Magere Hein de schijnheilige malloot

[Peter79 286]

5 minuten geleden zei Magere Hein:

En dit vertrouwen wordt nogal eens geschaad! (Ouder-kind binding is natuurlijk uitstekend evolutionair te verklaren). Kinderen vertrouwen de ouders blindelings, zelfs in hun overtuigingen! En als dit vertrouwen altijd gerechtvaardigd is, DAN bestaat de chr. God als het christelijke ouders betreft en dan bestaan het vliegende paard, als je ouders moslim zijn.
Ik denk dat iedereen hier haarscherp in de gaten heeft wat het verschil is tussen vertrouwen, geloven, faith.

Als je in dit vertrouwen geschaad bent, dan heeft dat consequenties voor alle relaties die je later in het leven hebt; ook geloven wordt dan moeilijker.

 

 

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Peter79:

Als je in dit vertrouwen geschaad bent, dan heeft dat consequenties voor alle relaties die je later in het leven hebt; ook geloven wordt dan moeilijker.

Maar nu vergelijk je dus bestaande menselijke ouders (in de deze ruimte-tijd) waarvan we allemaal weten dat ze bestaan, met een entiteit die buiten ruimte-tijd staat. Appels met peren.

[Peter79 286]

Zojuist zei Magere Hein:

Maar nu vergelijk je dus bestaande menselijke ouders (in de deze ruimte-tijd) waarvan we allemaal weten dat ze bestaan, met een entiteit die buiten ruimte-tijd staat. Appels met peren.

Vertrouwen is een eigenschap van een individu en dat individu bevindt zich gewoon binnen de ruimte-tijd.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Peter79:

Vertrouwen is een eigenschap van een individu en dat individu bevindt zich gewoon binnen de ruimte-tijd.

En vertrouwen is iets anders dan geloof, is iets anders dan faith.
Ik vertrouw in de wetenschappelijke methode.
Vertrouw ik R. Dawkins? Weet ik niet. Ik ken hem niet persoonlijk. Heb de beste man nooit ontmoet.
Heb ik faith in R.  Dawkins? Hier kan ik me nog minder bij voorstellen!

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

Maar nu vergelijk je dus bestaande menselijke ouders (in de deze ruimte-tijd) waarvan we allemaal weten dat ze bestaan, met een entiteit die buiten ruimte-tijd staat. Appels met peren.

Geen appelen met peren, iets is pas waar als het onvergankelijk is, 'menselijke ouders' zijn vergankelijk en derhalve onwaar. Tijd-ruimtelijke manifestaties bestaan als verschijningen aan het geestesoog, het waarnemende of de getuige gaat daaraan voorbij.

[Peter79 286]

28 minuten geleden zei Magere Hein:

En vertrouwen is iets anders dan geloof, is iets anders dan faith.

Natuurlijk blijf je dat denken. Maar het zou schelen als je de ander ook de ruimte geeft om daar een ander idee over te hebben en te beseffen dat je dan ook tot andere conclusies komt. Dan zou je ook beseffen dat het niets met oneerlijkheid te maken heeft als je met gelovigen praat, maar puur dat je hun taal niet spreekt.

[Lobke 467]

2 uur geleden zei Magere Hein:

 Ik begrijp wel je punt (en dat van RF), dat ik niet in ieder topic moet gaan blèren, "Bewijs maar...." Dat roept overduidelijk irritatie op. Excuus!

Maar misschien kunnen we dit topic dan gaan gebruiken om mij weg te houden bij de andere topics en om eens ongeneerd voor je mening/overtuiging uit te komen.
Ik heb hier mijn handen nl. al vol aan.
 

@Magere Hein,

Fijn!! Als ik ooit bot tegen jou was, ook mijn excuus! Als je op "bevraag alles" post beloof ik je dat ik eerlijk zal antwoorden. En nee, niet hier blijven hangen dit is een feedback topic. Als het duidelijk is is het klaar! Zand er over. 

[Dorbeck 13]

19 uur geleden zei Magere Hein:

Zijn allereerste bijdrage aan mij was negatief.

Niet negatief maar feitelijk. 

