. Misschien dat iemand dat weet?

Ook die uitleg is niet bevredigend. Je schrijft terecht dat Jona die buik van de vis als Sjeool beschouwde... Diep weggezonken, weg van het droge land, weg van voor het aangezicht van God, want daar vandaan wilde hij vluchten: hij daalde af naar Jaffo, daalde af in een schip op weg naar Tarsis, daalde af naar het ruim van het schip toen het ging stormen, en nadat hij in zee was gegooid daalde hij nog verder af: "U slingerde mij de diepte in, naar het hart van de zee". Dat hele idee van "sjeool" is verbonden met een afdalen...

Zie wat er over Korach en de zijnen geschreven staat in Numeri 16:

Citaat

16:30 Maar als de HEER iets laat gebeuren dat nog nooit gebeurd is, als de aarde haar mond openspert en hen met al hun bezittingen opslokt en zij levend in sjeool afdalen, dan zult u inzien dat die mannen de HEER hebben afgewezen.’ 16:31 Nauwelijks was hij uitgesproken of de grond onder hun voeten spleet open, 16:32 de aarde opende haar mond en slokte hen op, met hun families, alle mensen van Korach en alles wat ze bezaten. 16:33 Zo daalden zij met allen die bij hen hoorden levend in sjeool af. De aarde sloot zich boven hen, en zij waren uit de gemeenschap verdwenen.

Dat "afdalen" en "sjeool" worden met elkaar geassocieerd. Wat op zijn minst suggereert dat het "ter aarde besteld worden" met dat "afdalen in sjeool" wordt verbonden, niet het sterven zelf... En dan kan je vast wel voorbeelden vinden van personen die uitspreken "dat ze al met één been in het graf stonden, maar God hen heeft gered van de dood" (psalm 30 b.v.), maar daar gaat het (net als bij Jona) om mensen die juist niet zijn gestorven... Om mensen die een vergelijking trekken... Die zijn niet in sjeool, die zijn als in sjeool...

Ook het voorbeeld van die drenkelingen overtuigt niet. We zeggen niet voor niets dat personen een zeemansgraf kunnen krijgen... Dat het Hebreeuws ook een woord voor graf, begraafplaats kent (zie de bijdrage van ZENODotus) doet aan dat alles niets af. Dat bewijst niet dat met dat idee van "sjeool" niet ook het idee van afdalen is verbonden! Ja, afdalen in/onder de aarde:

Citaat

Amos 9:2 Al groeven zij door tot in sjeool, mijn hand zou hen vandaar weghalen...

 

[antoon 298]

Goed dat kan zijn, maar dan moet je wel veel uitleggen over onze duidelijke tegenwerpingen Sjako en ik hebben een waslijst met bijbelse argumenten, dat zal je miet kunnen lukken

Goedemorgen Hendrik, ook al vroeg uit de veren.

 Afdalen in/onder de aarde:  afdalen naar de gemeenschappelijke Hades geeft toch niet direct de gedachte dat je naar een hemel of hel gaat met een overblijvende ziel Henk denk eens wat de zus van Lazarus sprak

[Hendrik-NG 220]

7 minuten geleden zei antoon:

Goed dat kan zijn, maar dan moet je wel veel uitleggen over onze duidelijke tegenwerpingen Sjako en ik hebben een waslijst met bijbelse argumenten, dat zal je miet kunnen lukken

Je hebt zojuist mijn tegenwerping op jullie tegenwerping voorbij zien komen, Antoon... Niet ik heb nu wat uit te leggen, dat heb ik net gedaan...

[antoon 298]

 

Johannes 11:21 Martha zei tegen Jezus: ‘Heer, als je hier was geweest, zou mijn broer niet gestorven zijn. 22 Toch weet ik zelfs nu dat God je alles zal geven wat je aan God vraagt.’ 23 Jezus zei: ‘Je broer zal opstaan.’ 24 Daarop zei Martha: ‘Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding+ op de laatste dag.’ 25 Jezus zei tegen haar: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft, zal, ook al sterft hij, weer tot leven komen.

