Atheïsme

[DeThomas 35]

13 minuten geleden zei Hitchens:

Bovenstaande is gekopieerd en geplakt van een andere website. Geen bronvermelding. Geen eigen mening.

Wat als zijn mening overeenkomt met die van de schrijver. Ik heb ook niet heel veel meningen die ik niet via via heb verworven

 

[Hitchens 134]

3 minuten geleden zei DeThomas:

Wat als zijn mening overeenkomt met die van de schrijver. Ik heb ook niet heel veel meningen die ik niet via via heb verworven

 

Je mening vormen op basis van andere schrijvers is niks mis mee, doe ik aan de lopende band. Een tekst kopiëren en plakken en presenteren als je eigen mening wel. Dan nog, maak je er je eigen verhaal van, zodat mensen weten dat je met een daadwerkelijk persoon aan het praten bent.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei DeThomas:

Hitler was dus geen katholiek, maar door zich te uiten als een katholiek kon hij katholieken ertoe aanzetten zich als beesten te gedragen?

Gelukkig lang niet allemaal. Er waren wel degelijk katholieke en protestantse helden die zich tot de dood aan toe tegen hem en zijn ideeën verzetten. Er was in Duitsland wel degelijk een Kerk aanwezig die Jezus trouw bleef, tot de dood aan toe. Lees maar eens wat van Dietrich Bonhoeffer en zijn niet geringe medestanders.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik snap niet zo goed waarom atheïsme en antitheisme onbelangrijk is. Als religie een factor is in menselijke leed staan militante atheisten vooraan met gegeven vinger, en terecht. Maar als (militant) atheïsme en antitheisme een factor zinn komt men met allerlei onhoudbare stellingen om de dans te ontspringen. 

 

2 uur geleden zei Lobke:

Een atheïst kun je nooit aanspreken op zijn atheïst zijn, gelovigen wel op de misdaden van andere gelovigen. Dat wringt wel wat, ik begrijp de reactie van Thorgrem "zo kun je altijd je straatje schoon vegen''.

Het probleem is telkens weer dat appels (theïsme en atheïsme) worden vergeleken met peren (religie, levenbeschouwingen). Daar wringt het.

Theïsme is simpel het geloven in een god of goden. Niet meer dan dat. Atheïsme is zelfs nog minder dan dat. Het is slechts een reactie op theïsme, dat de claim dat een god bestaat, niet wordt geloofd. Het zijn dus geen religies op levensbeschouwingen.

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

 

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei Appie B:

 

Het probleem is telkens weer dat appels (theïsme en atheïsme) worden vergeleken met peren (religie, levenbeschouwingen). Daar wringt het.

Theïsme is simpel het geloven in een god of goden. Niet meer dan dat. Atheïsme is zelfs nog minder dan dat. Het is slechts een reactie op theïsme, dat de claim dat een god bestaat, niet wordt geloofd. Het zijn dus geen religies op levensbeschouwingen.

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

 

Dit is m.i. een reductie van de werkelijkheid. Zoals er in het verleden (en nu misschien nog) theïsten waren die hun wil aan de rest van de bevolking op wilden leggen, zijn er ook anti-theïsten die precies hetzelfde doen. Mensen die zich atheïst of anti-theïst noemen zijn niet neutraal, hoezeer ze ook hun best doen om dat te denken en aan de man te brengen. Ze hangen gewoon een levensvisie aan, net zoals gelovigen dat doen. Er is geen verschil. Als jij niet wilt dat atheïsten of anti theïsten als voorbeeld gebruikt worden is het niet rationeel om dat met theïsten wel te doen. 

 

 

[Robert Frans 1.654]

6 minuten geleden zei Appie B:

Het probleem is telkens weer dat appels (theïsme en atheïsme) worden vergeleken met peren (religie, levenbeschouwingen). Daar wringt het.

Theïsme is simpel het geloven in een god of goden. Niet meer dan dat. Atheïsme is zelfs nog minder dan dat. Het is slechts een reactie op theïsme, dat de claim dat een god bestaat, niet wordt geloofd. Het zijn dus geen religies op levensbeschouwingen.

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

Maar dat betekent dus wel dat als een regime regeert vanuit het principe dat er geen God is, het regime dus atheïstisch is. Dat zegt dan inderdaad nog niets over wat zij verder voor principes hanteert, maar het regime is dan dus wel atheïstisch. Mocht het regime dan veel kwaad verrichten, dan is het dus een atheïstisch regime dat kwaad verricht. Ze handelt immers niet vanuit een theïstische levensbeschouwing, wat haar automatisch atheïstisch maakt. Het regime bewijst dan wel degelijk dat theïsme geen voorwaarde hoeft te zijn om kwaad te bedrijven.

Daarbij kan een regime wel degelijk heel sterk vanuit haar ideologie atheïstisch zijn. Als zij alle theïstische levensbeschouwingen actief vervolgt of voortdurend verdacht maakt, vanuit het principe dat religie geen plaats behoort te hebben in haar samenleving, dan handelt het regime dus vanuit anti-theïstische motieven en is haar atheïsme dus wel degelijk direct leidraad in haar handelen. Net zoals niet-roken een actieve leefwijze wordt als je vervolgens als niet-roker het roken actief probeert te bestrijden en rokers niet in je omgeving wil dulden.