Waar ik me oprecht over verbaas is dat je zo veel tijd besteed (uren per dag lijkt het) aan iets waarin je helemaal niet gelooft. En dat al 3 jaar lang zo lees ik even verderop. Omdat je geen antwoorden (of niet de gewenste) krijgt op je vragen, blijf je maar vragen en vragen . Als je zo veel waarde hecht aan de wetenschap dan zou het je onderhand toch wel duidelijk moeten zijn dat je methodiek niet echt werkt hier. 3 jaar lang en niet wijzer worden pleit niet echt voor je wetenschappelijk inzicht .

Wat is je doel? Van gelovigen atheïsten maken? Geloof je net als de "nieuwe atheïsten" Dawkins, Harris etc. dat religie slecht is voor de mensheid en dat een wereld zonder religie een betere zou zijn? De geschiedenis wijst uit dat "het kwaad" geen onderscheid maakt tussen religie en wetenschap en dat Dawkins en zijn maatjes wat dat betreft dus pertinente onzin vertellen.

[Appie B 134]

57 minuten geleden zei Peter79:

Jij lokaliseert dit vertrouwen in je ratio. Ik vind dat niet logisch. Bij kinderen ontwikkelt het vertrouwen op de ouders vóórdat de ratio zich ontwikkelt, als ik het model van Erikson mag geloven. Ik geef de empirie een plaats naast het vertrouwen: het vertrouwen dat er al was, wordt versterkt door de ervaringen. Dat klopt ook met het gegeven dat wetenschap, kunst en dergelijke zich ontwikkelen in complexere samenlevingen waarin er bestaanszekerheid is en vertrouwen in instituties. Het klopt ook met de logica "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig. Pas dit bijvoorbeeld toe op leren fietsen. Een kind (soms een volwassene) is zich eerst niet bewust van het niet kunnen fietsen, daarna volgt het besef en de wens om te kunnen fietsen, vervolgens is een stap nodig waarbij de leerling moet vertrouwen op degene die hem fietsen aanleert. Bij een kind is het zeker zo dat hij de natuurkunde van het fietsen niet begrijpt en daarom niet op basis van ratio de stap zet om te gaan fietsen. De stap gaat in vertrouwen op degene die de aanwijzingen geeft. Degene die de aanwijzingen precies volgt, fiets zo weg, degene die gaat zitten nadenken, blijft nog een tijdje ploeteren voordat hij het fietsen onder de knie heeft.

Ik vraag me af of het werkelijk het geval is dat het vertrouwen van kinderen zich ontwikkelt voordat ratio zich ontwikkelt. Als je een kind elke dag zou slaan, dan zal het kind die ouder neem ik aan niet meer vertrouwen. Die ervaring zorgt ervoor dat het kind reden heeft om die ouder niet meer te vertrouwen. (Tenzij het kind geen andere keus heeft, wat natuurlijk het geval is want hij/zij is afhankelijk van die ouder.) Dat lijkt mij rationeel.

Wat betreft de ontwikkelingen in complexere samenlevingen, dat lijkt mij een geval van de piramide van Maslow. Prima te verklaren.

Begrip van natuurkunde is irrelevant voor het leren fietsen. Het kind ziet zijn ouders fietsen, andere kinderen fietsen, dus is het niet irrationeel om te willen leren fietsen. Het vertrouwen in de ouder dat hij/zij het kind kan leren fietsen is tevens gespeend op vertrouwen die is 'verdiend' door de ouder. Dat is m.i. toch echt wat anders dan faith.

1 uur geleden zei Peter79:

Je onderscheidt dus twee soorten vertrouwen. Is het niet gewoon simpeler om, uitgaande van hoe een mens in elkaar zit en zich ontwikkelt, om te spreken van één soort vertrouwen? Het vertrouwen richt zich in het ene geval op wetenschap, in andere gevallen op ouders, onderwijzers, andere personen en instituties en in het geval van gelovigen ook op God

Dat is misschien simpeler, maar m.i. niet juist. Vertrouwen in bv de wetenschap gebaseerd op ervaringen en bewijs. Vertrouwen in personen, onderwijzers etc. is ook gebaseerd op ervaring/bewijs. En een bepaald vertrouwen moet ook worden 'verdiend'. Mijn goede vriend Bart vertrouw ik namelijk meer dan een willekeurig persoon op straat.

Vertrouwen dat God bestaat op basis van "waar je voorkeur maar ligt." is toch echt wat anders dan voorgaande voorbeelden.