Ender vinden wij bij meer personen in de bijbel

[Hendrik-NG 220]

17 minuten geleden zei antoon:

afdalen in/onder de aarde:  afdalen naar de gemeenschappelijke Hades geeft toch niet direct de gedachte dat je naar een hemel of hel gaat met een overblijvende ziel

Dat is een heel andere kwestie... Inderdaad: dat onderscheid dat de schrijver van Genesis aanbracht tussen het "met de voorouders verenigd worden" en "het begraven worden" van Jakob suggereert m.i. dat er een onderscheid moet worden aangebracht tussen een lichaam dat afdaalt in het graf en de "persoon" die verenigd wordt met de voorouders.

Ik beweer: dat afdalen in sjeool, dat gebeurde bij zijn begrafenis. Zie mijn onderbouwing. Sjako beweerde wat anders.

5 minuten geleden zei antoon:

 

Johannes 11:21 Martha zei tegen Jezus: ‘Heer, als je hier was geweest, zou mijn broer niet gestorven zijn. 22 Toch weet ik zelfs nu dat God je alles zal geven wat je aan God vraagt.’ 23 Jezus zei: ‘Je broer zal opstaan.’ 24 Daarop zei Martha: ‘Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding+ op de laatste dag.’ 25 Jezus zei tegen haar: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft, zal, ook al sterft hij, weer tot leven komen.

Wat bewijst deze "bewijstekst"? Want ik ken hem al. Daarom hoef je er niet op de wijzen!

NB: je zou hem (met de omringende verzen) zelfs kunnen zien als een aanwijzing dat ook de doden kunnen luisteren naar de stem van de Heer:

Joh  11:43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ 11:44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek...

[antoon 298]

Citaat

Dat is een heel andere kwestie... Inderdaad: dat onderscheid dat de schrijver van Genesis aanbracht tussen het "met de voorouders verenigd worden" en "het begraven worden" van Jakob. Ik beweer: dat afdalen in sjeool, dat gebeurde bij zijn begrafenis. Zie mijn onderbouwing.

lijkt mij dat op deze manier men- allemaal dus- af kan dwalen in filosofie iets wat absoluut niet bijbels is dat weet jij ongetwijfeld , wat zou hiermee bewezen worden. en dan bedoel ik in verband met het topic.

Hebben wij een onsterfelijke ziel?

Het is niet zozeer een andere kwestie, als wij een onsterfelijke ziel hebben dan gebeurd er iets na de dood, dat geloven veel Christenen en je gaat ergens heen, in de bijbel staat echt niets voor niets, is dit te onderbouwen of niet?

verder maak ik van de gelegenheid gebruik dat ik gisteravond heel wat geredeneerd heb, men was het niet in alles met mij eens, maar geen op de man spelen, het kan dus.

Citaat

Wat bewijst deze "bewijstekst"? Want ik ken hem al. Daarom hoef je er niet op de wijzen!

als je hem kent weet jij ook wat ermee bedoelt wordt

vanavond met een tablet waarmee ik beter kan typen kom ik er op terug, ik zit nu met een onleesbaar toeten bord

 

het is eerder aangehaald en voor mij was dit vers nieuw, zo is het toch beter in discussie gaan dan filosoferen, gewoon aannemen wat er staat Henk, of erover praten en op jouw manier met uwer interpretatie vond ik het vaak een goede inbreng

Citaat

 1 Tim 6:15 die de gelukkige en enige Machthebber op de daarvoor vastgestelde tijd zal tonen. Hij is de Koning van hen die als koningen regeren en Heer van hen die als heren regeren,  16 degene die als enige onsterfelijkheid heeft, die in een ontoegankelijk licht woont, die door geen mens gezien is of gezien kan worden. Hem komt eer en eeuwige macht toe. Amen.

 

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei antoon:

lijkt mij dat op deze manier men- allemaal dus- af kan dwalen in filosofie iets wat absoluut niet bijbels is dat weet jij ongetwijfeld , wat zou hiermee bewezen worden. en dan bedoel ik in verband met het topic.

Hebben wij een onsterfelijke ziel?

Het is niet zozeer een andere kwestie, als wij een onsterfelijke ziel hebben dan gebeurd er iets na de dood, dat geloven veel Christenen en je gaat ergens heen, in de bijbel staat echt niets voor niets, is dit te onderbouwen of niet?

