Hoe zou God "zijn"?

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei HJW:

De erfzonde is idd een christelijke uitvinding van veel later. Men zocht idd naar een doel van Jezus' lijden omdat hij niet aan de messiaanse verwachtingen voldeed.

Ik denk dat mensen zoals Jezus de altruïsten van vandaag zijn, niet aflatend ijverend voor een wereld in vrede. Net omwille van de geschiedenis zijn er inmiddels al duizenden boeken verschenen van hoe we dat kunnen realiseren, tegelijk echter blijft een systeem van halve waarheden gehandhaafd waardoor tal van perverse effecten onderhouden blijven. Deze dynamiek brengt ons snel tot ideeën zoals een erfzonde, het is een alomgekend begrip dat - zij het in andere woorden omschreven - in meerdere religies voorkomt.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei HJW:

@Robert Frans,

ik ben wel benieuwd naar mijn vermeend geconstateerde inconsistentie in je redenering.

Aan de ene kant stel je dat de mens van nature geneigd is tot het kwade en dit doorgeeft aan volgende generaties (erfzonde).

Aan de andere kant stel je dat deze cyclus te doorbreken is met nederigheid en boetvaardigheid.

Stel je daarmee dat je de cyclus kunt doorbreken en dat je met je gedrag de erfzonde kunt doorbreken ?

De erfzonde is niet meer dan een omschrijving van de menselijke ervaring dat de mens graag goed wil doen, maar toch veel kwaad doet. Dat haar ontwikkeling altijd weer ten koste gaat van mens, dier en schepping en dat idealisten altijd weer de tirannen van morgen worden. Dat is geen uitvinding van welke levensbeschouwing ook, maar iets wat we vanaf het begin der mensheid constant zien gebeuren. Houdt een dier zich aan haar natuur, dan is er weinig aan de hand. Houdt de mens zich aan haar natuur, dan wordt zij massaal destructief. De mens moet haar natuur dus beheersen, vanwege de enorme macht die de mens heeft.

De erfzonde kan, zoals ik al zei, enkel op bovennatuurlijke wijze worden doorbroken, door verbonden te blijven met God. Het doorgeven van deze verlossing gebeurt daarom ook op bovennatuurlijke wijze. Er is namelijk alreeds een bovennatuurlijke familie dat nieuw leven hergeboren laat worden door het doopsel. Het doopsel is dus de geboorte in het bovennatuurlijke leven en de navolging van Christus door gebed, sacrament en naastenliefde is de voeding dat het leven nodig heeft.

De Kerk lijkt dan ook écht heel erg een familiestamboom van doopsels, met het doopsel als moment van geboorte, met Christus als de stichter ervan, die elke wedergeboorte laat geschieden. Vanaf de twaalf apostelen begint de lijn en zij vertakt zich met elke nieuwe wedergeboorte tot de miljarden katholieken vandaag de dag. Door de sacramenten, in het bijzonder de eucharistie, vormt de Kerk zo het kanaal waarmee wij verbonden blijven met God en met de hemel, omdat Christus direct door deze sacramenten handelt.

Door nederigheid en boetvaardigheid stel je je open voor deze bovennatuurlijke gaven en kun je werkelijk vrucht dragen in het leven. Hoe meer je immers van jezelf aan Christus opdraagt, hoe meer je van Hem terugkrijgt. Hoe leger je bent, hoe meer God je met zijn liefde kan vullen. Zo kan Gods liefde en genade onbeperkt door de stamboom heenstromen, vanaf Christus tot aan jou, omdat je je hart immers helemaal voor Hem daartoe hebt opengezet en vrijgemaakt van alle kwaad en zonde. Dat is het doel van nederigheid, zachtmoedigheid en mededogen.

