Atheïsme

[Appie B 134]

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Het is echt van de zotte dan mensen hardnekking probern vast te klampen aan de bewering dat atheisme, omdat het de afwezigheid van iets is, een soort speciale positie heeft die geen effect heeft of niet meespeelt in je levensbeschouwing. Een passé woordenspelletje. Het heet ALLES te maken met hoe je het leven beschouwt.

Het is juist het tegenovergestelde. Diegenen die atheïsme als een soort speciale positie zien, zijn over het algemeen de theïsten. Het wordt speciaal gemaakt, omdat geloof in een god of goden juist een prominente rol had en heeft in onze samenleving.

Ik wil nog zover gaan dat atheïsme een onderdeel is van een levensbeschouwing, maar dat het atheïsme zelf geen invloed heeft op die levensbeschouwing, behalve dan het ongeloof in een god.

Laten we anders een gedachtenexperiment doen. Wat als onze samenleving (de hele wereld) nou nooit in een god had geloofd en nog steeds niet doet. Wat voor invloed heeft dat niet-geloven dan op de samenleving?

Of een andere: wat voor invloed heeft het niet-geloven in Tredwaast in jouw leven gehad? (Een fictief bovennatuurlijk wezen waar nog niemand van heeft gehoord, omdat ik hem net verzonnen heb)

 Voor de meeste atheïsten die zonder geloof in god worden opgevoed, heeft het niet-geloven in een god helemaal geen invloed. Is het helemaal geen invloed. Anders vraag ik me af wat dan precies die invloed is.

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Een atheist begon over Stalin en de redenatie eromheen. Ik ben me niet bewust van stringente kaders omtrent wat er wel en niet besproken mag worden in dit topic.

Lees nog eens héél goed terug. Ene vredestichter begon nl. over communisme (stalin)

Verder mag er van alles besproken worden, maar als je argumenten of voorbeelden gaat gebruiken die niets te maken hebben met het gespreksonderwerp, dan heeft het geen toegevoegde waarde. Het ging over atheïsme, niet over militant atheisme of anti-theïsme. Maar als je daarover wilt praten, prima. Open er een topic over zou ik zeggen.

5 uur geleden zei Lobke:

@Appie B,

Maar over atheïsme is niets te zeggen. Hoe kunnen we discussiëren over atheïsme of over.... dat niet verzamelen van postzegels geen hobby is.  Atheïsme; geen geloof in goden. Punt!  Zodra je het hebt over; dat wat atheïsten verbind kan dat heel weinig zijn. Iedere atheïst kan anders in het leven staan, andere hobby's, andere opleidingen, beroepen enz. enz. Er zijn genoeg mensen die atheïst zijn maar dat woord niet gebruiken of nauwelijks kennen, het is voor hen geen issue. Ook is er een groep -en dat hoeven zeker geen anti theïsten te zijn- die zich graag verenigen.

Hun topics hebben meestal religie als onderwerp. Bijvoorbeeld Freethinker; ik ben er lid en lees veel met interesse. Soms reageer ik wanneer ik het idee krijg dat er een karikatuur van gelovigen wordt gemaakt.

Hetzelfde bemerk ik hier; terecht merk je op dat atheïsme iets anders is dan anti-theïsme.

Helemaal met je eens Lobke.

4 uur geleden zei dingo:

Ik snap dat je bepaalde redeneringen van theïsten niet zo waardeert. Gelijkertijd zie ik je dat hier zelf ook doen: vul voor "bepaalde religies" in "bepaalde anti theïstische atheïsten" en je hebt dezelfde redenering.

Het gaat er mij niet om of een redenering van een theïst is, maar of de redenering zelf deugt. En idd, bepaalde anti-theïstische atheïsten hebben ook negatieve invloeden. Heb ik geen enkel probleem mee om dat te zeggen.

[MysticNetherlands 298]

11 uur geleden zei Appie B:

wil nog zover gaan dat atheïsme een onderdeel is van een levensbeschouwing, maar dat het atheïsme zelf geen invloed heeft op die levensbeschouwing, behalve dan het ongeloof in een god.

Dat zeg ik toch ook steeds? Onderdeel van....? En dat had je toch al veel eerder voor. Als je weigert in te zien dat verreweg de meerderheid van de mensheid collectief in 'meer' gelooft en dat dat automatisch ook gewicht geeft aan het niet meedoen daaraan, ondanks dat je dat steeds probeert klein te houden met zorgvuldig gekozen woorden ('alleen maar', 'behalve dan' rtc), prima, maar het is betekenisloos. Het geloof in goden en vooral één monotheïstisch Wezen zit er al vele millennia in, onlosmakelijk verbonden met onze overpeinzingen over het ontstaan van het alles. En dat de drote lijnen der invullung door ouders kunnen worden geschetst betekent nuet dat t niet diep in ons zit. Je ouders leren je ook praten, maar de drang dit te doen, hun geluiden te kopiëren en de betekenis erachter zit in je genakken. En het ene kind krijgt Frans mee en t andere kind Swahili. Het ene kind krijgt Protestans christendom mee en t ander atheïsme. En  jij hent t niet zo met glijdend schalen blijkbaar, ook prima, maar dat is t echte leven, atheisten die wel eens een twijfel dag hebben, evangelisten die hindoeist worden, cultuurmoslims etc. De ene atheïst denkt nooit na over 'is er meer?' en de andere evangelische christen is er de hele dag mee bezig. De ene cultuur-Rooms-Katholiek denkt eigenlijk nooit na over meer, en de andere atheist iedere dag. 