Ik denk dat we niet moeten spreken over "filosoferen" als iemand op basis van schriftgegevens probeert te theologiseren - probeert een geloofsinhoud te formuleren. Ik ken je afkeer van dat begrip "filosofie" (JG spreken die afkeer graag en vaak uit), maar dat stempel "filosofie" wordt maar al te snel gedrukt op een theologische constructie die niet overeen komt met een van het Wachttorengenootschap. S.v.p. niet doen, want dan houden we het gesprek zuiver en wekken we niet de indruk de leer van de ander vanwege enkel het anders zijn te diskwalificeren! Je zal intussen toch wel gemerkt hebben dat dat bij herhaling boze reacties oplevert en het gesprek vertroebelt!

Wel: ik denk dat het hier niet gaat om een "afdwalen", maar wel degelijk om een zoeken naar een samenhangend beeld dat de Schrift geeft over dat "leven en voortleven" van de mens. Wat nog niet zo makkelijk is, omdat de Schrift gewoon niet overal even duidelijk is op dit punt. Dat toont ook dit topic al weer eens aan. Origenes heeft dat ooit al eens onder woorden gebracht op deze manier:

Citaat

...de heilige apostelen hebben bij hun verkondiging van het geloof in Christus duidelijke uitspraken overgeleverd over bepaalde punten die zij noodzakelijk achtten voor alle gelovigen, ook voor degenen die minder ijver toonden om de goddelijke wijsheid te onderzoeken...
Maar wat betreft andere zaken hebben zij wel uitgesproken dat ze bestaan, maar zij zwegen over hun aard en herkomst. Daarmee hadden ze kennelijk de bedoeling toekomstige liefhebbers van de wijsheid de mogelijkheid te bieden zich te oefenen: iedereen die zich voorbereid had om waardig en geschikt te zijn de wijsheid te ontvangen, zou zo kunnen tonen tot welke resultaten zijn capaciteiten konden leiden.

Als ik probeer iets te onderbouwen over dat "leven en voortleven", dan kan ik b.v. beginnen bij 2 correcties die Jezus probeert aan te brengen in dat denken over het leven na de dood. Een haalde je al aan. Een andere staat in Mattheus:

1) de correctie van de gedachte dat er geen opstanding uit de dood is...

2) de correctie van de gedachte dat dat leven na de dood (de opstanding) slechts iets is voor het einde der tijden.

En Jezus lijkt me dat te doen vanuit een en dezelfde gedachte. Hoe? Die eerste correctie:

Citaat

Mat 22:23 Diezelfde dag kwamen er Sadduceeën, die beweren dat er geen opstanding uit de dood is, naar hem toe. Ze stelden hem deze vraag: ...

22:29 Jezus gaf hun ten antwoord: ‘U dwaalt, blijkbaar kent u de Schriften niet, en de macht van God evenmin! 22:30 Want bij de opstanding trouwen de mensen niet en worden ze niet uitgehuwelijkt, ze zijn dan als engelen in de hemel. 22:31 Hebt u niet gelezen wat God u over de opstanding van de doden heeft gezegd? Dit is wat hij zei: 22:32 “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.” Hij is geen God van doden, maar van levenden.’

Vanuit de Thora (het enige deel van de Schrift dat de Sadduceeën erkenden als gezaghebbend) laat Jezus zien wat die dood voor God inhoudt, namelijk niets: als Hij spreekt over zijn kinderen Abraham, Isaak en Jakob, dan spreekt hij in de tegenwoordige tijd. Zij ZIJN er nog. Immers: anders had de Thora iets moeten zeggen als: "Zoals ik de God was van Abraham, Isaak en Jakob, zo ben Ik ook nu de God van jullie"... Dat leven van die "aartsvaders", dat is nu... Jezus houdt ze voor: jullie beweren dit omdat jullie de macht van God niet kennen. Blijkbaar is dat zijn centrale punt: God is de God van leven - Hij heeft een macht die over de dood van een mens heen strekt. Op zo'n manier dat we over de doden mogen spreken als over levenden. Dat is kennelijk het centrale gegeven waar we van uit mogen gaan.