[DeThomas 35]

Er zit een kern van waarheid in de bovenstaande en eerdergenoemde zaken als we de zaken extreem versimpelen (dus nu niet gaan klagen dat ik het versimpel)

De theïst zegt: Atheïstische regimes zijn op zijn minst net zo erg als theïstische regimes. Kijk maar naar Hilter en Stalin.

De atheïst antwoord: Nee, Hitler was een gelovig man, want hij gebruikte het woord God. Stalin was weilswaar een atheist, maar hij gedroeg zich als een God of goddlijk persoon.

De thiest: Maar hij gebruikte dus niet het woord "God . Dus was hij atheïst

Ik snap dat theïsten verwachten dat wij atheïsten op zijn minst consequent zijn in onze argumentatie, en dat kan ik begrijpen. Het wordt nog gekleurder als je echt naar de personen zal kijken. Hoe erg Hitler ook was, hij heeft geen concentratiekampen gebouwd in naam van zijn geloof. Dat Stalin in bloedbad aanrichtte onder zijn religieuze tegenstanders kan best te maken hebben met zijn atheïsme. Maar als Hitler "verdedigd" wordt met het argument dat hij zijn religie alleen maar gebruikte om zijn macht te verstevigen, dan zou je kunnen zeggen dat Stalin zijn atheïsme alleen maar op die manier gebruikte.

Maar dan gaan we eens kijken naar de samenlevingen die bloeien. Wat zijn de landen met de hoogste welvaarts, laagste kindersterfte, hoogstontwikkelde kunst (kwestie van smaak), welke landen doen het meeste ontdekkingen op wetenschappelijk gebied, doen het meeste aan liefdadigheid. Ik heb het idee dat West-Europa, de VS, Japan het hoogste score (Hoe belangrijk religie er ook is, de VC heeft een seculiere grondwet). In geen van deze samenlevingen is het overigens verboden om theïst te zijn.

 

[Hitchens 134]

41 minuten geleden zei Robert Frans:

Net zoals niet-roken een actieve leefwijze wordt als je vervolgens als niet-roker het roken actief probeert te bestrijden en rokers niet in je omgeving wil dulden.

Niet-roken is geen intrinsieke motivator om tegen roken te zijn. Dat je van mening bent dat roken niet goed voor je is, is dat wel. Niet roken is hoogstens een onderdeel van anti-roken.

 

53 minuten geleden zei Appie B:

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

Mij ook.

[DeThomas 35]

Wellicht wekken wij atheïsten soms de indruk onszelf moreel superieur te vinden en geen kritiek op het atheïsme te kunnen verdragen. Ik kan me voorstellen dat dit verzet oproept.

[Hitchens 134]

28 minuten geleden zei DeThomas:

Wellicht wekken wij atheïsten soms de indruk onszelf moreel superieur te vinden en geen kritiek op het atheïsme te kunnen verdragen.

Klopt, die indruk wekken we. Daarom ontstaan dit soort rare discussies.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat betekent dus wel dat als een regime regeert vanuit het principe dat er geen God is, het regime dus atheïstisch is. Dat zegt dan inderdaad nog niets over wat zij verder voor principes hanteert, maar het regime is dan dus wel atheïstisch. Mocht het regime dan veel kwaad verrichten, dan is het dus een atheïstisch regime dat kwaad verricht. Ze handelt immers niet vanuit een theïstische levensbeschouwing, wat haar automatisch atheïstisch maakt. Het regime bewijst dan wel degelijk dat theïsme geen voorwaarde hoeft te zijn om kwaad te bedrijven.

Daarbij kan een regime wel degelijk heel sterk vanuit haar ideologie atheïstisch zijn. Als zij alle theïstische levensbeschouwingen actief vervolgt of voortdurend verdacht maakt, vanuit het principe dat religie geen plaats behoort te hebben in haar samenleving, dan handelt het regime dus vanuit anti-theïstische motieven en is haar atheïsme dus wel degelijk direct leidraad in haar handelen. Net zoals niet-roken een actieve leefwijze wordt als je vervolgens als niet-roker het roken actief probeert te bestrijden en rokers niet in je omgeving wil dulden.

Erg vreemd. Een regering wordt in de regel aangeduid met zaken die men aanhangt: een socialistische regering, een theocratische regering.
Regeringen worden niet aangeduid met zaken die men niet aanhangt. Waarop Noord Korea wel betitelen als a-theistich, maar niet als a-democratisch, of a-theocratisch?

Bovenstaande gedachtengang van @Robert-Frans kan ik alleen maar verklaren vanuit de opzet persé aan atheistisch een negatieve bijklank te geven. Dat blijkt ook wel uit de onderstreepte zinnen. Het verdacht maken of vervolgen van bepaalde levensbechouwingen heeft niets met atheïsme te maken. Atheïsme is enkel de afwezigheid van een geloof in goden, meer niet. Vanuit dit laatste kun je niet overgaan tot vervolging van gelovigen. Wél is het mogelijk dan men, naast atheïstisch zijn, er andere standpunten op na houdt van waaruit men tot vervolging van gelovigen komt. Maar dat heeft dan niets met atheïsme te maken.

Overigens zie je wereldwijd heel vaak dat mensen met een geloof vervolgd worden; maar dat is dan in 99 % (ongeveer) van de gevallen door mensen met een ander geloof.... 

 

50 minuten geleden zei DeThomas:

Wellicht wekken wij atheïsten soms de indruk onszelf moreel superieur te vinden en geen kritiek op het atheïsme te kunnen verdragen. Ik kan me voorstellen dat dit verzet oproept.