Uiteindelijk zal ook de menselijke natuur geheel worden verlost en zullen natuur en bovennatuur weer helemaal één worden, volmaakt verenigd in God. Nu alreeds mogen we dat smaken in de sacramenten, met name als tijdens de Mis hemel en aarde, tijd en eeuwigheid, tot één geheel vormen. Door je nu al te verbinden met die bovennatuur en de bovennatuur toe te laten je zondige natuur te louteren van alle kwaad, zul je die heiliging inderdaad doorgeven aan nieuwe generaties door ze naar het doopsel te geleiden. En die verbinding en loutering is een voortdurend samenspel tussen jou en God, vanuit een diepe vriendschap tussen jullie beiden.

[sjako 699]

23 uur geleden zei HJW:

Jij denkt het te moeten verdienen, ik denk dat het gewoon voor ons klaar ligt. We hoeven niets te verdienen.

Hier ben ik het mee eens. We kunnen het het niet verdienen. Gods liefde en onverdiende goedheid of genade is een cadeau.

[HJW 183]

7 minuten geleden zei sjako:

Hier ben ik het mee eens. We kunnen het het niet verdienen. Gods liefde en onverdiende goedheid of genade is een cadeau.

Het is geen cadeau. Het is gewoon wie je bent en altijd al bent geweest. 

Het is ook geen onverdiende goedheid. 

We zijn altijd al van nature een met het goddelijke. Altijd al geweest.

[sjako 699]

7 uur geleden zei HJW:

De erfzonde is idd een christelijke uitvinding van veel later.

De erfzonde is ook terug te vinden in de Tenach en in het Joodse gedachtengoed bijv in Henoch 5:9

En zij zullen niet opnieuw overtredingen begaan, noch zullen ze alle dagen van hun leven zondigen, noch zullen ze sterven door (Gods) woede of wraak, maar alle dagen van hun leven zullen ze voltooien. En hun leven zal in vrede verlengd worden,

en hun jaren van vreugde zullen vermenigvuldigd worden, in eeuwige blijheid en vrede,
alle dagen van hun leven. 

evenals de Messias, die als een mens ter wereld zou komen, uit de stam van David, maar die van goddelijke oorsprong zou zijn. 

Jesaja 9:6 6 Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; en de vorstelijke heerschappij zal op zijn schouder komen. En zijn naam zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.  7 Aan de overvloed van de vorstelijke heerschappij en aan vrede zal geen einde zijn, op de troon van Da̱vid en over zijn koninkrijk, om het stevig te bevestigen en om het te schragen door middel van gerechtigheid en door middel van rechtvaardigheid, van nu aan en tot onbepaalde tijd. Ja, de ijver van Jehovah der legerscharen zal dit doen.

Onder deze Vredevorst zou geen dood meer zijn en de rechtvaardige zou de aarde beërven. Dan kan de uitspraak van Hosea 13:14 werkelijkheid worden:

14 Uit de hand van Sjeo̱o̱l zal ik hen verlossen; uit de dood zal ik hen terughalen. Waar zijn uw angels, o Dood? Waar is uw vernietigende kracht, o Sjeo̱o̱l? Ja, mededogen zal voor mijn ogen verborgen zijn.

Dan zou de vloek van Genesis 3:19 worden opgeheven

19 In het zweet van uw aangezicht zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem terugkeert, want daaruit werdt gij genomen. Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.”

Dan zal de kop van de oorspronkelijke slang Satan worden vermorzelt.

14 Nu zei Jehovah God tot de slang: „Omdat gij dit hebt gedaan, zijt gij de vervloekte onder alle huisdieren en onder al het wild gedierte van het veld. Op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten al de dagen van uw leven.  15 En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.”

Je ziet het evangelie is volledig uit de Tenach te halen en dit zijn nog maar een paar voorbeelden.

 

 

[MysticNetherlands 298]

Sjako het OT staat vol met God die opdracht geeft te offeren voor Hem. Alleen zijn dat dan dieren.  

[sjako 699]

3 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Sjako het OT staat vol met God die opdracht geeft te offeren voor Hem. Alleen zijn dat dan dieren.  

Die opmerking begrijp ik niet. Daar heb ik het niet over gehad.

[HJW 183]

@sjako

Het joodse geloof kent geen erfzonde.