 

Geloof staat op de kaart. Punt. En is dus een extreem veel voorkomende optie in t spectrum van ingrediënten van iemands levensbeschouwing. En niet-geliven zegt in die context dus net zo veel als wel geloven. Als we levensbeschouwing verbangen dokr culinaire preferentie, dan zegt datje koriander niet lust (atheisme) of zelfs een hekel aan hebt (militant atheisime) net zoveel als dat je basilicum wel lust. Het positioneert jezelf in t culinaire landschap.

 

Verder zag ik de post van vredestichter niet. Ik reageerde op DeThomas, qua Stalin. Blijkbaar vind je t bij hem niet nodig om de grenzen van dit topic vast te stellen (niet dat ik t met je eens ben over die grenzen maar goed).

[TTC 1.526]

13 uur geleden zei Appie B:

Experimenten

• Wat als onze samenleving (de hele wereld) nou nooit in een god had geloofd en nog steeds niet doet. Wat voor invloed heeft dat niet-geloven dan op de samenleving?
• Wat voor invloed heeft het niet-geloven in Tredwaast in jouw leven gehad? (Een fictief bovennatuurlijk wezen waar nog niemand van heeft gehoord, omdat ik hem net verzonnen heb)

Zeer interessante experimenten, kan je er zelf kort al enige visie over delen? Dan kunnen we daarop aansluiten. 

[Appie B 134]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dat zeg ik toch ook steeds? Onderdeel van....? En dat had je toch al veel eerder voor. Als je weigert in te zien dat verreweg de meerderheid van de mensheid collectief in 'meer' gelooft en dat dat automatisch ook gewicht geeft aan het niet meedoen daaraan, ondanks dat je dat steeds probeert klein te houden met zorgvuldig gekozen woorden ('alleen maar', 'behalve dan' rtc), prima, maar het is betekenisloos. Het geloof in goden en vooral één monotheïstisch Wezen zit er al vele millennia in, onlosmakelijk verbonden met onze overpeinzingen over het ontstaan van het alles. En dat de drote lijnen der invullung door ouders kunnen worden geschetst betekent nuet dat t niet diep in ons zit. Je ouders leren je ook praten, maar de drang dit te doen, hun geluiden te kopiëren en de betekenis erachter zit in je genakken. En het ene kind krijgt Frans mee en t andere kind Swahili. Het ene kind krijgt Protestans christendom mee en t ander atheïsme. En  jij hent t niet zo met glijdend schalen blijkbaar, ook prima, maar dat is t echte leven, atheisten die wel eens een twijfel dag hebben, evangelisten die hindoeist worden, cultuurmoslims etc. De ene atheïst denkt nooit na over 'is er meer?' en de andere evangelische christen is er de hele dag mee bezig. De ene cultuur-Rooms-Katholiek denkt eigenlijk nooit na over meer, en de andere atheist iedere dag. 

Geloof staat op de kaart. Punt. En is dus een extreem veel voorkomende optie in t spectrum van ingrediënten van iemands levensbeschouwing. En niet-geliven zegt in die context dus net zo veel als wel geloven. Als we levensbeschouwing verbangen dokr culinaire preferentie, dan zegt datje koriander niet lust (atheisme) of zelfs een hekel aan hebt (militant atheisime) net zoveel als dat je basilicum wel lust. Het positioneert jezelf in t culinaire landschap.

Dat atheïsme dan onderdeel is van een levensbeschouwing is dan een handreiking van mijn kant, maar in principe is het een inhoudsloos begrip. Maar jij beweert zelfs dat het invloed heeft en mijn vraag is dus welke invloed? Waarom kun je niet antwoorden op de gedachtenexperimenten?

En ja, van atheïsme wordt heel wat gemaakt, vooral door theïsten omdat geloof zo'n prominente rol had en heeft. Daar zijn we dus over eens. Daarom hebben we een woord voor niet-geloven in een god. Maar jij maakt tevens de fout door appels met peren te vergelijken: jij vergelijkt protestants christendom, hindoeisten, moslims (peren) met atheïsme (appel). En ik ben het niet met je eens dat niet-geloven evenveel zegt als wel-geloven. Daarom ben ik dus erg geïnteresseerd in je antwoorden van de gedachtenexprimenten.

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

 Verder zag ik de post van vredestichter niet. Ik reageerde op DeThomas, qua Stalin. Blijkbaar vind je t bij hem niet nodig om de grenzen van dit topic vast te stellen (niet dat ik t met je eens ben over die grenzen maar goed).

Ik stel geen grenzen, ik stel alleen vast als een argument of voorbeeld er niet toe doet. vredestichter begon met een belachelijke beeld te scheppen over atheïsme (de naam van dit topic btw) en DeThomas heeft daarop gereageerd (on-topic btw). Dus nou niet de zielepiet gaan uithangen.

 

2 uur geleden zei TTC:

Zeer interessante experimenten, kan je er zelf kort al enige visie over delen? Dan kunnen we daarop aansluiten. 