Ook het niet kunnen verdragen van kritiek heeft niets met atheïsme te maken. Ja, er zijn veel mensen die geen kritiek kunnen hebben, maar dat staat los van hun levensovertuiging. Tenzij dat dan een levensovertuiging is waarbij men leert dat andersdenkenden inferieur zijn. Dan kan ik me voorstellen dat die aanhangers van andersdenkenden geen kritiek dulden.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Appie B:

 

Het probleem is telkens weer dat appels (theïsme en atheïsme) worden vergeleken met peren (religie, levenbeschouwingen). Daar wringt het.

Theïsme is simpel het geloven in een god of goden. Niet meer dan dat. Atheïsme is zelfs nog minder dan dat. Het is slechts een reactie op theïsme, dat de claim dat een god bestaat, niet wordt geloofd. Het zijn dus geen religies op levensbeschouwingen.

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

 

Het is mij een raadsel dat mensen zo'n blinde vlek hebben dat ze nog steeds njet snappen dat atheïsme ook gewoon onderdeel van een levensbeslchouwing is. Ook volgens Wiki (waar zoveel militante atheisten zo graag hun 'kennis' vandaan halen ). Of jjj nou het er mee eens bent of niet  En de term militant atheisme oftewel antitheisme zegt zeker ook niets.

 

Maar goed saar ging t me niet eens om.

[Robert Frans 1.654]

Ik wil niet per se aan atheïsme een negatieve klank geven. Maar ik wil enkel weerspreken dat alleen vanuit theïstische levensbeschouwingen kwaadheid zou worden bedreven. Gelovigen weten allang wat voor verschrikkelijkheden er binnen hun levensbeschouwingen bedreven worden, maar sommige (!) niet-gelovigen zijn nog niet zover als het om hún levensbeschouwingen gaat. Die proberen inderdaad met semantische discussies ofwel het atheïstische aandeel in een niet-religieus regime weg te verklaren, ofwel het niet-religieuze regime toch religieus zien te maken.

De grote ideologieën van de twintigste eeuw waren nadrukkelijk niet religieus. Men gebruikte geen specifiek religieuze argumenten voor hun ideologie, men probeerde op eigen kracht een samenleving op te bouwen, religie werd als vergif of als opium voor het volk gezien, kerken werden hoogstens geduld als zij op de hand van het regime waren of zich voldoende koest hielden en veel gelovigen werden zelfs medogenloos vervolgd. Iemand als Titus Brandsma kwam niet in Dachau terecht omdat Hitler zo vroom katholiek was. Laten we daar gewoon even heel eerlijk in zijn.

Ook vandaag de dag zijn er genoeg atheïstische denkers die religie willen bestrijden, die in haar zo'n beetje de bron van alle kwaad zien. Zulke denkers kunnen net zo gevaarlijk worden als ze teveel invloed of macht zouden krijgen. In elke levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, vind je nu eenmaal radicale millitanten en opruiers die pas tevreden zijn als heel de wereld precies zo denkt of gelooft zoals zij. Alleen met bescheidenheid, besef van eigen fouten en tekortkomingen, kennis, openheid en echte eerlijkheid kun je voorkomen dat je zelf in dergelijke valkuilen trapt.

[Appie B 134]

6 uur geleden zei Willempie:

Dit is m.i. een reductie van de werkelijkheid. Zoals er in het verleden (en nu misschien nog) theïsten waren die hun wil aan de rest van de bevolking op wilden leggen, zijn er ook anti-theïsten die precies hetzelfde doen. Mensen die zich atheïst of anti-theïst noemen zijn niet neutraal, hoezeer ze ook hun best doen om dat te denken en aan de man te brengen. Ze hangen gewoon een levensvisie aan, net zoals gelovigen dat doen. Er is geen verschil. Als jij niet wilt dat atheïsten of anti theïsten als voorbeeld gebruikt worden is het niet rationeel om dat met theïsten wel te doen. 

Iedereen, theïstisch of atheïstisch, hangt een bepaalde levensovertuiging aan. Religie kan daar een oordeel van zijn, net zoals politieke ideologieën of andere levensvisies. Het gaat ook niet per sé of ze in god geloven (hoewel je daar ook vragen over kunt stellen), maar wat die levensbeschouwing is.

Dus kritiek op het wel of niet geloven in een god, is wat anders dan kritiek op een bepaalde ideologie. Dus als er kritiek is op een bepaalde vorm van het christendom, dan is een vergelijking met atheïsme er eentje die niet deugt. Dan is het dus appels met peren vergelijken, zoals ik eerder aangaf. Dat geldt andersom uiteraard ook. 

Een bepaalde vorm van het christendom vergelijken met bv het Stalinimse is dan wel weer legitiem. Maar ik denk dat geen enkele atheïst op dit forum het Stalisme zal verdedigen.

