Hoe zou God "zijn"?

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Er zijn inderdaad verschillende tekenen die Hij verrichte, maar soms wilde Hij met een teken ook iets specifieks uitbeelden. Lukas 24,52 schrijft dat de apostelen Christus aanbaden en vervolgens terugkeerden naar Jeruzalem. Er staat niet dat zij samen met Jezus naar de hemel gingen. Maar in één opzicht heb je natuurlijk wel gelijk: het gebed is een buitengewoon essentieel middel om verbonden met God te blijven, hier en hiernamaals. Zonder gebed is het onmogelijk de relatie met God te onderhouden.

Of een interpretatie te ver gaat of niet, dat is niet aan mij om te bepalen, maar aan de Kerk. En de kerkvaderen hebben wel vaker op deze manier over deze tekenen geschreven. Het is daarbij ook niet heel relevant of een teken in allevier de evangelieën staat of in slechts een ervan: het staat in de Schrift, in het Evangelie, het is zo aan ons overgeleverd, dus heeft het ons vandaag de dag ook iets te zeggen. Natuurlijk veel meer dan wat ik erover schrijf, maar wel genoeg om ook in je eigen leven er belangrijke waarheden over Christus en zijn heilsmiddelen in te ontdekken.

[Desid 324]

3 uur geleden zei violist:

Zo is de kern van het zondvloedverhaal dat God een fatsoenlijk leven van ongelovige gemeenschappen niet voldoende vindt.  Hij wil aanbeden worden en alle eer krijgen, waarvoor weet ik niet. Doe je dat niet dan maakt Hij een eind aan je leven. Vrouwen, kinderen en vee worden daarbij niet ontzien. Een langzame verdrinkingsdood is voor God geen enkel probleem. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

Wat is dit nu weer voor leugenachtige opmerking.

Volgens het verhaal zag God dat de mensheid slecht was. God wil dat de mens rechtschapen leeft, zonder ongerechtigheid. Kiest de mensheid consequent voor onrecht, dan maakt God een eind aan haar leven, althans, dat gebeurde eens, maar nooit weer. Na de zondvloed begint God opnieuw en stelt hij diverse verbonden in om de mens bij de les te houden van gerechtigheid.

Om het verhaal verder goed op waarde te schatten dien je te weten dat het verhaal in de Bijbel een compilatie is van twee verhalen, en die verhalen zijn weer Israëlitische reacties op oud-oosterse zondvloedverhalen. Met andere woorden: iedereen in die tijd ging ervan uit dat er ooit een zondvloed was geweest. Alleen de Israëlieten bedachten hierbij een ander godsbeeld: de god is niet boos omdat hij in zijn tempel niet kan slapen door de herrie van de stad, maar God is boos door de grote ongerechtigheid van de mensen.

We zien hier dus een stap van een willekeurige, grillige godheid naar een god die het te doen is om gerechtigheid.

Wij kunnen het feit van de zondvloed vervolgens ter discussie stellen, wat in die tijd nog als een vaststaand feit werd gezien. Dus ik zou zeggen dat het zondvloedverhaal in de Bijbel geen perfect beeld van God geeft, maar dat het beeld diepgaand is bepaald door het wereldbeeld van de schrijvers.

 

[HJW 183]

27 minuten geleden zei Desid:

Wat is dit nu weer voor leugenachtige opmerking.

Volgens het verhaal zag God dat de mensheid slecht was. God wil dat de mens rechtschapen leeft, zonder ongerechtigheid. Kiest de mensheid consequent voor onrecht, dan maakt God een eind aan haar leven, althans, dat gebeurde eens, maar nooit weer. Na de zondvloed begint God opnieuw en stelt hij diverse verbonden in om de mens bij de les te houden van gerechtigheid.

Alleen de Israëlieten bedachten hierbij een ander godsbeeld: de god is niet boos omdat hij in zijn tempel niet kan slapen door de herrie van de stad, maar God is boos door de grote ongerechtigheid van de mensen.

We zien hier dus een stap van een willekeurige, grillige godheid naar een god die het te doen is om gerechtigheid.