1 uur geleden zei Peter79:

het antwoord - "ik weet het niet" mag ook, prima. Maar net als dat je in de wetenschap soms aannames doet, bijvoorbeeld dat natuurcontanten altijd gelijk zijn gebleven, zo kan je ook aannamen doen in het geloof. Als "ik weet het niet" een antwoord is dat inhoudt om niet verder te zoeken, dan ben ik zo vrij dat antwoord te beschouwen als een invulling datgod niet bestaat - praktisch gezien komt het er wat mij betreft wel op neer.

Wederom stel je aannames in de wetenschap op gelijke voet met aannames in het geloof. Ook dat lijkt mij niet terecht. Er zijn goede redenen om die aannames in de wetenschap te doen. Dit, m.i., in tegenstelling in het geloof als het gaat om faith.

Juist het antwoord "Ik weet het niet" is een reden om verder te zoeken. Als je al het antwoord denkt te hebben, waarom zou je dan verder zoeken? En dat is vooral met het antwoord "God", omdat God bij voorbaat al alle eventuele problemen 'oplost'. God is daarmee ook een non-antwoord. Het zegt verder niks. Je beantwoord een vraag met een mysterie.

1 uur geleden zei Peter79:

Mijn betoog is dat faith niet een manier is om tot betrouwbare kennis te komen, omdat faith niet een methode is, maar een relatie waarin je je als individu tot de werkelijkheid verhoudt. Wetenschap bloeit dankzij vertrouwen, maar komt ook vooruit door georganiseerd wantrouwen. Zo werkt geloof ook. Zoals de natuurwetenschap harder is vanwege haar methoden en onderzoeksveld dan sociale wetenschappen, zo is ook het geloof vanwege de aard van "haar onderzoeksveld" maar in bepaalde mate te vergelijken met natuurwetenschap. Christelijk geloof deelt wel belangrijke waarden met wetenschap, bijvoorbeeld eerlijkheid, transparantie, toegewijdheid, doorzettendheid, etc.

Deze ervaring deel ik totaal niet. Mijn inziens is wetenschap juist het tegenovergestelde van geloof. Ik begrijp dat veel gelovigen dat anders zien (jij ook), omdat zij ook twijfel hebben. Maar de methode tot een antwoord is toch echt anders. Wetenschap gaat waar het bewijs naar toe leidt en probeert zichzelf steeds te falsificeren i.p.v. bewijs zoeken voor een bevestiging van het geloof (misschien iets te kort door de bocht, maar in essentie wel wat ik bedoel).

Ik vraag me af hoeveel gelovigen hun geloof echt 'beproefd' hebben door hun geloof proberen te falsificeren en de eventuele conclusie/consequentie (opgave geloof) te aanvaarden, zoals wordt gedaan met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat het er weinig zijn.

1 uur geleden zei Peter79:

Waarom een keus maken? Ik denk dat, afgezien van rationalisten als Lewis, de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, juist omdat ze niet beantwoord kunnen worden. Net als MH kiezen ze voor een bepaalde levensbeschouwing, omdat die "werkt". Bovendien werkt ook hier het principe van vertrouwen. In de Bijbel staat een verhaal dat Jezus alles weet over een Samaritaanse vrouw, ook al hebben ze elkaar nooit ontmoet. Nadat zij dat aan haar stadsgenoten heeft verteld, komen de mensen uit die stad naar Jezus. En dan zeggen ze: nu geloven we niet meer om wat de vrouw ons heeft verteld, maar omdat we ons zelf op de hoogte hebben kunnen stellen. De logica is dus in kort bestek: het geloof kent men aan de vruchten; wie die vruchten ziet of op een andere manier geraakt wordt, wordt nieuwsgierig; dan volgt verdere kennismaking; dan komt wat Jezus zegt: als je mij wil volgen, weet dan waar je aan begint, want het kost je alles. Maar als je werkelijk verder wil, dan zit het bestaan van God in de packagedeal. Een christelijk leven heeft namelijk geen enkele zin als je niet Jezus en God aanneemt. De meeste mensen die christen worden, die hebben niet alle vragen beantwoord, maar als ze ervoor gekozen worden, dan worden heel veel vragen irrelevant, omdat ze niets te maken hebben met hun beweegreden waarom ze tot geloof zijn gekomen.

Ik denk dat de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, omdat ze er nooit bij stil hebben gestaan. Omdat ze zo zijn opgevoed en ze 'geleerd' is om in God te geloven. Daarom zijn de meeste mensen ook niet christenen geworden, maar zijn ze christenen gebleven.