Die leer is van de 4e eeuw na Christus.

Als jij werkelijk de christenen van de 1e eeuw wilt volgen dan zul je de erfzonde los moeten laten. Dat kenden zij niet.

Opvallend hoe vaak jij terug moet grijpen op een apocrief boek. Dan mogen anderen dat dus ook, bijvoorbeeld met het evangelie van Thomas of Maria Magdalena.

Tenzij je denkt dat je meer mag dan een ander.......

6 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ikzelf denk niet dat erfzonde een verzonnen verhaal is, echter mijn beeld van wat zonde is verschilt met de visie van mensen met een christelijk geloof.
Is er iets wat van generatie op generatie door wordt gegeven?

Het lijden van Jezus is voor mij niet dat hij verlossing bracht door zijn lijden en door zijn  dood, maar door zijn aanwezigheid, waarin hij een andere manier van leven manifesteerde.
Echter het geloof in Hem, het geloof in zijn koninkrijk, vergt naar mijn idee het afwerpen van het eigen geloof, wat de eigen werkelijkheid manifesteert. Voor mijzelf betekent het geloof in hem het kunnen bereiken van een hoger zelf.

De erfzonde stamt uit de 4e eeuw en is in het joodse geloof onbekend. Dus heeft iemand die leer bedacht.....

Ik ben het met je eens dat het niet om Jezus' dood draait, maar om zijn leven. Waarbij ik zelf meemaak dat naarmate ik meer van de historische Jezus lees, de Christus van de kerk steeds meer verdwijnt. EN dat vind ik in bepaalde opzichten best jammer. Maar het kan ook deuren openen.

Het bereiken van een hoger zelf, dat zou inderdaad mooi zijn. In dat geval geldt:

hij heeft het niet voor ons gedaan, maar hij heeft het ons voorgedaan.

[sjako 699]

18 minuten geleden zei HJW:

Het joodse geloof kent geen erfzonde.

Misschien niet de uitgewerkte leer, maar wel toespelingen erop.

19 minuten geleden zei HJW:

Die leer is van de 4e eeuw na Christus.

De leer zoals Paulus die brengt leert duidelijk de erfzonde.

20 minuten geleden zei HJW:

Opvallend hoe vaak jij terug moet grijpen op een apocrief boek. Dan mogen anderen dat dus ook, bijvoorbeeld met het evangelie van Thomas of Maria Magdalena.

Apocriefe boeken zijn misschien niet geïnspireerd, maar ze geven wel inkijkje in de belevingswereld van die tijd. Henoch vind ik persoonlijk wel bijzonder boek. Het is in het algemeen gesproken niet in tegenstrijd met de Bijbel en sommige teksten in bijv Judas en 1Petrus komen rechtstreeks uit dit boek.

[violist 198]

37 minuten geleden zei sjako:

De leer zoals Paulus die brengt leert duidelijk de erfzonde.

Dit is nu juist éen van de grootste problemen die ik met het christelijk geloof heb. Het lijkt wel of het meeste daarvan op éen persoon is gebaseerd, Paulus. Natuurlijk is er in de bijbel op elke uitspraak van hem wel een bijpassende tekst te vinden maar dat zegt mij niets. Er staan zoveel verhalen in, daar kan iedereen wel wat uit halen om zijn eigen geloofsrichting te rechtvaardigen.

[HJW 183]

56 minuten geleden zei sjako:

Misschien niet de uitgewerkte leer, maar wel toespelingen erop.

Is niet correct. Je kent de joodse geloofsleer overduidelijk niet. Ga maar eens bij de joden navragen. Erfzonde kennen ze niet, ook geen toespelingen.

56 minuten geleden zei sjako:

De leer zoals Paulus die brengt leert duidelijk de erfzonde.

Nee. In de eerste eeuw was die niet bekend. De erfzonde stamt uit de 4e eeuw. Niet eerder. Ken je geschiedenis.....