Wij kunnen het feit van de zondvloed vervolgens ter discussie stellen, wat in die tijd nog als een vaststaand feit werd gezien. Dus ik zou zeggen dat het zondvloedverhaal in de Bijbel geen perfect beeld van God geeft, maar dat het beeld diepgaand is bepaald door het wereldbeeld van de schrijvers.

 

Dan is het wel merkwaardig dat het eens gebeurde. Waarom moesten de onrechtvaardigen van toen sterven en mogen ze nu allemaal blijven leven ?

Of mij kleindochter vermoord door een grillige gek of een rechtvaardig iemand, maakt mij eerljk gezegd niet uit. Het eindresultaat blijft hetzelfde en triest. Ik vind het dan ook geen "stap",  althans niet voorwaarts, hoogstens zijwaarts.

Is het nog vast te stellen dat de schrijvers van de tenach het als een vaststaand feit zagen ? Want ze noemen wel meer dingen die niet kunnen kloppen als het verhaal een samenvoeging is. Noach en zijn kinderen zullen niet in de ark hebben gezeten als het verhaal overgenomen is van andere geloven (wat ik overigens wel denk) en ook de afmetingen van de ark zijn dan geen feiten.

Het is inderdaad diepgaand bepaald door het wereldbeeld van de schrijvers. Zo moeten we het ook laten. Geen waarheid, maar een subjectieve, menselijke mening.

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Of een interpretatie te ver gaat of niet, dat is niet aan mij om te bepalen, maar aan de Kerk.

Hier ben ik het niet met je eens. Jij bepaalt of een interpretatie te ver gaat of niet. De kerk is niet meer dan een groep mensen die zich georganiseerd hebben en waarbij de mensen met de puntigste ellebogen of de bruinste armen uiteindelijk de top de piramide bereiken (soms iemand met talent maar dat is zeldzaam en meestal een vergissing). Wat je hier stelt is dat je geen eigen oordeel hebt en dat lijkt mij niet correct.

Daarnaast denk ik zelf dat je interpretatie van het verhaal van die blinde helemaal van jou en @sjako afkomstig is. Er geen enkele geleidelijkheid in die genezing. Er wordt wat modder op de ogen gewreven, Jezus vraag of de man wat ziet, en na bevestiging legt hij de handen op en is het helemaal gefikst. Als je het naspeelt dan duurt de hele genezing minder dan een minuut. Als dan jullie interpretatie is dat dit een geleidelijke weg naar heiliging is dan is dat een hele korte weg. Jullie mogen die interpretatie hebben maar ik vind hem absurd. 

En vandaar mijn volkomen willekeurig gekozen zin uit het NT die een duidelijk teken in zich heeft dat je door bidden in de hemel komt (Jeruzalem is hier natuurlijk de metafoor voor hemel). En dat nog wel terwijl ze niet doen wat Jezus zegt (die zegt namelijk in Lucas 24:51 dat ze in de stad moeten blijven en neemt ze dan gelijk mee de stad uit). Dus je moet de tegenstrijdigheden in de bijbel naast je neerleggen om in de hemel komen, is dan mijn interpretatie. En daar zijn ze ook want in Lucas 24:53 zitten ze met z'n allen in de tempel (die dan natuurlijk metafoor is voor de plaats naast Jezus in de hemel waar de apostelen zitten).

En als je bovenstaande interpretatie serieus neemt begrijp je mijn punt volledig niet 

 

[violist 198]

1 uur geleden zei Desid:

Wat is dit nu weer voor leugenachtige opmerking.

Volgens het verhaal zag God dat de mensheid slecht was. God wil dat de mens rechtschapen leeft, zonder ongerechtigheid. Kiest de mensheid consequent voor onrecht, dan maakt God een eind aan haar leven, althans, dat gebeurde eens, maar nooit weer. Na de zondvloed begint God opnieuw en stelt hij diverse verbonden in om de mens bij de les te houden van gerechtigheid.