1 uur geleden zei Peter79:

Nee, faith geeft een relatie aan hoe jij je tot anderen verhoudt. Have a little faith in me, bro'

Ik heb geen faith in je, maar ik vertrouw je wél (tot op zekere hoogte)

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, omdat ze er nooit bij stil hebben gestaan. Omdat ze zo zijn opgevoed en ze 'geleerd' is om in God te geloven. Daarom zijn de meeste mensen ook niet christenen geworden, maar zijn ze christenen gebleven.

Denk dat je hier verwijst naar het onderscheid dat al van in den beginne zo blijkt te zijn, met name het verschil tussen ervaringskennis en geloof. Het 'verborgene' is voor iedereen toegankelijkheid en onmiddellijk zichtbaar, beetje als een open geheim. Vreemd genoeg zijn de gnostici maar al te vaak een bedreiging voor machtshebbers geweest, de vele vertakkingen zijn daar niet vreemd aan.

De gnostiek is een verzamelnaam voor een brede waaier aan religieuze stromingen binnen het vroege christendom. De term gnostiek is etymologisch afkomstig van het Griekse woord voor kennis, gnosis (γνωσις). In de gnostiek kreeg gnosis de speciale betekenis van mystieke kennis over de verborgen aard van de werkelijkheid en van de mens. De gnostiek onderscheidde zich daarmee van het confessionele christendom dat zich baseerde op geloof. Gnosis en geloof (gnosis en fides) vormden in de begintijd van het christendom twee religieuze tegenpolen onder de volgelingen van Jezus. (bron)

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Peter79:

Natuurlijk blijf je dat denken. Maar het zou schelen als je de ander ook de ruimte geeft om daar een ander idee over te hebben en te beseffen dat je dan ook tot andere conclusies komt. Dan zou je ook beseffen dat het niets met oneerlijkheid te maken heeft als je met gelovigen praat, maar puur dat je hun taal niet spreekt.

Ja en zo geef ik aan 'denken' een heel andere definitie dan jij. Geldt ook voor 'ruimte', 'idee', 'beseffen' en 'conclusie'. Dat wordt lekker communiceren als iedereen zijn/haar eigen definities hanteert!
En feit = een feit = een feit!

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Ja en zo geef ik aan 'denken' een heel andere definitie dan jij. Geldt ook voor 'ruimte', 'idee', 'beseffen' en 'conclusie'. Dat wordt lekker communiceren als iedereen zijn/haar eigen definities hanteert! En feit = een feit = een feit!

Is er iets dat vooraf gaat aan het denken? 

[Peter79 286]

1 minuut geleden zei Appie B:

Vertrouwen dat God bestaat op basis van "waar je voorkeur maar ligt." is toch echt wat anders dan voorgaande voorbeelden.

Ik heb aangegeven dat die vraag vaak eerst wordt overgeslagen en later is er een duidelijke voorkeur om God in te vullen.

 

3 minuten geleden zei Appie B:

Wederom stel je aannames in de wetenschap op gelijke voet met aannames in het geloof. Ook dat lijkt mij niet terecht. Er zijn goede redenen om die aannames in de wetenschap te doen. Dit, m.i., in tegenstelling in het geloof als het gaat om faith.

Ook hier doe je m.i. tekort aan de rationaliteit van geloof. Er zijn in de wetenschap goede redenen om aannames te doen, die zijn er ook in het geloof. Zonder die onbewijsbare aannames geen wetenschap en geen geloof in de zin van belief. Zowel in de wetenschap als in het geloof wordt men zich bewust van deze aannames door reflectie en confrontatie met andere meningen.

5 minuten geleden zei Appie B:

Juist het antwoord "Ik weet het niet" is een reden om verder te zoeken. Als je al het antwoord denkt te hebben, waarom zou je dan verder zoeken? En dat is vooral met het antwoord "God", omdat God bij voorbaat al alle eventuele problemen 'oplost'. God is daarmee ook een non-antwoord. Het zegt verder niks. Je beantwoord een vraag met een mysterie.

Het antwoord God is op zichzelf nietszeggend. Klopt het wat over God gezegd wordt? Ga de wereldreligies maar na, er zijn vele antwoorden, genoeg onderzoek te doen.