56 minuten geleden zei sjako:

Apocriefe boeken zijn misschien niet geïnspireerd, maar ze geven wel inkijkje in de belevingswereld van die tijd. Henoch vind ik persoonlijk wel bijzonder boek. Het is in het algemeen gesproken niet in tegenstrijd met de Bijbel en sommige teksten in bijv Judas en 1Petrus komen rechtstreeks uit dit boek.

Dat is het punt niet. Je maakt naar eigen goeddunken gebruik van buitenbijbelse boeken. Evangelie van Thomas geeft ook een inkijkje in de belevingswereld. Dus ook maar meenemen ?

25 minuten geleden zei violist:

Dit is nu juist éen van de grootste problemen die ik met het christelijk geloof heb. Het lijkt wel of het meeste daarvan op éen persoon is gebaseerd, Paulus. Natuurlijk is er in de bijbel op elke uitspraak van hem wel een bijpassende tekst te vinden maar dat zegt mij niets. Er staan zoveel verhalen in, daar kan iedereen wel wat uit halen om zijn eigen geloofsrichting te rechtvaardigen.

Het christendom is grotendeels gebaseerd op de leer van Paulus, niet op het gedachtengoed van Jezus.

[sjako 699]

27 minuten geleden zei violist:

Dit is nu juist éen van de grootste problemen die ik met het christelijk geloof heb. Het lijkt wel of het meeste daarvan op éen persoon is gebaseerd, Paulus.

Kolder natuurlijk. Het draait om Jezus. Jezus was zich heel bewust dat Hij moest sterven. Hij begreep vanzelfsprekend heel goed waarom dit moest. Joh 3:16 zegt 16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.  

De Bijbel is heel duidelijk.

[Mcmadtasty 228]

1 uur geleden zei HJW:

Het bereiken van een hoger zelf, dat zou inderdaad mooi zijn. In dat geval geldt:

hij heeft het niet voor ons gedaan, maar hij heeft het ons voorgedaan.

Verlossing in de zin hoe  we ons zelf kunnen bevrijden.

[HJW 183]

23 minuten geleden zei sjako:

Kolder natuurlijk. Het draait om Jezus. Jezus was zich heel bewust dat Hij moest sterven. Hij begreep vanzelfsprekend heel goed waarom dit moest. Joh 3:16 zegt 16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben.

De Bijbel is heel duidelijk.

Constructies achteraf. Geen profetieën.

4 minuten geleden zei Mcmadtasty:

Verlossing in de zin hoe  we ons zelf kunnen bevrijden.

Niet eens bevrijden. Herinneren. Maar het kan best als een bevrijding voelen.

 

2 uur geleden zei sjako:

 

evenals de Messias, die als een mens ter wereld zou komen, uit de stam van David, maar die van goddelijke oorsprong zou zijn.

 

Kun jij een aantal joodse geleerden aangeven, in welke tijd dan ook, die dit geloofden ?

Dat de Messias van goddelijke oorsprong zou zijn.

[Mcmadtasty 228]

1 minuut geleden zei HJW:

Niet eens bevrijden. Herinneren. Maar het kan best als een bevrijding voelen.

Het is voor mij meer het ontdekken wie ik ben, misschien dat het herinneren nog moet komen

Ik heb me echter wel degelijk uit iets kunnen bevrijden door te ontdekken dat ik mezelf binnen een werkelijkheid gevangen hield.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei violist:

Dit is nu juist éen van de grootste problemen die ik met het christelijk geloof heb. Het lijkt wel of het meeste daarvan op éen persoon is gebaseerd, Paulus. Natuurlijk is er in de bijbel op elke uitspraak van hem wel een bijpassende tekst te vinden maar dat zegt mij niets. Er staan zoveel verhalen in, daar kan iedereen wel wat uit halen om zijn eigen geloofsrichting te rechtvaardigen.