Als je mijn post een beetje gelezen hebt, dan denk ik dat je wel weet wat mijn visie hierover is.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei Appie B:

Als je mijn post een beetje gelezen hebt, dan denk ik dat je wel weet wat mijn visie hierover is.

Zonder God zou niemand zich meer achter God kunnen verschuilen, een wereld van verschil inderdaad. 

[MysticNetherlands 298]

4 uur geleden zei Appie B:

atheïsme dan onderdeel is van een levensbeschouwing is dan een handreiking van mijn kant, maar in principe is het een inhoudsloos begrip. Maar jij beweert zelfs dat het invloed heeft en mijn vraag is dus welke invloed? Waarom kun je niet antwoorden op de gedachtenexperimenten

Niets geen handreiking. Een algemeen geaccepteerde definitie, geen coulance van jouw kant oid.. Hallo, gedachtenexperiment, prima. Ga je dan er nu wel eens op in? Je blijft maar vragen stellen? En een beetje drammen met frasen als 'daar kun je natuurlijk niet op antwoorden' of whatever je riep.  En als ik antwoors laat je t links liggen (beviel het antwoord niet wellicht?), en probeer je een net iets andere vraag. Atheïsme is onderdeel van hoe je in t leven staat punt.

 

En om je gedavhtenexperiment te beantwoorden: geen idee. Te veel variabelen en mogelijkheden. Ik weet dondersgoed wat je wilt horen, maar dat is me te simpel. Als ik zeg dat ik  niet van basilicum houd, of niet in God geloof, mag jij dat betekenisloos noemen. Echter dát is pas betekenisloos. Het is nl informatie. Het is een zinloze exercitie dit. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al gedaan heb. Wat het atheïsme in jouw leven voor effect heeft weet ik niet, ik ken je niet. Waarschijnlijk zo veel. Het zegt natuurlijk wel veel over je. En verhoogt ook de kans op de aanwezigheid van een aantal xaken (desillusie in geloof, negatieve emoties eromtrebt etc). Je.komt me njet zo heel militant over, je grenst er wel aan, want je bent veel met religie en vragen op een geloofsforum bezig. Dan had ik al veel meer kunnen raden. Maar jij wilt atheïsme en de militante versie ervan gescheiden houden, prima. 

[MysticNetherlands 298]

Er ging wat mis, ik probeer te editten want ik bedoelde juist "niet zo heel veel"

 

Ik kan njet editten maar dit is wat ik wou schrijven:

 

Waarschijnlijk niet zo heel veel. Waarschijnlijk stem je op seculiere partijen, ga je er van uit dat als je dood bent dat t einde is van jouw bestaan, vind je wellicht het huwelijk een verouderd instituut enzovoorts.  Het zegt natuurlijk wel veel over je, over jouw visie op het leven, welke hoogstwaarschijnlijk naturalistisch is.. En t verhoogt ook de kans op de aanwezigheid van een aantal xaken (scientisme, desillusie in geloof, negatieve emoties eromtrent etc)

[Appie B 134]

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

Niets geen handreiking. Een algemeen geaccepteerde definitie, geen coulance van jouw kant oid.. Hallo, gedachtenexperiment, prima. Ga je dan er nu wel eens op in? Je blijft maar vragen stellen? En een beetje drammen met frasen als 'daar kun je natuurlijk niet op antwoorden' of whatever je riep.  En als ik antwoors laat je t links liggen (beviel het antwoord niet wellicht?), en probeer je een net iets andere vraag. Atheïsme is onderdeel van hoe je in t leven staat punt.

 Ok, allereerst mijn excuses voor mijn opmerking over het natuurlijk niet op antwoorden. Dat was wellicht wat frustratie van mijn kant. Ik kom te vaak tegen dat mensen simpele en duidelijke vragen proberen te ontwijken.

Dat ik vragen blijf stellen vind ik niet zo vreemd. Dat is om het gesprek te verduidelijken. Ik stel duidelijke vragen en dan is het ook fijn om duidelijke antwoorden te krijgen. 

Mijn vergelijking met kabouters is niet beledigend bedoelt. Ik wil alleen maar aangeven dat een ongeloof in iets geen invloed heeft op je levensbeschouwing. Dat is nl. wat je claimde. Dit was je antwoord:

Citaat

Nee en ik spaar ook al geen postzegels. Ik zal maar niet ingaan op de verdere filosofische implicaties welke er spelen in de onzinnigheid van t vergelijken van God (een diep in mensen geworteld geloof dat samenhangt met de vraag der vragen) en perifere zaken als kabouters enzo, want het feit dat je, zoals zovele atheisten, die vergelijking maakt geeft mij weinig hoop op een zinvolle discussie.

Mijn inziens geen antwoord op de vraag. Wederom maak je de opmerking over postzegelsverzamelen, wat afleidt van de vraag die ik stelde.

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

En om je gedavhtenexperiment te beantwoorden: geen idee. Te veel variabelen en mogelijkheden.  

Je claimt dat atheïsme invloed heeft op een levensbeschouwing. Dat is een claim die je moet onderbouwen lijkt me. Zo niet, dan kan de claim niet zomaar geaccepteerd worden.

Volgens mij haal je atheïsme en een atheïst door elkaar. Atheïsme is slechts een positie in het geloof in een god. Een atheïst is iemand die niet gelooft in een god, maar daarnaast nog een heel spectrum aan ideeen, meningen, gedachten heeft.  Iemand met een bepaalde levensbeschouwing of zelfs ook een religie.