En de tweede correctie komt m.i. op hetzelfde neer:

Citaat

Joh 11:21 Marta zei tegen Jezus: ‘Als u hier was geweest, Heer, zou mijn broer niet gestorven zijn. 11:22 Maar zelfs nu weet ik dat God u alles zal geven wat u vraagt.’ 11:23 Jezus zei: ‘Je broer zal uit de dood opstaan.’ 11:24 ‘Ja,’ zei Marta, ‘ik weet dat hij bij de opstanding op de laatste dag zal opstaan.’ 11:25 Maar Jezus zei: ‘Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, 11:26 en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven. Geloof je dat?’

11:38 ... Hij liep naar het graf, een spelonk met een steen voor de opening. 11:39 Hij zei: ‘Haal de steen weg.’ Marta, de zuster van de dode, zei: ‘Maar Heer, de stank! Hij ligt er al vier dagen!’ 11:40 Jezus zei tegen haar: ‘Ik heb je toch gezegd dat je Gods grootheid zult zien als je gelooft?’ 11:41 Toen haalden ze de steen weg. Daarop keek hij omhoog en zei: ‘Vader, ik dank u dat u mij hebt verhoord. 11:42 U verhoort mij altijd, dat weet ik, maar ik zeg dit ter wille van al die mensen hier, opdat ze zullen geloven dat u mij gezonden hebt.’ 11:43 Daarna riep hij: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ 11:44 De dode kwam te voorschijn, zijn handen en voeten in linnen gewikkeld, en zijn gezicht bedekt door een doek. Jezus zei tegen de omstanders: ‘Maak de doeken los, en laat hem gaan.’

Ook hier is het centrale gegeven Gods macht (hier zijn δόξα) met betrekking tot het leven. Dat leven na de dood is niet "ooit". Het is nu al... En om te onderstrepen dat Hij dit niet figuurlijk bedoelt (alsof slechts in Gods gedachten ieder mens voortleeft) is het machtige teken hier dat Lazarus gehoor geeft aan de roepstem van zijn Heer, en opstaat in zijn graf.

Voor mij is dat de centrale gedachte als ik denk over een "leven na de dood": in God, in Christus, is het leven realiteit, niet de dood. Hij spreekt, en ik ben er en zal er zijn... En vanuit die gedachte is het m.i. volkomen irrelevant of er bij/na het overlijden een "zieleslaap" plaatsvindt, of dat een persoon "naar de hemel gaat". Binnen mijn Gereformeerde kerken is daar ooit een hoop over te doen geweest, maar ik zal de plek van b.v. een ds. Telder binnen die kerken blijven verdedigen - omdat deze kwestie m.i. niet kerkscheidend kan zijn... Maar aanhangen zal ik die gedachte niet: ik denk eerder dat men in de kerk van Rome dichter bij een leven vanuit die hierboven beschreven realiteit staat dan sommige kerken uit de Reformatie. Als men ook van/via hun voorgangers voorbede vraagt, men een biddende kerk ziet, niet enkel hier op aarde, maar ook voor de troon van God - hier en nu... Er anders over denken zie ik als een miskenning van de macht van God. Dan sta je niet meteen buiten de Kerk, en dan ga je niet verloren. Maar jammer is het wel, want je mist zo veel troost!!

[sjako 699]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Vanuit de Thora (het enige deel van de Schrift dat de Sadduceeën erkenden als gezaghebbend) laat Jezus zien wat die dood voor God inhoudt, namelijk niets: als Hij spreekt over zijn kinderen Abraham, Isaak en Jakob, dan spreekt hij in de tegenwoordige tijd. Zij ZIJN er nog. Immers: anders had de Thora iets moeten zeggen als: "Zoals ik de God was van Abraham, Isaak en Jakob, zo ben Ik ook nu de God van jullie"... Dat leven van die "aartsvaders", dat is nu... Jezus houdt ze voor: jullie beweren dit omdat jullie de macht van God niet kennen. Blijkbaar is dat zijn centrale punt: God is de God van leven - Hij heeft een macht die over de dood van een mens heen strekt. Op zo'n manier dat we over de doden mogen spreken als over levenden. Dat is kennelijk het centrale gegeven waar we van uit mogen gaan.