Wat is slecht? Volgens het verhaal waren er in de tijd net als nu 2 groeperingen, gelovigen en ongelovigen. En God wilde niet dat de gelovigen met de ongelovigen omgingen. Hoe slecht moet het Nederland van nu dan wel niet zijn in Zijn ogen. De ongelovigen worden afgeschilderd als slecht zijnde. Een onjuiste weergave al heeft bij ons het beeld dat ongelovigen per definitie slecht zijn ook lang bestaan. Kortzichtigheid van de schrijver? Ik blijf er dus bij dat God niet bepaald mensvriendelijk heeft gehandeld. Wat jij zegt over een betere wereld door diverse verbonden, hierin heeft God helemaal gefaald. De mensheid is er na de zondvloed echt niet op vooruit gegaan, hoe kan een God zich zo vergissen? En waarom maakte God toen een eind aan de "goddelozen" en niet aan de nazi's half vorige eeuw? En waarom niet enkel wat "goddeloze" leiders eruit gepikt maar gemakshalve ook de van niets wetende kinderen laten verdrinken? De schrijver van het zondvloedverhaal laat God hier niet van zijn beste kant zien. Je kunt er allerlei godsdienstige draaien aan geven maar ik houd me aan wat ik lees met in het achterhoofd dat men in die tijd alles wat men om zich heen zag gebeuren ten onrechte aan een God toeschreef.

[Robert Frans 1.653]

@Mullog Interessante interpretatie. Je begrijpt dat de Kerk voor de gelovige katholiek méér is dan enkel dat. Zij is het Lichaam van Christus, hoedster van de Waarheid, geleid door de heilige Geest. Dat zij door mensen wordt bediend hier op aarde doet daar niets aan af. Ergo: het gegeven dat ondanks alle verschrikkingen binnen en buiten de Kerk en alle fatale aanvallen op haar, van binnenuit en van buitenaf, zij er nog steeds is en nog steeds wereldwijd actief is, geeft natuurlijk wel te denken. Een tweeduizend jaar oude, wereldwijde broeder- en zusterschap onderhouden doe je natuurlijk niet zomaar.

Je lijkt er dan ook vanuit te gaan dat elk Schriftgedeelte slechts één interpretatie kent en verder niets. Maar dat is natuurlijk niet zo. De Schrift bestaat niet ook al bijna tweeduizend jaar omdat zij zo eendimensionaal zou zijn. Nee, elk verhaal en elke allegorie kent meerdere betekenislagen, die ook op je persoonlijk leven kunnen slaan. Je mag er bij wijze van spreken in lezen wat je maar wil, zolang je de geest waarin het geschreven is maar wel aanvaard, niet tegen de geloofstradite ingaat en niet openlijk gaat verkondigen dat jouw lezing de enige juiste is.

Als jij in de uitzending van de apostelen leest dat je door gebed in de hemel komt, omdat je Jeruzalem als beeld van de hemel ziet (wat daadwerkelijk een bekend beeld daarvoor is, net als dat Jeruzalem vaak als beeld van de Kerk en beeld van Maria wordt gezien), dan ga je daar niet per se mee tegen de katholieke geloofstraditie in. Want het gebed is inderdaad noodzakelijk om de relatie met God te onderhouden en die relatie is natuurlijk nodig om in de hemel te gaan. Ik raad het je dan ook van harte aan, want je moet zulke inspiratie natuurlijk wel omzetten in goede voornemens.

Maar je kunt het inderdaad niet als de of een algemeen aanvaarde uitleg zien als de Kerk daartoe geen aanleiding geeft. Het is een persoonlijke ofwel private duiding waar je misschien wel gelovigen mee kunt inspireren en bemoedigen en die hopelijk je liefde voor de Schrift nog meer aanwakkert, maar meer ook niet. En dat geldt eigenlijk ook voor de duiding van die geleidelijke genezing (wat geleidelijk is en wat niet, hangt enkel af van of iets in één keer gebeurt of niet), hoewel die duiding al wel vrij oud is. De Schrift is er immers allereerst om jou te voeden, niet enkel om je eigen mening ermee te willen onderbouwen.