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

Als ik zeg dat ik  niet van basilicum houd, of niet in God geloof, mag jij dat betekenisloos noemen. Echter dát is pas betekenisloos. Het is nl informatie.

Dat ik nog nooit in Taiwan een banaan heb gegeten is óók informatie. Maar het heeft verder geen enkele invloed op mijn leven of levensbeschouwing. 

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

 Het is een zinloze exercitie dit. Ik kan t niet beter verwoorden dan ik al gedaan heb. Wat het atheïsme in jouw leven voor effect heeft weet ik niet, ik ken je niet. Het zegt natuurlijk wel veel over je. En verhoogt ook de kans op de aanwezigheid van een aantal xaken (desillusie in geloof, negatieve emoties eromtrebt etc). 

Het atheïsme heeft geen effect op mij (gehad). Wat wél effect heeft (gehad) is mijn skepticisme, humanisme, filosofie, wetenschap, logisch redeneren, rationaliteit, liefde, empathie, contacten etc etc. Mijn atheïsme is slechts een resultante van mijn skepticisme. Dus haal atheïsme en mijn persoon (die tevens atheïst is) niet door elkaar.

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je.komt me njet zo heel militant over, je grenst er wel aan, want je bent veel met religie en vragen op een geloofsforum bezig. Dan had ik al veel meer kunnen raden. Maar jij wilt atheïsme en de militante versie ervan gescheiden houden, prima. 

Geen idee wat je met militant atheïsme bedoelt. Leg het even uit als je wilt. Maar het lijkt me dat atheïsme en militant atheïsme twee verschillende dingen zijn, dus lijkt het me verstandig om die dingen idd te scheiden.

Zoals de meeste ongelovigen op dit forum, vind ik religie een zeer interessant onderwerp. Ik heb veel vragen en vind het leuk om erover te discussiëren. Ik houd me prima aan de regels en laat iedereen in zijn/haar waarde. Niks mis mee mijn inziens. Voor mijn gevoel is er niks militants aan. 

[Robert Frans 1.537]

@Appie B Met millitantie wordt over het algemeen bedoeld dat iemand diens levensbeschouwing op agressieve tot gewelddadige wijze promoot of opdringt. Dat kan zich uiten in relatief onschuldige acties als het constant zwartmaken van andersdenkenden, of hen willen beperken in hun uitingen, tot kwalijkere zaken als het intimideren met geweld of onderdrukking. Ik zal proberen in te gaan op je vragen:

Citaat

Wat als onze samenleving (de hele wereld) nou nooit in een god had geloofd en nog steeds niet doet. Wat voor invloed heeft dat niet-geloven dan op de samenleving?

Veel. Er wordt immers niet in een God of in goden gelooft, dus er worden geen specifiek religieuze rituelen uitgevoerd, geen religieuze kunst gemaakt, geen godsbeelden gebouwd, etc. Er wordt in de leefwijze geen rekening gehouden met de wil van een God, dus men probeert louter in zichzelf of in de kosmos een soort van gemeenschappelijke wil te ontdekken.
Oorlogen zullen er dan natuurlijk nog steeds wel gevoerd worden, ook om levensbeschouwelijke en of ideologische redenen, want er blijven ook zonder God of het bovennatuurlijke nog heel wat levensbeschouwingen over die flink met elkaar kunnen conflicteren.

Citaat

Wat voor invloed heeft het niet-geloven in Tredwaast in jouw leven gehad? (Een fictief bovennatuurlijk wezen waar nog niemand van heeft gehoord, omdat ik hem net verzonnen heb)

Daarvoor zou ik eerst moeten nagaan wat voor invloed het zou hebben als ik wél in haar zou geloven. Ik zou dan gebeden tot haar verrichten, misschien offers opdragen als zij daarom zou vragen, en naar haar normen en waarden leven als zij die mij zou openbaren. Daar Tredwaast echter enkel een verzinsel van jou is, doe ik dat allemaal niet en is mijn leven dus heel anders dan wanneer ik wél in haar zou geloven.
Natuurlijk is het zo dat ik dat niet bewust zo zal ervaren, daar ik immers nooit van Tredwaast gehoord had en zij dus inderdaad geen enkele rol in mijn leven zou kunnen spelen. Maar dat betekent wel dat mijn leven zonder haar toch echt heel anders is dan mijn leven mét haar zou zijn. Het niet-gelovigen in haar heeft dus wel invloed op mijn leven.

De kwestie is dat je nu (onbewust) een beetje doet voorkomen alsof theïsme eigenlijk stiekem een vorm van atheïsme is met een extra God erbij. Dat het geloven in God wél altijd een (extra) keuze is, maar het niet-geloven in Hem een neutrale, keuzevrije positie is.
Dat is echter niet zo. Zowel het wél als het níét geloven in God zijn hele bewuste keuzes die invloed uitoefenen op je leefwijze. Ook als heel de wereld niet zou geloven, blijft dat een bewuste, filosofische keuze, net zoals wanneer heel de wereld wél zou geloven. Ook als men nooit heeft bedacht dat er een God zou zijn, of nooit heeft bedacht dat er weleens géén God zou kunnen zijn.