 

6 minuten geleden zei Appie B:

Deze ervaring deel ik totaal niet. Mijn inziens is wetenschap juist het tegenovergestelde van geloof. Ik begrijp dat veel gelovigen dat anders zien (jij ook), omdat zij ook twijfel hebben. Maar de methode tot een antwoord is toch echt anders. Wetenschap gaat waar het bewijs naar toe leidt en probeert zichzelf steeds te falsificeren i.p.v. bewijs zoeken voor een bevestiging van het geloof (misschien iets te kort door de bocht, maar in essentie wel wat ik bedoel).

Ik denk dat dat een vooroordeel is: dat christenen eerst iets geloven en dan het bewijs erbij zoeken. Geloof gaat juist over zaken die niet te bewijzen zijn. Bewijs is irrelevant voor geloof. Geloof vraagt simpelweg vertrouwen. En dat is inderdaad anders dan de wetenschap. De wetenschap zoekt verklaringen voor hoe de wereld in elkaar zit en test deze verklaringen, als het kan, door experimenten en anders door analogieën, simulaties, e.d. Waar bij wetenschap het systematische aspect sterk is uitgewerkt en de basis - het vertrouwen - uit het oog raakt, daar is bij geloof het vertrouwen de belangrijkste opgave en kan de systematiek geleverd worden door theologie, godsdienstwetenschap, psychologie, antropologie, etc.

7 minuten geleden zei Appie B:

Ik vraag me af hoeveel gelovigen hun geloof echt 'beproefd' hebben door hun geloof proberen te falsificeren en de eventuele conclusie/consequentie (opgave geloof) te aanvaarden, zoals wordt gedaan met de wetenschappelijke methode. Ik denk dat het er weinig zijn.

In religies gaat men over het algemeen niet zo methodisch te werk als in de wetenschap. Ik denk dat een gelovige niet zo zeer op zoek is om zijn geloof om zeep te helpen, maar dat hij in het leven voldoende dingen tegen komt die hem op de proef stellen. In de christelijke traditie is daar genoeg over te vinden, maar niet wetenschappelijk gerubriceerd, verwacht ik.

11 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk dat de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, omdat ze er nooit bij stil hebben gestaan. Omdat ze zo zijn opgevoed en ze 'geleerd' is om in God te geloven. Daarom zijn de meeste mensen ook niet christenen geworden, maar zijn ze christenen gebleven.

Daar kan je gelijk in hebben. Maar als je wilt weten of geloof meer is dan gewoonte, zijn vooral de mensen die eerst niet gelovig waren maar het later zijn geworden, interessant; evenals uiteraard de mensen die het geloof vaarwel hebben gezegd. Dat zou trouwens interessant zijn: komt het geloof dat mensen vaarwel zeggen overeen met het geloof van mensen die tot geloof komen?

 

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Peter79:

Dat zou trouwens interessant zijn: komt het geloof dat mensen vaarwel zeggen overeen met het geloof van mensen die tot geloof komen?

Interessante vraag inderdaad, beiden komen mi vanuit een besef van iets, zij het vaak tegengesteld. 

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Dorbeck:

Niet negatief maar feitelijk. 

Waar ik me oprecht over verbaas is dat je zo veel tijd besteed (uren per dag lijkt het) aan iets waarin je helemaal niet gelooft. En dat al 3 jaar lang zo lees ik even verderop. Omdat je geen antwoorden (of niet de gewenste) krijgt op je vragen, blijf je maar vragen en vragen . Als je zo veel waarde hecht aan de wetenschap dan zou het je onderhand toch wel duidelijk moeten zijn dat je methodiek niet echt werkt hier. 3 jaar lang en niet wijzer worden pleit niet echt voor je wetenschappelijk inzicht .

Wat is je doel? Van gelovigen atheïsten maken? Geloof je net als de "nieuwe atheïsten" Dawkins, Harris etc. dat religie slecht is voor de mensheid en dat een wereld zonder religie een betere zou zijn? De geschiedenis wijst uit dat "het kwaad" geen onderscheid maakt tussen religie en wetenschap en dat Dawkins en zijn maatjes wat dat betreft dus pertinente onzin vertellen.