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het is mij een raadsel dat mensen zo'n blinde vlek hebben dat ze nog steeds njet snappen dat atheïsme ook gewoon onderdeel van een levensbeslchouwing is. Ook volgens Wiki (waar zoveel militante atheisten zo graag hun 'kennis' vandaan halen ). Of jjj nou het er mee eens bent of niet  

Net zoals niet-geloven in kabouters ook een onderdeel is van jouw levensbeschouwing? Welke invloed heeft het niet-geloven in kabouters op jouw levensbeschouwing? Ik ben benieuwd. (Ervan uitgaande dat je daadwerkelijk niet in het bestaan van kabouters gelooft)

6 uur geleden zei Robert Frans:

Maar dat betekent dus wel dat als een regime regeert vanuit het principe dat er geen God is, het regime dus atheïstisch is. Dat zegt dan inderdaad nog niets over wat zij verder voor principes hanteert, maar het regime is dan dus wel atheïstisch. Mocht het regime dan veel kwaad verrichten, dan is het dus een atheïstisch regime dat kwaad verricht. Ze handelt immers niet vanuit een theïstische levensbeschouwing, wat haar automatisch atheïstisch maakt. Het regime bewijst dan wel degelijk dat theïsme geen voorwaarde hoeft te zijn om kwaad te bedrijven.

Daarbij kan een regime wel degelijk heel sterk vanuit haar ideologie atheïstisch zijn. Als zij alle theïstische levensbeschouwingen actief vervolgt of voortdurend verdacht maakt, vanuit het principe dat religie geen plaats behoort te hebben in haar samenleving, dan handelt het regime dus vanuit anti-theïstische motieven en is haar atheïsme dus wel degelijk direct leidraad in haar handelen. Net zoals niet-roken een actieve leefwijze wordt als je vervolgens als niet-roker het roken actief probeert te bestrijden en rokers niet in je omgeving wil dulden.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik wil niet per se aan atheïsme een negatieve klank geven. Maar ik wil enkel weerspreken dat alleen vanuit theïstische levensbeschouwingen kwaadheid zou worden bedreven. Gelovigen weten allang wat voor verschrikkelijkheden er binnen hun levensbeschouwingen bedreven worden, maar sommige (!) niet-gelovigen zijn nog niet zover als het om hún levensbeschouwingen gaat. Die proberen inderdaad met semantische discussies ofwel het atheïstische aandeel in een niet-religieus regime weg te verklaren, ofwel het niet-religieuze regime toch religieus zien te maken.

De grote ideologieën van de twintigste eeuw waren nadrukkelijk niet religieus. Men gebruikte geen specifiek religieuze argumenten voor hun ideologie, men probeerde op eigen kracht een samenleving op te bouwen, religie werd als vergif of als opium voor het volk gezien, kerken werden hoogstens geduld als zij op de hand van het regime waren of zich voldoende koest hielden en veel gelovigen werden zelfs medogenloos vervolgd. Iemand als Titus Brandsma kwam niet in Dachau terecht omdat Hitler zo vroom katholiek was. Laten we daar gewoon even heel eerlijk in zijn.

Ook vandaag de dag zijn er genoeg atheïstische denkers die religie willen bestrijden, die in haar zo'n beetje de bron van alle kwaad zien. Zulke denkers kunnen net zo gevaarlijk worden als ze teveel invloed of macht zouden krijgen. In elke levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, vind je nu eenmaal radicale millitanten en opruiers die pas tevreden zijn als heel de wereld precies zo denkt of gelooft zoals zij. Alleen met bescheidenheid, besef van eigen fouten en tekortkomingen, kennis, openheid en echte eerlijkheid kun je voorkomen dat je zelf in dergelijke valkuilen trapt.

Waar het op neer komt is dat atheïstische in feite een inhoudsloos begrip is. We hebben toevallig een naam voor het niet-geloven in een god, omdat voor veel mensen geloven in een god juist heel belangrijk is. Het enige wat men bereikt door atheïstische als bijvoegelijk naamwoord toe te voegen aan bv regime, is zo'n negatieve bijklank. Alsof atheïsten immoreel zouden zijn. Dat is natuurlijk lange tijd (en nog steeds) een argument geweest om te 'strijden' tegen atheïsme (zie de belachelijke post van vredestichter). Maar laten we daar aub een keer mee ophouden. Laten we redelijk en eerlijk met erlkaar discussiëren en als iemand een drogreden gebruikt, theïst of atheïst, hem/haar wijzen op de foutieve redenering ipv zelf een drogreden te gebruiken. 

[MysticNetherlands 298]

6 uur geleden zei Appie B:

zoals niet-geloven in kabouters ook een onderdeel is van jouw levensbeschouwing? Welke invloed heeft het niet-geloven in kabouters op jouw levensbeschouwing? Ik ben benieuwd. (Ervan uitgaande dat je daadwerkelijk niet in het bestaan van kabouters gelooft)

Nee en ik spaar ook al geen postzegels. Ik zal maar niet ingaan op de verdere filosofische implicaties welke er spelen in de onzinnigheid van t vergelijken van God (een diep in mensen geworteld geloof dat samenhangt met de vraag der vragen) en perifere zaken als kabouters enzo, want het feit dat je, zoals zovele atheisten, die vergelijking maakt geeft mij weinig hoop op een zinvolle discussie. Maar zodra ik een militante atheïst wordt (je las toch wel dat ik steeds secuur over militant atheïsme danwel antitheisme sprak he?), gaat het veel verder dan alleen maar iets niet doen. Dan wil dat anderen skmat ook niet doen. En dan heb je de poppen aan t dansen. En dat is echt geen binaire optie maar een glijdende schaal. Zo zijn er mensen die niet per se willen dat anderen ook niet geloven, maar wel dusdanig hard njet in iets geloven dat ze wel gelivigen bestoken met vragen. Een stapje verder zou al weer zijn dat dagelijks te doen. Weer een stapje verder en diverse fatsoensnormen worden genegeerd. Of forumregels etc. Ergens ligt een grens dat men wel per se wilt dat de ander ook niet gelooft. En weer verder ligt een grens dat saar geweld bij gebruikt mag worden.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