Hoeveel teksten moet ik nog geven om te laten zien dat er geen activiteit is in Sjeool en Hades. Jezus zei bijv. dat Lazarus in de doodslaap was. Hij wachtte op een opstanding. 

Een andere tekst die het bovenstaande aanhaalt is Lukas 20:37

37 Maar dat de doden worden opgewekt, heeft ook Mozes onthuld in het verslag over de doornstruik, waarin hij Jehovah “de God van Abraham, de God van Isaäk en de God van Jakob” noemt.  38 Hij is geen God van de doden, maar van de levenden, want voor hem leven ze allemaal.’  

Je ziet dat er niet staat dat ze nog leven, want de dood is nu eenmaal een straf voor de mensheid, maar dat getrouwen als het ware voor God leven. Ze staan in Gods herinnering en zullen weer een opstanding krijgen met alle herinneringen die ze bezaten voor hun dood. Die opstanding is zeker. Daarom leven ze alleen voor God. Ze staan in het boek des levens.

Openbaring 3:5 5 Wie overwint, zal witte kleren dragen, en ik zal zijn naam nooit uit het boek van het leven schrappen, maar ik zal hem tegenover mijn Vader en zijn engelen erkennen. 

Filipenzen 4:3 3 En ik vraag ook jou, als een echte medewerker, om deze vrouwen te blijven bijstaan. Ze hebben zij aan zij met mij gestreden voor het goede nieuws, net als Cle̱mens en mijn andere medewerkers, van wie de namen in het boek van het leven staan.

Hosea 13:14 laat zien dat Sjeool synoniem is voor de dood. Begraven en Sjeool is niet synoniem.

14 Uit de hand van Sjeo̱o̱l zal ik hen verlossen; uit de dood zal ik hen terughalen. Waar zijn uw angels, o Dood? Waar is uw vernietigende kracht, o Sjeo̱o̱l? Ja, mededogen zal voor mijn ogen verborgen zijn.

 

Psalm 6:5 spreekt ook voor zich 

5 Want in de dood wordt van u geen gewag gemaakt;Wie zal u prijzen in Sjeo̱o̱l?

In Sjeool is het stil. Jehovah wordt er niet geprezen ook niet door Abraham. 

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei antoon:

Dat had ik anders moeten formuleren , Sjako leert, verteld of maakt duidelijk wat de schrift te zeggen heeft, sorry. De mens is een levende ziel, we gaan dood en vergaan, er blijft geen ziel achter, bij de opstanding in het paradijs hebben we ons fysiek lichaam weer terug en gaan naar leven van  volmaaktheid toe, ik weet nu niet hoe te onderstrepen, maar let erop de mens is een ziel zegt de schrift. Onsterfelijkheid is een lering van de filosoof Plato. Het staat niet in de bijbel dat we meteen na de dood ergens naar toe gaan, hemel of hel, nee we gaan naar het graf van de mensheid, Hades in het grieks en Sjeool Hebreeuws. Het laatste boek openbaring maakt meer duidelijk, de zielen oftewel mensen die in het graf rusten, krijgen een opstanding. Tenminste degene die Jehovah waardig acht, in een volmaakte omgeving met levengevend water groeit men naar volmaaktheid toe, precies zoals de eerste mensen Adam en Eva, Gods oorspronkelijke voornemen is dan aan het verwezenlijken.

Zo gezien sterft de ziel tijdelijk, zo heeft iedereen gelijk naargelang de fase waarin we het debat situeren. Kunnen we dan ook niet zeggen dat de ziel tijdelijk buiten bewustzijn is, hij heeft op dat moment geen notie van z'n bestaan en wacht tot er opnieuw leven in geblazen wordt. En zoals je zegt, enkel Jehovah beslist over een eventuele wedergeboorte, de rest blijft voor eeuwig dood zonder herkansing om het goed te maken jegens Jehovah. 

[Hendrik-NG 220]

22 minuten geleden zei sjako:

Hoeveel teksten moet ik nog geven om te laten zien dat er geen activiteit is in Sjeool en Hades.