Samengevat: als je wilt weten hoe je als goed katholiek moet leven en geloven en als je wilt weten welke betekenis de Schrift en haar verhalen daarbinnen heeft, dan luister je naar de Kerk en lees je van daaruit ook de Schrift zelf. Maar daarnaast kun je door persoonlijke inzichten, zowel vanuit de Schrift als tijdens het gebed, ook voor jouzelf ontdekken welke weg God wil dat je met Hem gaat. De Schrift komt immers voort uit het geloof, niet andersom, dus is zij bij uitstek geschikt om het geloof met al haar verhalen, poëzie, wijsheden, etc. rijkelijk te illustreren.

[Desid 324]

1 uur geleden zei HJW:

Dan is het wel merkwaardig dat het eens gebeurde. Waarom moesten de onrechtvaardigen van toen sterven en mogen ze nu allemaal blijven leven ?

Volgens het plot van Genesis zou je kunnen zeggen dat de wereld tot de zondvloed een mislukt experiment is, doordat de slechtheid alle spuigaten uitloopt. De enige oplossing is radicaal opnieuw beginnen. Vlak daarna begint het verhaal met Abraham en zo, en dus een nieuwe fase met andere omstandigheden. Eigenlijk zegt God dus: ik zal het niet meer zo uit de hand laten lopen.

 

1 uur geleden zei HJW:

Of mij kleindochter vermoord door een grillige gek of een rechtvaardig iemand, maakt mij eerljk gezegd niet uit. Het eindresultaat blijft hetzelfde en triest. Ik vind het dan ook geen "stap",  althans niet voorwaarts, hoogstens zijwaarts.

Maar ja, de schrijvers zaten nu eenmaal met het bekende verhaal over de zondvloed die heel de mensheid uitroeide behalve één familie. Hierin blijft het eindresultaat hetzelfde, maar er is wel een heel andere oorzaak. En die oorzaak zélf, namelijk gerechtigheid, roept in later eeuwen de vraag op of dit nu wel zo'n goed beeld van God geeft. Dus zelfs als je het een stap zijwaarts zou vinden zoals jij doet, opent dat wel de weg naar een stap voorwaarts.

1 uur geleden zei HJW:

Is het nog vast te stellen dat de schrijvers van de tenach het als een vaststaand feit zagen ? Want ze noemen wel meer dingen die niet kunnen kloppen als het verhaal een samenvoeging is. Noach en zijn kinderen zullen niet in de ark hebben gezeten als het verhaal overgenomen is van andere geloven (wat ik overigens wel denk) en ook de afmetingen van de ark zijn dan geen feiten.

Dat is natuurlijk lastig vast te stellen, maar alle tekenen lijken erop te wijzen dat ze het als echte gebeurtenissen beschouwden. Dat wil overigens niet zeggen dat hun intentie is een exact en wetenschappelijk bericht te schrijven.

1 uur geleden zei HJW:

Het is inderdaad diepgaand bepaald door het wereldbeeld van de schrijvers. Zo moeten we het ook laten. Geen waarheid, maar een subjectieve, menselijke mening.

Uiteraard. Hoewel waarheid en subjectiviteit elkaar niet uitsluiten uiteraard.

31 minuten geleden zei violist:

Wat is slecht? Volgens het verhaal waren er in de tijd net als nu 2 groeperingen, gelovigen en ongelovigen. En God wilde niet dat de gelovigen met de ongelovigen omgingen.

Hoe kom je hier nu weer bij. Nergens is sprake van geloof. Alle mensen waren slecht, behalve Noach en familie.

 

32 minuten geleden zei violist:

Kortzichtigheid van de schrijver?

Nee jij kunt niet lezen.

 

33 minuten geleden zei violist:

De schrijver van het zondvloedverhaal laat God hier niet van zijn beste kant zien.

Dat ben ik met je eens.

 

33 minuten geleden zei violist:

nt er allerlei godsdienstige draaien aan geven maar ik houd me aan wat ik lees met in het achterhoofd dat men in die tijd alles wat men om zich heen zag gebeuren ten onrechte aan een God toeschreef.

Ten eerste verzin jij er dingen bij die er niet staan.

Het tweede klopt wel tot op zekere hoogte; men had een mythisch wereldbeeld.