Het interessante is namelijk dat de wetenschap er geen uitspraken over doet, waardoor zowel gelovigen als niet-gelovigen wetenschap kunnen bedrijven. Sommigen zeggen dat gelovigen hun geloof achterlaten als zij het lab betreden, maar de niet-gelovige laat dan net zo goed diens "niet-geloof" achter. In het wetenschappelijk onderzoek zijn beiden namelijk niet relevant, daar telt enkel de wetenschappelijke methode.
Men kan dus op basis van dezelfde feiten (en dan heb ik het over dezelfde feiten als jij) toch tot verschillende filosofische conclusies en keuzes komen. Er is niet één eenduidige filosofie die noodzakelijk voortkomt uit het wetenschappelijk onderzoek; óók het zich enkel willen baseren op de wetenschap is een eigen keuze waar de wetenschap zelf geen uitspraken over doet.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Appie B Met millitantie wordt over het algemeen bedoeld dat iemand diens levensbeschouwing op agressieve tot gewelddadige wijze promoot of opdringt. Dat kan zich uiten in relatief onschuldige acties als het constant zwartmaken van andersdenkenden, of hen willen beperken in hun uitingen, tot kwalijkere zaken als het intimideren met geweld of onderdrukking.

Dan ben ik absoluut geen militant atheïst. En vraag ik me meteen af wat MN bedoelt met dat ik eraan grens. Verder ken ik er ook geen en heb ik op dit forum ook niemand gezien die dit is. Wat mij betreft heeft eenieder het recht te geloven wat hij/zij 'wil', hoe oneens ik er ook misschien mee ben. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Veel. Er wordt immers niet in een God of in goden gelooft, dus er worden geen specifiek religieuze rituelen uitgevoerd, geen religieuze kunst gemaakt, geen godsbeelden gebouwd, etc. Er wordt in de leefwijze geen rekening gehouden met de wil van een God, dus men probeert louter in zichzelf of in de kosmos een soort van gemeenschappelijke wil te ontdekken.
Oorlogen zullen er dan natuurlijk nog steeds wel gevoerd worden, ook om levensbeschouwelijke en of ideologische redenen, want er blijven ook zonder God of het bovennatuurlijke nog heel wat levensbeschouwingen over die flink met elkaar kunnen conflicteren.

Nu draai je dus de boel om. En welk invloed heeft een niet-bestaand godsbeeld? Wat je doet is zeggen dat religie grote invloed heeft of de mensheid en dat wanneer je dat weghaalt, er een groot verschil zal zijn. Dyr ben ik met je eens. Er is een verschil, omdat religie een grote invloed heeft. Niet omdat niet-geloven in iets een grote invloed heeft. Als iedereen een cyanidepil zou slikken, zou dat grote invloed hebben op de mensheid. Maar het is niet zo dat het niet-slikken van een cyanidepil grote invloed heeft op de mensheid. Een filosofische denkfout om atheïsme en theïsme op gelijke voet te zetten. 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Daarvoor zou ik eerst moeten nagaan wat voor invloed het zou hebben als ik wél in haar zou geloven. Ik zou dan gebeden tot haar verrichten, misschien offers opdragen als zij daarom zou vragen, en naar haar normen en waarden leven als zij die mij zou openbaren. Daar Tredwaast echter enkel een verzinsel van jou is, doe ik dat allemaal niet en is mijn leven dus heel anders dan wanneer ik wél in haar zou geloven.

Ik heb het dus niet over een verschil van wereld, maar over de invloed van het niet-geloven. Ook bij dit voorbeeld draai je de boel om.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk is het zo dat ik dat niet bewust zo zal ervaren, daar ik immers nooit van Tredwaast gehoord had en zij dus inderdaad geen enkele rol in mijn leven zou kunnen spelen. Maar dat betekent wel dat mijn leven zonder haar toch echt heel anders is dan mijn leven mét haar zou zijn. Het niet-gelovigen in haar heeft dus wel invloed op mijn leven.

Alles klopt, behalve je eindconclusie (de laatste zin). Iets wat je niet (on)bewust ervaart, heeft geen enkele invloed. Het enige wat je kunt zeggen is dat de wereld er anders uitgezien had als je wél had gelooft, vanwege de invloed van dat geloof.

Jouw acties worden ingegeven op wat je gelooft, niet op wat je niet-gelooft.

1 uur geleden zei Robert Frans:

De kwestie is dat je nu (onbewust) een beetje doet voorkomen alsof theïsme eigenlijk stiekem een vorm van atheïsme is met een extra God erbij. Dat het geloven in God wél altijd een (extra) keuze is, maar het niet-geloven in Hem een neutrale, keuzevrije positie is.
Dat is echter niet zo. Zowel het wél als het níét geloven in God zijn hele bewuste keuzes die invloed uitoefenen op je leefwijze. Ook als heel de wereld niet zou geloven, blijft dat een bewuste, filosofische keuze, net zoals wanneer heel de wereld wél zou geloven. Ook als men nooit heeft bedacht dat er een God zou zijn, of nooit heeft bedacht dat er weleens géén God zou kunnen zijn.