Wat mij betreft hoef je geen énkele tekst meer te geven. Ik heb je vanmorgen laten zien wat mijn vertrekpunt is bij het lezen van al die teksten: een realiteit die Jezus schetst als hij het over leven (en dood) heeft: dat God de mens als levend ziet, die mens in God levend is... Punt.

24 minuten geleden zei sjako:

Je ziet dat er niet staat dat ze nog leven, want de dood is nu eenmaal een straf voor de mensheid, maar dat getrouwen als het ware voor God leven. Ze staan in Gods herinnering en zullen weer een opstanding krijgen met alle herinneringen die ze bezaten voor hun dood.

Dat God die mens dus niet als het ware als levend ziet. Maar gewoon als levend. God zei: "Ik ben de God van Abraham, van..." en niet: "Ik was de God van Abraham en zal ook weer de God van Abraham zijn"... En om te laten zien dat die boodschap niet slechts "goed nieuws voor de toekomst" was, plaatste God Lazarus weer in het midden van zijn geliefden terug!! Niet als een of ander wonderteken voor de buitenwacht om het Evangelie vooral kracht bij te zetten (want daarover zei Jezus: “Als ze niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen ze zich ook niet laten overtuigen als er iemand uit de dood opstaat.”). Nee, voor Martha en Maria en met hen heel de Kerk (voor hen die al geloven dus), als bemoediging en bekrachtiging van de troostende boodschap: "Ik ben de opstanding en het leven. Wie in mij gelooft zal leven, ook wanneer hij sterft, en ieder die leeft en in mij gelooft zal nooit sterven." Dood is niet dood, Sjako! De kern van het Evangelie!!

[sjako 699]

26 minuten geleden zei TTC:

Zo gezien sterft de ziel tijdelijk, zo heeft iedereen gelijk naargelang de fase waarin we het debat situeren. Kunnen we dan ook niet zeggen dat de ziel tijdelijk buiten bewustzijn is, hij heeft op dat moment geen notie van z'n bestaan en wacht tot er opnieuw leven in geblazen wordt. En zoals je zegt, enkel Jehovah beslist over een eventuele wedergeboorte, de rest blijft voor eeuwig dood zonder herkansing om het goed te maken jegens Jehovah. 

Je hebt het door @TTC.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei sjako:

Je hebt het door @TTC.

Het gaat om jouw stelling Sjako, kunnen de wedergeboren zielen sterven of kennen zij een eeuwig leven?

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dood is niet dood, Sjako! De kern van het Evangelie!!

Maar dan zou je je kunnen afvragen waar Jezus dan voor is gestorven. Vóór Jezus hadden volgens jou dus ook al eeuwig leven. De dood is dus geen straf, maar juist een beloning. Met die leugen kwam de Duivel Eva ook verleiden. 'Je zult volstrekt niet sterven' zei hij. Maar Adam en Eva stierven weer wel en gingen weer terug naar het stof en Jehovah nam Zijn levensadem weer terug. 

Maar ik blijf erbij dat je dingen leest die er niet staan. Er staat voor God en voor niemand anders leven ze allen. De opstanding is zo zeker dat ze voor God leven. 

2 minuten geleden zei TTC:

Het gaat om jouw stelling Sjako, kunnen de wedergeboren zielen sterven of kennen zij een eeuwig leven?

Ja, die kunnen nog steeds sterven. Na de duizend jaar zullen er nog een heleboel mensen afvallen en dus sterven. Dus pas na die duizend jaar is er een echt eeuwig leven.

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei sjako:

Ja, die kunnen nog steeds sterven. Na de duizend jaar zullen er nog een heleboel mensen afvallen en dus sterven. Dus pas na die duizend jaar is er een echt eeuwig leven.

Zo gezien zou het probleem van de overbevolking zichzelf oplossen na verloop van tijd, de wereld zal dan enkel bevolkt zijn met de uitverkorenen die het eeuwige leven werd toebedeeld door Jehovah. Zij zullen dan leven in een paradijs op aarde die geleid wordt door een wereldregering die ontdaan werd van machtswellust en bijhorende strategieën die deze wereld typeren. Heb je enig idee over hoeveel zielen we dan spreken in totaal? 