[Onbemind 5]

43 minuten geleden zei Desid:

Hoe kom je hier nu weer bij. Nergens is sprake van geloof. Alle mensen waren slecht, behalve Noach en familie.

Mooie zin, nergens is er sprake van geloof. Ik lees toch wat anders in de Bijbel. 

Hebreeën 11

7 Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Desid:

Het tweede klopt wel tot op zekere hoogte; men had een mythisch wereldbeeld.

Zoiets als het onderstaande?

Het denken is animistisch, de aarde wordt bevolkt door – goed en slecht – magische geesten die met hun bezweringen geluk en ongeluk kunnen brengen en zo de loop der gebeurtenissen bepalen, vormt etnische stammen. De geesten leven in voorouders en houden de stam bij elkaar. Verwantschap en afstamming zijn bepalend voor politieke banden. Wordt aangetroffen in geloof in voodoo en vervloekingsformules, bloedbroederschap, oude vetes, geluk brengende amuletten, familieriten, magisch etnische opvattingen en bijgeloof. Sterk aanwezig in derdewereldlanden, bendes, sportteams en de ‘stamcultuur’ van bedrijven (geschat op 10 % van de bevolking, 1 % van de macht) (bron)

[violist 198]

2 uur geleden zei Desid:

Hoe kom je hier nu weer bij. Nergens is sprake van geloof. Alle mensen waren slecht, behalve Noach en familie.

 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,

2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

 

Noach was gelovig en de rest deugde dus niet volgens jou en de schrijver. De hele aarde was verdorven zegt God, dus bewoond. Dan hebben we het toch al snel over tientallen miljoenen mensen. En die hele wereldbevolking zou uit terroristen bestaan die hoofd voor hoofd omgebracht moest worden? Ik kan dat niet geloven. Of geloof je in het boek Henoch waarin beweerd wordt dat engelen seks met vrouwen op aarde hadden en de nakomelingen niet meer volgens Gods plan waren en daarom vernietigd moesten worden?  Heeft God dan nog wel wat over de engelen te zeggen vraag ik me af? En zag hij die complicaties niet aankomen? Ik heb met de nodige inspanningen geprobeerd God en de bijbel te begrijpen maar elke keer liep ik vast en dat doe ik dus nog steeds!

[Desid 324]

1 uur geleden zei Onbemind:

Mooie zin, nergens is er sprake van geloof. Ik lees toch wat anders in de Bijbel. 

Hebreeën 11

7 Door het geloof heeft Noach, door Goddelijke aanspraak vermaand zijnde van de dingen, die nog niet gezien werden, en bevreesd geworden zijnde, de ark toebereid tot behoudenis van zijn huisgezin; door welke ark hij de wereld heeft veroordeeld, en is geworden een erfgenaam der rechtvaardigheid, die naar het geloof is.

Dit is natuurlijk een latere tekst. In Genesis is geen sprake van een onderscheid tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. Noach is natuurlijk wel een gelovige in de zin dat hij Gods aankondiging geloofde en een ark ging bouwen.

20 minuten geleden zei violist:

Noach was gelovig en de rest deugde dus niet volgens jou en de schrijver.

Dat staat er toch helemaal niet? De mensheid deugde niet meer, staat er, behalve Noach.

 

21 minuten geleden zei violist:

Dan hebben we het toch al snel over tientallen miljoenen mensen.

Ik denk dat de schrijvers eerder een beeld hadden van een groep van duizenden.

 

22 minuten geleden zei violist:

Een die hele wereldbevolking zou uit terroristen bestaan die hoofd voor hoofd omgebracht moesten worden? Ik kan dat niet geloven.

Beetje vreemd. Het is een verháál.

[violist 198]

1 minuut geleden zei Desid:

Beetje vreemd. Het is een verháál.

Dus niet echt gebeurd, dan zijn we eruit.

[Desid 324]

10 minuten geleden zei violist:

Dus niet echt gebeurd, dan zijn we eruit.

Maar dat is geen vrijbrief allerlei onwaarheden over dit verhaal te verspreiden, zoals jij deed.

[Jacobus 10]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Een tweeduizend jaar oude, wereldwijde broeder- en zusterschap onderhouden doe je natuurlijk niet zomaar.