een diep in mensen geworteld geloof dat samenhangt met de vraag der vragen

Ik vraag mij af of het wel zo diep geworteld is of dat het niet diep geworteld wordt door de opvoeding die je mee krijgt. Ik denk het laatste. En die vraag der vragen (welke van de velen bedoel je precies?) wordt ook niet door je geloof beantwoord. Als je een beetje objectief de wereld in kijkt zie je veel verschillende varianten van hetzelfde geloof om je heen (dit forum is daar een duidelijk voorbeeld van) en als je "buiten je dorp" kijkt zien je zelfs heel veel verschillende geloven, die allemaal andere antwoorden geven (ook op dit forum!). Als ik naar mijn vrienden en kenniskring kijk zie ik, oh ironie , dat ik als atheist er meer mee bezig ben dan het christelijke deel die het werkelijk geen biet interesseert en voor wie het allemaal een gewoonte is, die ze negeren als er iets belangrijks op televisie is, zoals voetbal.

Mensen die zich er "druk" om maken, zoals op dit forum, zijn een uitstervend soort (althans in dit land) en aangezien God ons niet straft met overstromingen en andere natuurrampen (wat hij wel doet in de meer gelovige streken van deze wereld ) bestaat hij niet of interesseert het hem niet.

En er zijn grenzen die je niet moet overschrijden.

[Robert Frans 1.654]

8 uur geleden zei Appie B:

Dus kritiek op het wel of niet geloven in een god, is wat anders dan kritiek op een bepaalde ideologie. Dus als er kritiek is op een bepaalde vorm van het christendom, dan is een vergelijking met atheïsme er eentje die niet deugt. Dan is het dus appels met peren vergelijken, zoals ik eerder aangaf. Dat geldt andersom uiteraard ook. 

Een bepaalde vorm van het christendom vergelijken met bv het Stalinimse is dan wel weer legitiem. Maar ik denk dat geen enkele atheïst op dit forum het Stalisme zal verdedigen.

Dat is wat ik dan ook probeer te doen. Atheïsme staat enkel tegenover theïsme en niet tegenover een specifieke theïstische levensbeschouwing. Er zijn dus zowel atheïstische als theïstische levensbeschouwingen, of ideologieën. Daar het begrip atheïsme dus enkel behelst dat men niet in God of goden gelooft, is elke levensbeschouwing of ideologie met dat kenmerk dus atheïstisch. Net zoals elke levensbeschouwing of ideologie waarin wél God of goden wordt beleden weer wél theïstisch is.

Stalinisme zal wellicht niet zo snel verdedigd worden door de gemiddelde atheïst, maar het anti-theïsme wordt echter wel degelijk door verschillende atheïsten aangehangen, ook de millitante tak daarvan. En er zijn wel degelijk nog altijd mensen die in een religievrij communisme geloven, of die simpelweg van mening zijn dat religieuze argumenten niet gebruikt dienen te worden in het politieke of maatschappelijke debat en theïsten daarop zelfs willen aanspreken. Terwijl dat iets is wat zij misschien zo geloven, maar de betreffende theïsten natuurlijk niet.

8 uur geleden zei Appie B:

Net zoals niet-geloven in kabouters ook een onderdeel is van jouw levensbeschouwing? Welke invloed heeft het niet-geloven in kabouters op jouw levensbeschouwing? Ik ben benieuwd. (Ervan uitgaande dat je daadwerkelijk niet in het bestaan van kabouters gelooft)

Deze vraag is niet aan mij gericht, maar het niet-geloven in kabouters kan inderdaad wel degelijk een bewust onderdeel worden van je levensbeschouwing. Als je omgeving namelijk wél massaal in kabouters gelooft en je misschien zelfs als kaboutergelovige bent opgegroeid, dan is het niet geloven daarin natuurlijk al meer een bewuste keuze. En als je jezelf tot doel stelt om dat geloof uit te bannen en constant de discussie of confrontatie op te zoeken met kaboutergelovigen, dan maakt jouw niet-geloof dus volop deel uit van je identiteit, van je manier van leven.

8 uur geleden zei Appie B:

Waar het op neer komt is dat atheïstische in feite een inhoudsloos begrip is. We hebben toevallig een naam voor het niet-geloven in een god, omdat voor veel mensen geloven in een god juist heel belangrijk is. Het enige wat men bereikt door atheïstische als bijvoegelijk naamwoord toe te voegen aan bv regime, is zo'n negatieve bijklank. Alsof atheïsten immoreel zouden zijn. Dat is natuurlijk lange tijd (en nog steeds) een argument geweest om te 'strijden' tegen atheïsme (zie de belachelijke post van vredestichter). Maar laten we daar aub een keer mee ophouden. Laten we redelijk en eerlijk met erlkaar discussiëren en als iemand een drogreden gebruikt, theïst of atheïst, hem/haar wijzen op de foutieve redenering ipv zelf een drogreden te gebruiken. 