Dat ik over veel vrije tijd beschik is een feit. Dat ik veel met p.c's bezig ben in die vrije tijd is eveneens een feit. Dat ik niet geloof in welke god dan ook: feit!
Dat ik veel tijd aan dit forum besteed is, zoals ik eerder verteld heb, omdat ik religie, godsgeloof buitengewoon interessante fenomenen vind. En...ik word iedere
keer weer bevestigd in mijn overtuigingen. Dat mijn methodiek niet werkt....'t begint saai te worden: Feit! Dat geen 1 enkele methodiek werkt is helaas ook een feit.
En zo is IS nog steeds een feit. De Taliban. De grote verschillen (en onverdraagzaamheid) tussen alle religies. Feit!
Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen. En dat zegt niets over de gelovigen hier, maar ik zie de
stijfkoppigheid wel in het klein terug hier. (Geopenbaard) onaantastbaar geloof is meer dan een onschuldig tijdverdrijf. Het kan uitgroeien tot een lethaal tijdverdrijf. Het geeft mensen 100% vertrouwen in hun gelijk. 11 September 2001 is hier 1 voorbeeld van.
Verder zie ik de kinderen van mijn schoonfamilie dit onverwoestbare vertrouwen al met de paplepel binnen gegoten krijgen. "mama" en "amen" zijn de eerste woordjes! En ik heb uitstekende
schoonzussen (we praten niet over religie/geloof) maar ik zou mijn hart vasthouden als zij het in de politiek voor het zeggen zouden krijgen.

[Dorbeck 13]

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen.

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

[Vartigo 51]

@Magere Hein, ik vind eigenlijk vooral dat jij een onwrikbaar geloof hebt. Je denkt positivistisch en naturalistisch. Indien iets niet op natuurwetenschappelijke wijze te verifiëren is dan heb je er geen boodschap aan. Behoorlijk makkelijk, als je daarmee een checklist hanteert kun je alles afknallen wat niet in dit straatje past. Je kunt zaken nog steeds niet bekijken buiten dit kader en daarom denk ik dat jij de meeste gelovigen hier niet zal verstaan.

[Magere Hein 15]

17 minuten geleden zei Dorbeck:

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

Luister naar het, door de computer ingesproken, hoor-"college"!
Ken je geschiedenis zou ik zeggen. Religie/godsgeloof domineerde de wereld en deze (tijd) staat niet te boek als tolerant, vergevingsgezind en open-minded.
Het heeft de vooruitgang slechts tegengehouden.

http://scienceblogs.com/gregladen/2012/12/02/how-many-people-were-killed-as-witches-in-europe-from-1200-to-the-present/

En dan de 21e eeuw! https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog#20e-_en_21e-eeuwse_godsdienstoorlogen

Feiten zijn niet persoonlijk!

Zojuist zei Vartigo:

@Magere Hein, ik vind eigenlijk vooral dat jij een onwrikbaar geloof hebt. Je denkt positivistisch en naturalistisch. Indien iets niet op natuurwetenschappelijke wijze te verifiëren is dan heb je er geen boodschap aan. Behoorlijk makkelijk, als je daarmee een checklist hanteert kun je alles afknallen wat niet in dit straatje past. Je kunt zaken nog steeds bekijken buiten dit kader en daarom denk ik dat jij de meeste gelovigen hier niet zal verstaan.

Atheïsme is geen geloof! Het accepteren van de wetenschappelijke methode als beste methode is gebaseerd op ervaring, niet op geloof! Als er derhalve natuurwetenschappelijke claims neergelegd worden, dan hanteren we de natuurwetenschappelijke methode om dit te verifiëren/ontkennen. Faith is GEEN betrouwbare methode.
Wat ik niet versta aan de gelovigen hier is dat ze dit niet kunnen of willen inzien. En ze zijn (voor zover ik kan inschatten) intelligent genoeg! Geloof en emotie gaan hand in hand, zoveel is nu wel duidelijk. Maar of het eerlijke open en oprechte discussies oplevert...