 

De Egyptenaren deden het meer dan drieduizend jaar en die broeder/zusterschap/religie is ook verdwenen.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei violist:

 En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,

2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.

3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.

4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

 

Noach was gelovig en de rest deugde dus niet volgens jou en de schrijver. De hele aarde was verdorven zegt God, dus bewoond. Dan hebben we het toch al snel over tientallen miljoenen mensen. En die hele wereldbevolking zou uit terroristen bestaan die hoofd voor hoofd omgebracht moest worden? Ik kan dat niet geloven. Of geloof je in het boek Henoch waarin beweerd wordt dat engelen seks met vrouwen op aarde hadden en de nakomelingen niet meer volgens Gods plan waren en daarom vernietigd moesten worden?  Heeft God dan nog wel wat over de engelen te zeggen vraag ik me af? En zag hij die complicaties niet aankomen? Ik heb met de nodige inspanningen geprobeerd God en de bijbel te begrijpen maar elke keer liep ik vast en dat doe ik dus nog steeds!

Hadden Adam en Eva maar god de ultieme poets gebakken. Waren zij maar kinderloos gebleven

[violist 198]

1 uur geleden zei Desid:

Maar dat is geen vrijbrief allerlei onwaarheden over dit verhaal te verspreiden, zoals jij deed.

Leg eens uit, onwaarheden over iets wat niet gebeurd is?

[Desid 324]

1 uur geleden zei violist:

Leg eens uit, onwaarheden over iets wat niet gebeurd is?

Als ik zeg dat in het verhaal van Roodkapje laatstgenoemde wordt opgegeten door een schildpad, dan is dat een onwaarheid.

[Dat beloof ik 990]

Roodkapje.... Hiervan bestaan werkelijk tientallen versies. Er is eens een heel groot onderzoek gedaan naar de overeenkomsten en verschillen tussen 58 versies er van. Ongetwijfeld zijn er bewering over de versie die U kent, die totaal niet overeenkomen met de meeste andere versies. Wat dan voor U een onwaarheid is, is voor anderen deel van een honderden jaren oud verhaal.

[Hitchens 134]

Op 24-3-2017 om 08:57 zei Willempie:

We vinden op hooggebergten schelpen en fossielen van zeefauna. Dat heeft niets met een rookgordijn van doen. Het zijn gewoon feiten.

Feiten van creationistische websites als 'verzwegen wetenschap' of Kent Hovind-surrogaten ja. Het schelpenverhaal is zo'n typisch voorbeeld van een rookgordijn. Waarom? Omdat het een puur creationistische verklaring is dat als enige doel heeft een Bijbelverhaal aannemelijk te maken. Er zijn immers uitstekende wetenschappelijke verklaringen voor die schelpen, die te maken hebben met de plaattektoniek.

Op 24-3-2017 om 08:57 zei Willempie:

Regelmatig kom ik argumenten tegen die kennelijk tot doel hebben de ongeloofwaardigheid van de Bijbel aan te tonen. Ik vind die argumenten nogal zwak en ondoordacht en reageer daar dan soms op.

Als mensen historische gebeurtenissen van een Bijbelverhaal ontkrachten met wetenschappelijke feiten dan kun je dat zwak vinden inderdaad. Dat zegt mijns inziens iets over je acceptatievermogen. Persoonlijk vind ik het zwak wanneer iemand blijft klampen aan bewezen onwaarheden. Zo vind iedereen weer wat.

Ik geef alleen maar aan dat pseudowetenschappelijke onderbouwingen van bijbelverhalen alleen maar bewerkstelligen dat de focus wordt gelegd op het krampachtig in stand houden van iets. Het leidt af van de waarde van het verhaal zelf. Maar dat is geheel aan jezelf. 

Op 24-3-2017 om 08:57 zei Willempie:

ben wel benieuwd wat volgens jou die reden zou zijn. 

De enige reden die ik kan bedenken is om het verhaal historisch meer waarde te geven. Maar waarom zou je? Als de morele lessen het belangrijkste element zijn, waarom dan dit minder krachtig maken door onjuistheden te verkondigen over het letterlijke waarheidsgehalte van het verhaal?