Atheïsten zijn net zo moreel of immoreel als theïsten. En als je in dit gedeelte van jou atheïsme en atheïstisch vervangt door theïsme en theïstisch, dan klopt je post nog steeds. Want het begrip theïst of gelovige zegt niets anders over de persoon in kwestie dan dat diegene in God of goden gelooft. Er zijn dan ook genoeg atheïsten die theïsten over één kam scheren, net zoals andersom ook weleens het geval is. Theïsme en atheïsme zijn beide containerbegrippen, maar ze zeggen wel iets over de daaronder hangende levensbeschouwingen.

De kwestie is dat sommige atheïsten hun denkwijze dus wel degelijk moreel superieur achten boven die van theïsten en dat aan de hand van de geschiedenis willen bewijzen. Maar de geschiedenis bewijst dus ook dat men geen theïsme nodig heeft om massaal kwaad te doen en dat een atheïstische leefwijze dus zeker geen garantie is voor vrede, vrijheid en welzijn. Ik wil dus wel degelijk gewoon eerlijk zijn, door deze nuancering aan te brengen en aan te geven dat ook binnen atheïstische levensbeschouwingen er millitanten en radicalen zijn.

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik vraag mij af of het wel zo diep geworteld is of dat het niet diep geworteld wordt door de opvoeding die

De meeste mensen vanaf een zeker IQ, vragen zich wel eens af hoebhet leven ontstaan is, of er een bedoeling is, of er 'meer' is etc. Dat is niet iets wat uit het niets vanuit je ouders komt. Dat is iets dat uit dw mensheid komt. En dat je je kind iets meegeeft is een reflectie daarvan. Je kunt hooguit zeggen dat de richting, de invulling wordt meegegeven. Je gaat ook niet zeggen dat kunnen schrijven iets is dat alleen maar door jebouders wordt meegegeben. Nee t is een verworvenheid van de mensheid.

 

1 uur geleden zei Mullog:

En die vraag der vragen (welke van de velen bedoel je precies?) wordt ook niet door je geloof beantwoord

Je weet niet welke vraag ik bedoel, Maar je kunt wel stellen dat geloof m niet beantwoord? Dat klopt niet. Ok bedoelde overigens waar komen we vandaan'.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Als je een beetje objectief de wereld in kijkt zie je veel verschillende varianten van hetzelfde geloof om je heen (dit forum is daar een duidelijk voorbeeld van) en als je "buiten je dorp" kijkt zien je zelfs heel veel verschillende geloven, die allemaal andere antwoorden geven (ook op dit forum

Ik weet niet zo goed wat dit met de discussie te maken met mij bewering dat het met elkaar samenhangt  nergens claim ik toch dat één of ander geloof de Waarhied in pacht heeft?

 

 

[Lobke 467]

16 uur geleden zei Appie B:

 

Het probleem is telkens weer dat appels (theïsme en atheïsme) worden vergeleken met peren (religie, levenbeschouwingen). Daar wringt het.

Theïsme is simpel het geloven in een god of goden. Niet meer dan dat. Atheïsme is zelfs nog minder dan dat. Het is slechts een reactie op theïsme, dat de claim dat een god bestaat, niet wordt geloofd. Het zijn dus geen religies op levensbeschouwingen.

Dus als we spreken over een (a)theïstisch regime, dan zegt het bijvoegelijk naamwoord (a)theïstisch alleen iets over het geloof in een god of goden. Dat dit na zoveel discussies nog steeds niet duidelijk is, is mij een raadsel.

 

Appie B,

Je hebt gelijk, het zegt alleen iets over wel of niet geloven in een Opperwezen. Ik merk bij mijzelf irritatie wanneer de oorzaak van oorlogen altijd bij geloof gezocht worden ( soms/vaak is geloof medeoorzaak) . Het verzet is dan om ook niet gelovige dictators te noemen, een soort van in de verdediging gaan. 

[Mullog 641]

14 minuten geleden zei MysticNetherlands:

De meeste mensen vanaf een zeker IQ, vragen zich wel eens af hoebhet leven ontstaan is, of er een bedoeling is, of er 'meer' is etc. Dat is niet iets wat uit het niets vanuit je ouders komt. Dat is iets dat uit dw mensheid komt. En dat je je kind iets meegeeft is een reflectie daarvan. Je kunt hooguit zeggen dat de richting, de invulling wordt meegegeven. Je gaat ook niet zeggen dat kunnen schrijven iets is dat alleen maar door jebouders wordt meegegeben. Nee t is een verworvenheid van de mensheid.

Maar de meeste mensen leggen diezelfde vraag weer net zo makkelijk naast zich neer, net zo snel als hij opkomt, en gaan over tot de orde van de dag. Er zijn er maar weinig die er hun levensvervulling van maken om alleen die vraag te beantwoorden (en dan heb ik het over de bedoeling en or er 'meer' is, er zijn zat mensen die heel concreet biologisch onderzoek doen).

Ik ben het niet eens met je opmerking over reflectie. Dat is de bekende uitspraak dat je gelooft wat je ouders geloven. Je wordt wat dat betreft gewoon door je omgeving gestuurd. En hoewel lezen enschrijven op meta-niveau ook als een verworvenheid van de mensheid is te beschouwen maakt het wel degelijk uit waar je geboren bent (of je cyrillisch, Chinese karakters of ons westerse alphabet gebruikt). En hoewel ik het niet precies kan duiden vind ik dat toch van een andere orde of dat je gelooft dat Mohammed op een paard naar de hemel is gereden of Jezus op een wolk.