Nee, de default positie is niet-geloven, tenzij ... Anders zou je namelijk alles moet geloven, zelfs tegenstrijdige zaken/ideeën. Zelfs zaken waarvan je geen weet hebt, want volgens jou heeft dat invloed. Dat is filosofisch onhoudbaar. Ten tweede is geloof ook geen keuze. Ik kan niet kiezen om te geloven in een god, al zou ik het willen. Je bent overtuigt of je bent het niet. 

Als niemand ooit van een god had gehoord, dan is het niet-geloven in een god geen filosofische keuze.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Het interessante is namelijk dat de wetenschap er geen uitspraken over doet, waardoor zowel gelovigen als niet-gelovigen wetenschap kunnen bedrijven. Sommigen zeggen dat gelovigen hun geloof achterlaten als zij het lab betreden, maar de niet-gelovige laat dan net zo goed diens "niet-geloof" achter. In het wetenschappelijk onderzoek zijn beiden namelijk niet relevant, daar telt enkel de wetenschappelijke methode.

Het niet-geloof in wat? Er zijn oneindig veel dingen waarin jij en ik niet geloven of waar we zelfs geen weet van hebben en dus niet geloven. Die hebben allen geen invloed op ons of op die wetenschapper. Die hoeft dat dus ook niet achter te laten, want hij heeft dat geloof niet. Heeft die wetenschapper nou echt (on)bewust het ongeloof in Tredwaast achter gelaten? Dat lijkt me absurd.

1 uur geleden zei Robert Frans:

.Men kan dus op basis van dezelfde feiten (en dan heb ik het over dezelfde feiten als jij) toch tot verschillende filosofische conclusies en keuzes komen. Er is niet één eenduidige filosofie die noodzakelijk voortkomt uit het wetenschappelijk onderzoek; óók het zich enkel willen baseren op de wetenschap is een eigen keuze waar de wetenschap zelf geen uitspraken over doet.

Men kan op basis van die feiten op allerlei filosofische conclusies komen. Mensen hebben allerlei verschillende wereldbeelden die invloed hebben op die totstandkoming van die conclusies. De invloed is dus van het wereldbeeld dat ze hebben, niet van het wereldbeeld dat ze niet hebben. 

[MysticNetherlands 298]

10 uur geleden zei Appie B:

ik nog nooit in Taiwan een banaan heb gegeten is óók informatie. Maar het heeft verder geen enkele invloed op mijn leven of levensbeschouwing

Onzinnige vergelijking.  Er zijn legio soorten bewering in diverse categorieën.  Je napt hopelijk t verschil tussen een bewering die aangeeft wat er tot dan toe wel/niet is gebeurd en een algemeen niet aan tijd gebonden bewering? Die laatste is een binaire eigenschap vvanan het object Appie. Appie.houdtVanBasilicum = false. En, dit is de laatste keer dat ik op je inga want ik heb geen zin me continue te moeten herhalen. Je gaat ook voornamelijk door met je eigen vragen stellen ipv dat je ingaat op het stuk tekst waarin ik duidelijk maak waar atheïsme wel invloed heeft op je levensbeschouwing. Je vraagt om voorbeelden, je hamert er zelfs op, ik geef ze, en je laat ze compleet links liggen.

 

Het feit  is dat jij niet van basilicum houdt. Dat positioneert jou in t culinaire landschap. Zie mijn eerste post waarin ik over basilicum spreek. Daar heb ik t goed verwoord. Ook dat stuk liet je compleet links liggen. Dat doet mij denken dat je wellicht iets te veel gevangen zit in de cliché verlopen van dit soort gesprekken (vandaar ook dat ik al over postzelgels verzamelen begon, ik haalde nog net niet t VSMmonster erbij ) en niet genoeg alle antwoorden van je gesprekspartner analyseert en daarop antwoordt. Je ziet iig (on)bewust veel van de antwoordn over t hoofd.

 

Je bent n aardige jongen, je houdt je idd keurig aan de regels, maar dit gesprek gaat nergens naar toe zo.

[Robert Frans 1.537]

15 minuten geleden zei Appie B:

Nee, de default positie is niet-geloven, tenzij ... Anders zou je namelijk alles moet geloven, zelfs tegenstrijdige zaken/ideeën. Zelfs zaken waarvan je geen weet hebt, want volgens jou heeft dat invloed. Dat is filosofisch onhoudbaar. Ten tweede is geloof ook geen keuze. Ik kan niet kiezen om te geloven in een god, al zou ik het willen. Je bent overtuigt of je bent het niet. 

Als je naar de geschiedenis van de mensheid kijkt, dan lijkt het er statistisch gezien eerder juist op dat de default positie het wél geloven in een God is. De grote meerderheid van de mensen gelooft immers in God, goden of het bovennatuurlijke. Als je deze stelling echter wetenschappelijk bedoelt, dan moet ik je erop wijzen dat de wetenschap geen uitspraken doet over het wel of niet bestaan van God of het bovennatuurlijke in het algemeen. Zij wordt dan ook door zowel gelovigen als niet-gelovigen bedreven en houdt zich uitsluitend bezig met het empirische en wiskundige domein.
Je kunt dus niet zonder meer een gewoonlijke positie veronderstellen. Misschien vanuit je eigen levensbeschouwing wel, maar jouw levensbeschouwing is uiteraard niet de enige en andere levensbeschouwingen zullen die gewoonlijke positie dus lang niet altijd met je delen.