[antoon 298]

Citaat

Zo gezien sterft de ziel tijdelijk, zo heeft iedereen gelijk naargelang de fase waarin we het debat situeren. Kunnen we dan ook niet zeggen dat de ziel tijdelijk buiten bewustzijn is, hij heeft op dat moment geen notie van z'n bestaan en wacht tot er opnieuw leven in geblazen wordt. En zoals je zegt, enkel Jehovah beslist over een eventuele wedergeboorte, de rest blijft voor eeuwig dood zonder herkansing om het goed te maken jegens Jehovah. 

Volgens mij vat je het redelijk goed samen TCC

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei antoon:

Volgens mij vat je het redelijk goed samen TCC

Kunnen we vandaag al een 'ticketje' bekomen voor dat toekomstige paradijs? Dienen we dan bepaalde richtlijnen te volgen om tot de uitverkorenen te mogen behoren?  

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei sjako:

Er staat voor God en voor niemand anders leven ze allen. De opstanding is zo zeker dat ze voor God leven. 

= precies het inzicht/vertrouwen van Marta. Prima hoor... Maar Jezus voegde daar nog een prachtige dimensie aan toe...

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei sjako:

Hoeveel teksten moet ik nog geven om te laten zien dat er geen activiteit is in Sjeool en Hades. Jezus zei bijv. dat Lazarus in de doodslaap was. Hij wachtte op een opstanding. 

Volgens onderstaand exploot heeft Sjeool of Hades al miljarden doden/zielen opgeslokt en het raakt niet verzadigd, wachten al deze zielen op een opstanding op deze aarde?

Wat voor plaats wordt er dan met Sjeool bedoeld? Uit Gods Woord blijkt dat met Sjeool of Hades iets bedoeld wordt dat nog veel omvangrijker is dan zelfs een groot massagraf. Volgens Jesaja 5:14 bijvoorbeeld heeft Sjeool zich „ruim gemaakt en haar mond grenzeloos wijd geopend”. Sjeool heeft al miljarden doden opgeslokt, maar lijkt altijd hongerig naar meer (Spreuken 30:15, 16). In tegenstelling tot een letterlijke begraafplaats, waar maar een beperkt aantal doden begraven kan worden, ’raakt Sjeool niet verzadigd’ (Spreuken 27:20). Dat wil zeggen dat Sjeool nooit vol raakt en geen grenzen kent. Sjeool of Hades is dus geen letterlijke plaats op een specifieke lokatie, maar het gemeenschappelijke graf van de mensheid, de figuurlijke plaats waar inmiddels het grootste deel van de mensheid in de dood slaapt. (bron)

[antoon 298]

Citaat

Kunnen we vandaag al een 'ticketje' bekomen voor dat toekomstige paradijs? Dienen we dan bepaalde richtlijnen te volgen om tot de uitverkorenen te mogen behoren?  

TCC, ik vind het een goede vraag, zo op een forum zonder verbaal contact en elkaar in het gezicht te zien, zijn zulke vragen niet altijd even makkelijk, de bijbel geeft richtlijnen voor een christelijk leven zoals in de bergrede, nu moet ik zeggen dat ik met spijt zo goed als bijna dagelijks daar niet aan voldoe.

Ik zal je vertellen dat ik 30 jaar geleden met dezelfde gedachten rondliep, bijna dagelijks was ik met geloof bezig, ik heb  iets proberen te  zoeken bij de Hervomden en anderen maar zag vaak dat het alleen lippendienst was, Toen ging ik studeren met JG, niet alleen zij, ook elders bleef ik licht zoeken, je zou diepgaande gesprekken kunnen hebben met JG als zij langskomen, je kan ook blijven stellen dat je een voorbehoud maakt tot je de  dingen zeker weet , ik zou zeggen overweeg het eens, denk erover na en tot zolang kun je natuurlijk ook een zo goed mogelijk Christen zijn uitdragen, maar zoals gezegd dat gaat bijna bij iedereen met vallen en opstaan.