24 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Je weet niet welke vraag ik bedoel, Maar je kunt wel stellen dat geloof m niet beantwoord? Dat klopt niet. Ok bedoelde overigens waar komen we vandaan'.

Omdat ik eerlijk gezegd nog nooit een vraag door geloof beantwoord heb zien worden. Die generalisatie is geheel voor mijn rekening.

26 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Ik weet niet zo goed wat dit met de discussie te maken met mij bewering dat het met elkaar samenhangt  nergens claim ik toch dat één of ander geloof de Waarhied in pacht heeft?

Klopt. Dit is een algemene beschouwing naar aanleiding van je opmerking. Als je het hebt over "een diep geworteld geloof" dan zit daar voor mij ook een suggestie in dat dit universeel is, ook in zijn uitwerking. Dat is de achtergrond.

[Lobke 467]

We hebben het in dit topic over atheïsme, en we weten dat dat niet anders is dan niet geloven dat er een God/Goden bestaan.

Maar hoe zien jullie anti-theïsme, spreek je dan wel van een ideologie? 

https://nl.wikipedia.org/wiki/Antitheïsme

[Appie B 134]

Wat mij opvalt in deze discussie is dat er weer allerlei dingen worden toegevoegd aan atheïsme, zoals militant, anti-theïsme. Over glijdende schaal gesproken. Dat is niet een discussie zuive houden.

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Nee en ik spaar ook al geen postzegels. Ik zal maar niet ingaan op de verdere filosofische implicaties welke er spelen in de onzinnigheid van t vergelijken van God (een diep in mensen geworteld geloof dat samenhangt met de vraag der vragen) en perifere zaken als kabouters enzo, want het feit dat je, zoals zovele atheisten, die vergelijking maakt geeft mij weinig hoop op een zinvolle discussie. Maar zodra ik een militante atheïst wordt (je las toch wel dat ik steeds secuur over militant atheïsme danwel antitheisme sprak he?), gaat het veel verder dan alleen maar iets niet doen. Dan wil dat anderen skmat ook niet doen. En dan heb je de poppen aan t dansen. En dat is echt geen binaire optie maar een glijdende schaal. Zo zijn er mensen die niet per se willen dat anderen ook niet geloven, maar wel dusdanig hard njet in iets geloven dat ze wel gelivigen bestoken met vragen. Een stapje verder zou al weer zijn dat dagelijks te doen. Weer een stapje verder en diverse fatsoensnormen worden genegeerd. Of forumregels etc. Ergens ligt een grens dat men wel per se wilt dat de ander ook niet gelooft. En weer verder ligt een grens dat saar geweld bij gebruikt mag worden.

Een voorspelbare antwoord die niet de vraag beantwoord die ik stelde. Jij claimt dat niet in iets geloven onderdeel is van een levensbeschouwing. Ik vraag aan jouw over een specifiek iets waarin jij niet gelooft, hoeveel invloed dat heeft. Daar geef je natuurlijk geen antwoord op. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Deze vraag is niet aan mij gericht, maar het niet-geloven in kabouters kan inderdaad wel degelijk een bewust onderdeel worden van je levensbeschouwing. Als je omgeving namelijk wél massaal in kabouters gelooft en je misschien zelfs als kaboutergelovige bent opgegroeid, dan is het niet geloven daarin natuurlijk al meer een bewuste keuze. En als je jezelf tot doel stelt om dat geloof uit te bannen en constant de discussie of confrontatie op te zoeken met kaboutergelovigen, dan maakt jouw niet-geloof dus volop deel uit van je identiteit, van je manier van leven.

Wat invloed heeft op mijn levensbeschouwing is andere mensen met hun levensbeschouwing, want daar ben je mee in contact. En als andere mensen zeggen dat god bestaat, dan reageer ik daar op. Dus dat onderdeel komt van andere mensen, niet van het ongeloof. 

Verder is het ook geen bewuste keuze, het is een resultante van mijn scepticisme. Ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb. Ik ben overtuigd of ik ben het niet.

Met de rest van je betoog kan ik het redelijk eens zijn. Je hebt allerlei mensen die zich superieur voelen en/of die kwaad doen, theïstisch of atheïstisch. En ik claim ook niet dat religie de grootste oorzaak is van alle ellende. Maar het begon allemaal met ene vredestichter die allerlei absurde claims poste en waarop DeThomas gepast geeft gereageerd. 

34 minuten geleden zei Lobke:

Appie B,

Je hebt gelijk, het zegt alleen iets over wel of niet geloven in een Opperwezen. Ik merk bij mijzelf irritatie wanneer de oorzaak van oorlogen altijd bij geloof gezocht worden ( soms/vaak is geloof medeoorzaak) . Het verzet is dan om ook niet gelovige dictators te noemen, een soort van in de verdediging gaan. 

Religie is nooit de enige oorzaak. Niks is zwart en wit. Maar de claim dat bepaalde religies negatief zijn, is zeker te verdedigen, maar dat is een andere discussie. Daarom dus ook appels met appels vergelijken en peren met peren. 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Mullog:

Maar de meeste mensen leggen diezelfde vraag weer net zo makkelijk naast zich neer, net zo snel als hij opkomt, en gaan over tot de orde van de dag. Er zijn er maar weinig die er hun levensvervulling van maken om alleen die vraag te beantwoorden (en dan heb ik het over de bedoeling en or er 'meer' is, er zijn zat mensen die heel concreet biologisch onderzoek doen).