Vanuit jouw levensbeschouwing veronderstel je echter dat een negatieve keuze geen keuze is, als je nog nooit van de positieve keuze hebt gehoord. Dit zou echter betekenen dat geloven in God óók geen keuze kan zijn, wanneer de gelovige nog nooit van atheïsme zou hebben gehoord of zich nooit zou hebben gerealiseerd dat de mogelijkheid bestaat dat God niet bestaat.
Zowel een positieve als negatieve keuze kan dus wel of geen keuze zijn, afhankelijk van je omgeving. Dat maakt zowel theïsme als atheïsme dus gelijkwaardig aan elkaar, omdat beide soorten levensbeschouwingen zowel onafhankelijk als afhankelijk van elkaar zich kunnen ontwikkelen.
Normaliter zal in een voornamelijk theïstische omgeving het atheïsme voor een individu een bewustere keuze zijn dan in een atheïstische omgeving en vice versa. Maar de ontwikkeling van een dergelijke omgeving is echter wel altijd bewust, want mensen vormen nog altijd zelf hun omgeving en hun tijdsgeest. Mensen gaan dan ook niet wel of niet geloven omdat er geen andere keuze zou zijn, maar omdat zij in hun denken en doen zelf dergelijke ideeën ontwikkelen en exploreren.

Dat het niet-geloven in God echter nog niets zegt over wat je verder gelooft, dat is inderdaad waar. Dat een levensbeschouwing atheïstisch is, zegt dus verder nog niets over haar verdere ideeën. Maar dat geldt bij theïsme ook. Het geloven in God zegt nog niets over wat je verder gelooft, zelfs nog niet over of God volgens jouw leer gekend kan worden of niet.
Theïsme is dus net zo goed een containerbegrip dan atheïsme. Dat velen bij het theïsme normaliter denken aan de huidige grote wereldgodsdiensten is op zich niet onterecht, maar zuiver filosofisch gezien geen voorwaarde. Men kan over het wel of niet bestaan van God discussieren zonder kerk, bijbel, moskee of welke erkende openbaring ook. De discussie zal dan natuurlijk vooral zuiver theoretisch worden, maar dat is de discussie over een wereld met uitsluitend theïsme of atheïsme natuurlijk net zo goed, dus dat maakt dan ook niet uit.

De vraag is dan of dergelijke zuiver theoretische discussies altijd wel zin hebben. Je kunt urenlang zeer interessante discussies houden over een zuiver (a)theïstische wereld, maar feit is dat deze voor zover wij weten niet bestaat. We hebben nog altijd te maken met een werkelijkheid die vele malen grilliger en complexer is dan de werelden die wijzelf kunnen bedenken.
Je kunt deze werkelijkheid dan ook niet zonder meer wegdenken. Als dus de grote meerderheid van de mensheid gelovig is, dan kun je daarom niet zomaar stellen dat niet-gelovigheid de gewoonlijke positie is. Misschien in een theoretisch wereldbeeld, gecreëerd vanuit een specifieke levensbeschouwing, maar daar leven wij niet in.
Zowel het theïsme als het atheïsme zijn geen zuiver theoretische concepten, maar dynamische werkelijkheden in een zich voortdurend ontwikkelende wereld, waarin mensen en levensbeschouwingen constant in relatie tot elkaar staan. Je kunt daardoor dus wel degelijk enige uitspraken doen over het wel of niet bewust kiezen voor een theïstische of atheïstische levensbeschouwing.

[Bonjour 80]

Er geloven meer mensen niet in God dan wel. Dus geloven in God is niet de default positie. Geloven in een god of goden is wellicht de default positie. Maar een beetje oplichter heeft een hogere kans dan 50% dat zijn trucjes werken, dus opgelicht worden is ook de default positie.

Juist de verschillen in godsbeelden laat zien hoe goed de mens is om de beelden te verzinnen.

[Thorgrem 430]

17 minuten geleden zei Bonjour:

Er geloven meer mensen niet in God dan wel.

Ik ben zeer benieuwd naar de onderbouwing van deze uitspraak. 

[Bonjour 80]

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Ik ben zeer benieuwd naar de onderbouwing van deze uitspraak. 

Er zijn iets meer dan 2 miljard christenen. God (met hoofdletter) is de god van de christenen. Er zijn dus 5 miljard die niet in God geloven.

[Thorgrem 430]

2 minuten geleden zei Bonjour:

Er zijn iets meer dan 2 miljard christenen. God (met hoofdletter) is de god van de christenen. Er zijn dus 5 miljard die niet in God geloven.

Er zijn 2,1 miljard christenen, 1,57 miljard moslims en 0,9 miljard hindoes op een bevolking van 7 milard (cijfers 2011). Dan hebben we de kleinere religies nog niet meegeteld maar komen al aan dik boven de helft van de wereldpopulatie. 

Dat andere religies een andere kijk op die God hebben dan christenen maakt nog niet dat ze niet in God geloven. Bijzonder vergezocht van jou. Het punt van Robert Frans blijft staan ondanks deze vreemde poging. Door alle culturen en tijden heen kunnen we duidelijk zien dat de grondhouding van mensen theïstisch is. 

[Hitchens 134]

32 minuten geleden zei Thorgrem:

Door alle culturen en tijden heen kunnen we duidelijk zien dat de grondhouding van mensen theïstisch is. 