Ik durf te weerspreken dat Paulus de erfzonde leert zoals die bijvoorbeeld binnen het calvinisme wordt begrepen. De leer van de erfzonde is geformuleerd door Aurelius Augustinus, die leefde van 354 tot 430. Dit kerkdogma staat inderdaad haaks op de TeNach en dus ook op de Joodse opvatting hieromtrent. Het dogma is gebaseerd op een tekst in de brief van Paulus aan de Romeinen. Maar wat schrijft hij daar nu eigenlijk? Het gaat hier om Romeinen 5 vers 12. Deze zin is op zoveel verwarrende manieren vertaald, om het bij de leer van de erfzonde te doen aansluiten (volgens sommigen bewust en hardnekkig fout vertaald), dat het waarschijnlijk het beste is om weer naar de oorspronkelijke tekst in het Grieks te gaan. Er staat, zo letterlijk mogelijk vertaald: "Daarom, gelijk door één mens de zonde (het doel missen) tot in de wereld is gekomen en door dit doel missen de dood, zo is tot in alle mensen de dood doorgedrongen waarop allen het doel missen." Paulus schrijft dus niet dat we de zonde erven maar de gevolgen van de zonde. Wat we erven is de dood, de sterfelijkheid. Het doel dat gemist wordt is onsterfelijkheid, oftewel eeuwig leven met God. We kunnen ook zeggen dat ons doel is: volmaakte harmonie met God. Dit wordt, voor de gehele mensheid, mogelijk gemaakt door het offer van de Messias. Hij heeft door Zijn volkomen gehoorzaamheid zowel de macht van de dood als de macht van de zonde gebroken. Dit is wat Paulus leert, evenals alle andere apostelen. En dit is ook volledig in overeenstemming met de TeNach.

[violist 198]

9 uur geleden zei sjako:

Hij begreep vanzelfsprekend heel goed waarom dit moest. Joh 3:16

Dat bedoel ik met dat er altijd wel een tekst te vinden is om gelijk te krijgen. Wat deze tekst betreft, Johannes schreef dit vanuit zijn eigen visie 70 n.C., dus 40 jaar na de kruisiging!  Hij schreef zijn evangelie om de mensen te overtuigen dat Jezus de beloofde Messias was. Zo laat hij als enige evangelist Jezus in vers 13 zeggen dat Hij is opgevaren naar de hemel wat toen nog moest gebeuren. Jezus zelf hield zich meer bezig met naastenliefde en de  maatschappelijke ongelijkheid en zag zichzelf als een gewoon mens, iedereen is een kind van God. Johannes schreef zijn evangelie tientallen jaren later niet als een ooggetuigenverslag van wat Jezus letterlijk gezegd zou hebben maar meer om zijn eigen visie kracht bij te zetten. Om op uitspraken van Johannes een godsdienst te baseren is daarom voor mij hetzelfde als dat te doen op uitspraken van Paulus.

[HJW 183]

1 uur geleden zei violist:

 iedereen is een kind van God. Johannes schreef zijn evangelie tientallen jaren later niet als een ooggetuigenverslag van wat Jezus letterlijk gezegd zou hebben maar meer om zijn eigen visie kracht bij te zetten.

Door het evangelie van Johannes kun je goed zien wat er gebeurt.

Gedurende de tientallen jaren na Jezus' dood zie je het geloof meer de kant van Christus op gaan. Het is een ontwikkeling. Bij Johannes is Jezus veel goddelijker dan bij Marcus.

Het is een theologische ontwikkeling die steeds verder af staat van de historische Jezus.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei violist:

Jezus zelf hield zich meer bezig met naastenliefde en de  maatschappelijke ongelijkheid en zag zichzelf als een gewoon mens, iedereen is een kind van God.

Als we vandaag kijken naar die maatschappelijke ongelijkheid dan mag duidelijk worden waarom Jezus' woorden nog steeds actueel zijn, alsof hij nooit gestorven is.

11 uur geleden zei Mcmadtasty:

Ik heb me echter wel degelijk uit iets kunnen bevrijden door te ontdekken dat ik mezelf binnen een werkelijkheid gevangen hield.

Ja, we kunnen onszelf gevangen houden binnen een toxische omgeving, de ambitie tot creatie van een heilzamere omgeving groeit simultaan wanneer we ons daaruit bevrijden.