Ik ben het niet eens met je opmerking over reflectie. Dat is de bekende uitspraak dat je gelooft wat je ouders geloven. Je wordt wat dat betreft gewoon door je omgeving gestuurd. En hoewel lezen enschrijven op meta-niveau ook als een verworvenheid van de mensheid is te beschouwen maakt het wel degelijk uit waar je geboren bent (of je cyrillisch, Chinese karakters of ons westerse alphabet gebruikt). En hoewel ik het niet precies kan duiden vind ik dat toch van een andere orde of dat je gelooft dat Mohammed op een paard naar de hemel is gereden of Jezus op een wolk

Zoals ik al zei, de preciese invulling komt in veel gevallen idd van de ouders.

 

1 uur geleden zei Appie B:

en voorspelbare antwoord die niet de vraag beantwoord die ik stelde. Jij claimt dat niet in iets geloven onderdeel is van een levensbeschouwing. Ik vraag aan jouw over een specifiek iets waarin jij niet gelooft, hoeveel invloed dat heeft. Daar geef je natuurlijk geen antwoord op. 

En zo negeer jij alles wat ik wel in een abtwoord verwerkte, prima. Met je 'natuurlijk'. Ik geloof niet in meerdere goden en volg niet de voorschriften van het hinduisme. Ik geloof niet in een eeuwige hel en acteer er ook niet naar. Ik geloof niet in het huidige kapitalisme en probeer er ook zoveel mogelijk niet naar te handelen. Ik geloof niet dat chips implanteren in de huid een teken van de duivel is en ben er dus ook niet tegen en zal als de kans zich voordoet en alles afgewogen is er wellicht geen 'nee' tegen zeggen.

 

Uit wiki: "Atheïsme moet niet verward worden met levensbeschouwingen zoals humanisme en boeddhisme; ideologieën zoals communisme en liberalisme; kennistheorieënzoals scepticisme; of filosofische standpunten zoals objectivisme en naturalisme. Deze zijn weliswaar verenigbaar met atheïsme, maar niet noodzakelijkerwijs atheïstisch."

 

Uit deatheist.nl: "Zoals hierboven al is aangegeven, is atheïsme geen levensbeschouwing, maar een onderdeel van iemands levensbeschouwing. De manier waarop iemand zijn leven beschouwt, is immers meer dan zijn houding ten aanzien van het bestaan van god(en)."

 

Uit het alom geliefde 'Free'thinker: "Atheïsme kan wel een onderdeel vormen van een levensbeschouwing. "

 

Uit het Atheistoisch Verbmnd: "Ik beschouw atheïsme als een wereld- en levensbeschouwelijke positie die inhoudt dat iemand bewust en feitelijk denkt en leeft zonder God of goden. "

 

Het is echt van de zotte dan mensen hardnekking probern vast te klampen aan de bewering dat atheisme, omdat het de afwezigheid van iets is, een soort speciale positie heeft die geen effect heeft of niet meespeelt in je levensbeschouwing. Een passé woordenspelletje. Het heet ALLES te maken met hoe je het leven beschouwt.

 

 

1 uur geleden zei Appie B:

Wat mij opvalt in deze discussie is dat er weer allerlei dingen worden toegevoegd aan atheïsme, zoals militant, anti-theïsme. Over glijdende schaal gesproken. Dat is niet een discussie zuive houden

Een atheist begon over Stalin en de redenatie eromheen. Ik ben me niet bewust van stringente kaders omtrent wat er wel en niet besproken mag worden in dit topic.

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Appie B:

Wat mij opvalt in deze discussie is dat er weer allerlei dingen worden toegevoegd aan atheïsme, zoals militant, anti-theïsme. Over glijdende schaal gesproken. Dat is niet een discussie zuive houden.

 

@Appie B,

Maar over atheïsme is niets te zeggen. Hoe kunnen we discussiëren over atheïsme of over.... dat niet verzamelen van postzegels geen hobby is.  Atheïsme; geen geloof in goden. Punt!  Zodra je het hebt over; dat wat atheïsten verbind kan dat heel weinig zijn. Iedere atheïst kan anders in het leven staan, andere hobby's, andere opleidingen, beroepen enz. enz. Er zijn genoeg mensen die atheïst zijn maar dat woord niet gebruiken of nauwelijks kennen, het is voor hen geen issue. Ook is er een groep -en dat hoeven zeker geen anti theïsten te zijn- die zich graag verenigen.

Hun topics hebben meestal religie als onderwerp. Bijvoorbeeld Freethinker; ik ben er lid en lees veel met interesse. Soms reageer ik wanneer ik het idee krijg dat er een karikatuur van gelovigen wordt gemaakt.

Hetzelfde bemerk ik hier; terecht merk je op dat atheïsme iets anders is dan anti-theïsme.

[dingo 166]

3 uur geleden zei Appie B:

Religie is nooit de enige oorzaak. Niks is zwart en wit. Maar de claim dat bepaalde religies negatief zijn, is zeker te verdedigen, maar dat is een andere discussie. Daarom dus ook appels met appels vergelijken en peren met peren. 

Ik snap dat je bepaalde redeneringen van theïsten niet zo waardeert. Gelijkertijd zie ik je dat hier zelf ook doen: vul voor "bepaalde religies" in "bepaalde anti theïstische atheïsten" en je hebt dezelfde redenering.