Waarom niet simpelweg zeggen: oké, de vloed heeft nooit letterlijk plaatsgevonden, maar het gaat mij om de belangrijke boodschap die het verhaal vertelt en ik haal er zus en zo uit. 

[Willempie 1.410]

Op 27-3-2017 om 21:48 zei Mullog:

Een meer voor de hand liggende verklaring is dat het verhaal verzonnen is met als kern een lokale overstroming.

Het verhaal zal wel niet verzonnen zijn, omdat het wereldwijd voorkomt. Dat het een lokale overstroming geweest zou kunnen zijn kan zelfs ik, als fundamentalistische bijbelgelovige, niet bestrijden omdat het Hebreeuwse woord voor wereld of aarde dat wordt gebruikt ook gewoon land betekent. Er staat dus niet echt in de bijbel dat de overstroming de gehele planeet heeft bedekt. Maar gezien de talrijke buitenbijbelse verhalen en het feit dat er wereldwijd sedimentaire aardlagen waarneembaar zijn lijkt het me wel waarschijnlijk dat er sprake is geweest van een zeer grote overstroming.   

[HJW 183]

Op dinsdag 28 maart 2017 om 12:11 zei Desid:

 Dus ik zou zeggen dat het zondvloedverhaal in de Bijbel geen perfect beeld van God geeft, maar dat het beeld diepgaand is bepaald door het wereldbeeld van de schrijvers.

 

 

Op dinsdag 28 maart 2017 om 14:21 zei Desid:

roept in later eeuwen de vraag op of dit nu wel zo'n goed beeld van God geeft.

Er is nog de volgende optie:

mensen kennen het verhaal van een overstroming, hoe groot of minder groot die dan ook is geweest. In die tijd dacht men dat rampen de toorn van God waren en dus zou dat bij die overstroming ook wel het geval zijn geweest. Het hoeft dus niets over God te zeggen, maar het zou uitsluitend en alleen iets kunnen zeggen over het godsbeeld in die tijd.

 

Want we zitten met een dilemma:

Is God veranderd van een woeste stamgod in een liefdevolle Vader ? Zo ja, dan zou God dus weer kunnen veranderen in wie weet wat.

God is altijd dezelfde maar dan zijn de woeste stamgod en de liefdevolle Vader niet meer te combineren.

 

[Desid 324]

5 uur geleden zei HJW:

Is God veranderd van een woeste stamgod in een liefdevolle Vader ? Zo ja, dan zou God dus weer kunnen veranderen in wie weet wat.

God is altijd dezelfde maar dan zijn de woeste stamgod en de liefdevolle Vader niet meer te combineren.

Nee ons inzicht is veranderd.

Theologisch heet dit voortgaande openbaring.

Voor christenen is Jezus Christus de ultieme openbaring, dus zal wat er eventueel verandert aan onze inzichten altijd in de lijn van Jezus Christus zijn.

[Thorgrem 430]

Aantal reacties die offtopic waren onzichtbaar gemaakt. Aanvullingen zijn welkom indien gewenst.

[Willempie 1.410]

Op 29-3-2017 om 16:03 zei Hitchens:

Waarom niet simpelweg zeggen: oké, de vloed heeft nooit letterlijk plaatsgevonden, maar het gaat mij om de belangrijke boodschap die het verhaal vertelt en ik haal er zus en zo uit.

Ik kan je redenatie wel volgen. Voor mij echter sluit het één het ander niet uit. Vooralsnog zie ik geen enkele wetenschappelijke reden om de historiciteit van de Bijbel in twijfel te trekken en zie daar dus ook het nut niet van in. Maar ik lees de Bijbel niet als een geschiedenisboek met verhaaltjes waarover wij dan moeten gaan oordelen of het wel of niet zo gebeurd kan zijn. Ik beschouw de bijbel als een boek voor alle tijden, dus voor nu. Het gaat me dus inderdaad over de betekenis en het nut voor nu. De rest is van ondergeschikt belang maar daarom niet geheel onbelangrijk of oninteressant. Mocht het inderdaad zo zijn, zoals je een beetje lijkt te suggereren, dat mijn bijdragen en opmerkingen hier mensen ertoe aanzet de Bijbel minder of helemaal niet langer serieus te nemen, dan zou ik dat wel ernstig vinden en me zeer gaan beraden en bidden. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Maar ik vermoed dat jouw mening over de Bijbel al vaststond of heb ik dat verkeerd?