De grondhouding? Wat bedoel je daarmee in deze context. Een houding is iets wat aangeleerd wordt.

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Hitchens:

De grondhouding? Wat bedoel je daarmee in deze context. Een houding is iets wat aangeleerd wordt.

default positie

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Als je naar de geschiedenis van de mensheid kijkt, dan lijkt het er statistisch gezien eerder juist op dat de default positie het wél geloven in een God is. De grote meerderheid van de mensen gelooft immers in God, goden of het bovennatuurlijke.

Op een bepaald moment in je leven komen je hersenen in aanraking met het begrip God, waarna je kunt gaan geloven of niet. 

De standaardwaarde (default) lijkt me dan in elk geval niet theïstisch, ondanks het feit dat de meerderheid op een bepaald moment in zijn leven theïstisch wordt. Dat laatste komt omdat je hersenen gevormd worden.

Het gebrek aan geloven valt m.i. binnen de definitie van atheïsme. 

Een ander punt is (kan ik niet bewijzen) is dat het meerendeel van de gelovigen geen bewuste keuze maakt om te geloven. Het is aangeleerd gedrag. De vraag is of je deze mensen onder de noemer gelovige moet scharen, waardoor de statistiek mbt daadwerkelijke gelovigen wel eens veel lager kan uitvallen.

Niet dat dat van invloed is op de default positie verder.

[Mullog 611]

57 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat andere religies een andere kijk op die God hebben dan christenen maakt nog niet dat ze niet in God geloven. Bijzonder vergezocht van jou. Het punt van Robert Frans blijft staan ondanks deze vreemde poging. Door alle culturen en tijden heen kunnen we duidelijk zien dat de grondhouding van mensen theïstisch is. 

Dan speelt God wel een heel raar spelletje met de menshheid. Als als die andere goden niet meer zijn dan een andere verschijningsvorm van die ene God wat is dan zijn doel. Dat we moeten leren elkaar te tolereren of dat hij een schaakspel tegen zichzelf speelt en de laatst overlevende verschijningsvorm, die dan overigens ook de atheistische vorm zou kunnen zijn, de winnaar is (onder de voorwaarde dat alle aanbidders van die verschijningsvormen elkaar te vuur en te zwaard bestrijden).

Ik ben het niet eens met de opmerking dat de grondouding van mensen per deffinitie theistisch is. Ik denk dat de grondhouding van mensen is dat men niet natuurrlijke of bovennatuurlijke fenomenen accepteert. Ik denk dat oorspronkelijk primitieve godsdiensten (wat in dit verband niet helemaal de juiste term is, maar ik weet even geen betere) geesten, voorouders, zielen van dieren of planten als onzichtbare maar bestaande entiteiten beschouwden maar deze zeker niet de (al)macht van een god ( of God ) toedichtte. Dat kwam pas toen de geest van individuele bomen de geest van het bos werd en daarna opeens de god van de aarde werd.

Het is echt een lange weg van het plaatselijke geitengodje van Abraham via Zoroaster en Griekse goden en heidense invloeden naar Jezus, en dan van een heilige eik naar de kerstboom.

[Thorgrem 430]

Het idd een lange en vreemde weg. Maar hoeveel atheïstische beschavingen uit de oudheid ken jij? Precies: 0. Dat maakt de stelling van Robert Frans plausibel. 

[Hitchens 134]

3 minuten geleden zei Thorgrem:

Het idd een lange en vreemde weg. Maar hoeveel atheïstische beschavingen uit de oudheid ken jij? Precies: 0. Dat maakt de stelling van Robert Frans plausibel. 

Dat hangt van de definitie van default positie af.

Het gaat niet om statistiek, maar om de basispositie.

Dat is mi de positie van een mens zonder invloed van buitenaf. Oftewel: een net geboren kind.

Dat het kind opgroeit tot gelovige, omdat zijn omgeving ook gelovig is, verandert niks aan de default.

[Thorgrem 430]

4 minuten geleden zei Hitchens:

Dat hangt van de definitie van default positie af.

Het gaat niet om statistiek, maar om de basispositie.

Dat is mi de positie van een mens zonder invloed van buitenaf. Oftewel: een net geboren kind.

Dat het kind opgroeit tot gelovige, omdat zijn omgeving ook gelovig is, verandert niks aan de default.

Elke beschaving heeft een 0 punt gehad. Vanuit dat 0 punt is nog nooit een atheïstische beschaving voortgekomen maar altijd een theïstische. Duidelijker kan het niet zijn. 

[Bonjour 80]

Het is gangbaar om de christelijke god God te noemen.

De islamitische god Allah

boeddhistische goden hebben ook weer eigen namen. Keltische en Griekse ook.

Maar als je alles God wil noemen om je gelijk te halen, be my geust.

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Thorgrem:

Elke beschaving heeft een 0 punt gehad. Vanuit dat 0 punt is nog nooit een atheïstische beschaving voortgekomen maar altijd een theïstische. Duidelijker kan het niet zijn. 

Dan snap je mijn punt niet.

Een default positie slaat op een persoon, niet op een beschaving. Een beschaving bestaat uit personen.

Een default positie is mi de startpositie van een mens zonder verdere invloeden. Geloof wordt aangeleerd en is locatie afhankelijk Atheïsme niet persé. Atheïsme omvat namelijk ook afwezigheid van geloof.