Maar een individu dat depressief raakt van een toxische werk- of leefomgeving en hierdoor zelfinzichten opdoet die helpen een heilzamere omgeving te zoeken of creëren, vertoont volgens Dąbrowski meer ontwikkeling dan een individu dat zich onkritisch aanpast aan een toxische omgeving en deze daarmee helpt voort te bestaan. (bron)

[HJW 183]

10 uur geleden zei Willempie:

 Het doel dat gemist wordt is onsterfelijkheid, oftewel eeuwig leven met God. We kunnen ook zeggen dat ons doel is: volmaakte harmonie met God. Dit wordt, voor de gehele mensheid, mogelijk gemaakt door het offer van de Messias. Hij heeft door Zijn volkomen gehoorzaamheid zowel de macht van de dood als de macht van de zonde gebroken. Dit is wat Paulus leert, evenals alle andere apostelen. En dit is ook volledig in overeenstemming met de TeNach.

Met het doel ben ik het met je eens. Eenheid met het goddelijke, of harmonie.

Het is alleen jammer dat het christendom denkt dat daar een offer voor nodig is en dat de eenheid alleen via het christendom bereikt kan worden. Dat is niet correct.

Waarom zou het goddelijke de eenheid en harmonie alleen via het christendom laten lopen ? Je ziet hiermee ook teveel op de lijn van Paulus (hang het juiste geloof aan), terwijl je er ook voor kunt kiezen om meer de lijn van Jezus te volgen (wees een goed mens).

Want net zoals de erfzonde onbekend is in het jodendom, is het menselijke offer van Jezus ook onbekend. Het is net in strijd met de tenach als de erfzonde.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei HJW:

Het is alleen jammer dat het christendom denkt dat daar een offer voor nodig is en dat de eenheid alleen via het christendom bereikt kan worden. Dat is niet correct.

Misschien kunnen we dat ook anders beschouwen, om tot een Vredesrijk te komen zullen veel beproefde overtuigingen 'geofferd' dienen te worden. Anders gezegd, het gaat hier om de 'offering' van aangenomen denkbeelden om de spreekwoordelijke cirkel te doorbreken, misschien dat een aantal dit letterlijk neemt waardoor het misverstand onderhouden blijft.

[HJW 183]

3 minuten geleden zei TTC:

Misschien kunnen we dat ook anders beschouwen, om tot een Vredesrijk te komen zullen veel beproefde overtuigingen 'geofferd' dienen te worden. Anders gezegd, het gaat hier om de 'offering' van aangenomen denkbeelden om de spreekwoordelijke cirkel te doorbreken, misschien dat een aantal dit letterlijk neemt waardoor het misverstand onderhouden blijft.

Dat kan, het zijn er trouwens een groot aantal die het letterlijk opvatten.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei HJW:

Dat kan, het zijn er trouwens een groot aantal die het letterlijk opvatten.

Ja, met je eens, en zelfs 'letterlijk' is voor diepgaander interpretatie/zelfonderzoek vatbaar. Alles is immers een denkbeeld, iets waar we geloof aan kunnen hechten.

[HJW 183]

3 uur geleden zei violist:

Johannes schreef dit vanuit zijn eigen visie 70 n.C., dus 40 jaar na de kruisiging! 

De datering van het evangelie wordt merendeels geschat op 90-110 n. Chr. dus 60 tot 80 jaar na Jezus' dood.

[sjako 699]

23 uur geleden zei HJW:

Kun jij een aantal joodse geleerden aangeven, in welke tijd dan ook, die dit geloofden ?

Dat de Messias van goddelijke oorsprong zou zijn.

Jesaja zegt het toch? Let op ik zeg van goddelijke oorsprong, niet dė Almachtige God. Begrijp heel goed dat dit een vreemde gedachte was voor de Joden. Trouwens hēt Joodse geloof bestaat niet. Daar zijn ook verschillende stromingen. Je kunt beter spreken van Judaisme. De Messiasbeleidende Joden nemen ook toe.