[HJW 183]

9 uur geleden zei Desid:

Nee ons inzicht is veranderd.

Theologisch heet dit voortgaande openbaring.

Voor christenen is Jezus Christus de ultieme openbaring, dus zal wat er eventueel verandert aan onze inzichten altijd in de lijn van Jezus Christus zijn.

Dit leidt tot verschillende vragen:

 - als het aan ons inzicht ligt, dan is er de constatering dat het inzicht in die tijd niet correct was. Ik impliceer daarmee niet dat mensen in die tijd te kwader trouw waren. Je gaf eerder aan dat bij het zondvloedverhaal een minder goede kant van God naar voren kwam, maar dat is dan niet het geval als het geen kant van God is, maar een niet kloppend inzicht

 - als het een voortgaande openbaring is, dan is het waarschijnlijk dat onze huidige inzichten op een gegeven moment ook niet meer relvant blijken te zijn. Dat leg wel een bom onder het huidge godsbeeld

 - als het een voortgaande openbaring betreft, hoe kan het dan dat verschillende demoninaties nog zo verschillend over God denken. Zijn er dan denominaties die bepaalde openbaringen niet meegekregen hebben.

 - wie krijgt de openbaringen en hoe kun je bepalen welke openbaring wel en welke openbaring niet betrouwbaar is (dus geen openbaring blijkt te zijn). Is het beeld van een liefdevolle Vader wel of geen echte openbaring of een foutieve inschatting van een groep mensen

 

21 minuten geleden zei Willempie:

Vooralsnog zie ik geen enkele wetenschappelijke reden om de historiciteit van de Bijbel in twijfel te trekken en zie daar dus ook het nut niet van in. Maar ik lees de Bijbel niet als een geschiedenisboek met verhaaltjes waarover wij dan moeten gaan oordelen of het wel of niet zo gebeurd kan zijn. Ik beschouw de bijbel als een boek voor alle tijden, dus voor nu. Het gaat me dus inderdaad over de betekenis en het nut voor nu. De rest is van ondergeschikt belang maar daarom niet geheel onbelangrijk of oninteressant. Mocht het inderdaad zo zijn, zoals je een beetje lijkt te suggereren, dat mijn bijdragen en opmerkingen hier mensen ertoe aanzet de Bijbel minder of helemaal niet langer serieus te nemen, dan zou ik dat wel ernstig vinden en me zeer gaan beraden en bidden. Dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

Het risico bestaat inderdaad dat, als je zo vast wilt houden aan de historiciteit van de bijbel, dat mensen dan kunnen gaan afhaken. Je geeft aan dat ik jou "beschuldig''  van het plaatsen van "onbetrouwbare" links. Wat ik daar echter ook mee aan wil geven is dat een bepaald soort redenaties die niet vol te houden zijn, leiden tot een andere blik op de rest van je geloofsleven. En dat is jammer, want ik heb al meerdere keren (ook op deze site) aangegeven dat ik je in weze een prima mens vind en je geloof waardeer. Met uitzondering van twee zaken:

 - je vliegt nogal eens uit de bocht als je je weer laatdunkend uitlaat over andere geloven

 - soms zeer kromme redeneringen om van alle walletjes mee te eten

De bijbel is historisch gezien voor redelijk grote delen niet vol te houden (Adam/Eva, zondvloed, uittocht Egypte, etc).

Je doet (krampachtige) pogingen om dit toch overeind te houden. En dan kunnen er mensen zijn die denken: nou, als hij dat zo volhoudt, terwijl mij helder is dat dat niet klopt, nou........dan zal het verhaal over Jezus ook wel niet kloppen.

Beetje kort door de bocht geformuleerd, dat snap ik. Wil alleen een beetje richting aangeven van wat er zou kunnen gebeuren.