[TTC 1.560]

47 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat ik over veel vrije tijd beschik is een feit. Dat ik veel met p.c's bezig ben in die vrije tijd is eveneens een feit. Dat ik niet geloof in welke god dan ook: feit! Dat ik veel tijd aan dit forum besteed is, zoals ik eerder verteld heb, omdat ik religie, godsgeloof buitengewoon interessante fenomenen vind. En...ik word iedere keer weer bevestigd in mijn overtuigingen. Dat mijn methodiek niet werkt....'t begint saai te worden: Feit! Dat geen 1 enkele methodiek werkt is helaas ook een feit. En zo is IS nog steeds een feit. De Taliban. De grote verschillen (en onverdraagzaamheid) tussen alle religies. Feit! Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen. En dat zegt niets over de gelovigen hier, maar ik zie de stijfkoppigheid wel in het klein terug hier. (Geopenbaard) onaantastbaar geloof is meer dan een onschuldig tijdverdrijf. Het kan uitgroeien tot een lethaal tijdverdrijf. Het geeft mensen 100% vertrouwen in hun gelijk. 11 September 2001 is hier 1 voorbeeld van. Verder zie ik de kinderen van mijn schoonfamilie dit onverwoestbare vertrouwen al met de paplepel binnen gegoten krijgen. "mama" en "amen" zijn de eerste woordjes! En ik heb uitstekende
schoonzussen (we praten niet over religie/geloof) maar ik zou mijn hart vasthouden als zij het in de politiek voor het zeggen zouden krijgen.

Je kan niet anders dan mythisch lidmaatschap blijven verwarren met religie, en dat in hoeverre je het verschil weet te (h)erkennen. Dat laatste is proefondervindelijk weinig waarschijnlijk, het optreden gaat dan ook rustig z'n gangetje.  

[Hitchens 134]

35 minuten geleden zei Dorbeck:

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

Hoezo?

[Vartigo 51]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

Luister naar het, door de computer ingesproken, hoor-"college"!
Ken je geschiedenis zou ik zeggen. Religie/godsgeloof domineerde de wereld en deze (tijd) staat niet te boek als tolerant, vergevingsgezind en open-minded.
Het heeft de vooruitgang slechts tegengehouden.

http://scienceblogs.com/gregladen/2012/12/02/how-many-people-were-killed-as-witches-in-europe-from-1200-to-the-present/

En dan de 21e eeuw! https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstoorlog#20e-_en_21e-eeuwse_godsdienstoorlogen

Feiten zijn niet persoonlijk!

Atheïsme is geen geloof! Het accepteren van de wetenschappelijke methode als beste methode is gebaseerd op ervaring, niet op geloof! Als er derhalve natuurwetenschappelijke claims neergelegd worden, dan hanteren we de natuurwetenschappelijke methode om dit te verifiëren/ontkennen. Faith is GEEN betrouwbare methode.
Wat ik niet versta aan de gelovigen hier is dat ze dit niet kunnen of willen inzien. En ze zijn (voor zover ik kan inschatten) intelligent genoeg! Geloof en emotie gaan hand in hand, zoveel is nu wel duidelijk. Maar of het eerlijke open en oprechte discussies oplevert...

Je weet dat ik niet mee ga in het onderscheid tussen faith en belief, hebben we het al vaak genoeg over gehad.

Jij beziet feiten vanuit een bepaalde visie. Feiten zijn feiten, ze zijn objectief en niet persoonlijk. De beste manier om deze onpersoonlijke feiten te achterhalen is door een doorgewinterde empirische methode, zo kom je er achter wat waar is en wat niet. Het werkt! Als ik honderd keer een appel van mijn dak afgooi, dan valt hij honderd keer. Dus het is gewoon een feit!!

Beetje correcte weergave van jouw visie?

Ik ga niet mee in dit positivistische kader, heb dit in het verleden wel gedaan, maar het is voor mij absurdistisch gebleken om daar echte waarheid te ontlenen. Ik hecht praktisch veel waarde aan een positivistische of probabilistische denkwijze, maar ik 'geloof' het niet. Vanuit jouw kader zul je zeggen dat het niets te maken heeft met of ik het geloof of niet. Het is onpersoonlijk en is objectief waar etc. Ik kan mij best in een positivistisch kader verplaatsen, maar je lijkt niet in staat te zijn om buiten jouw eigen positivistische kader te treden. Hoeft van mij niet hoor, maar het zorgt er wel voor dat wij elkaar nooit werkelijk lijken te verstaan en dit geldt ook voor vele anderen op dit forum. 

[dingo 166]

@Magere HeinJe postgedrag is inderdaad vooral irritant door ook in discussies waar je niets te zoeken hebt met steeds dezelfde vragen en argumenten te komen. Je stoort je dan ook niet aan forumregels en forumindelingen. Maar het allergrootste probleem is dat je je niet kan voorstellen dat gelovigen helemaal niet interessant vinden waarom jij niet gelooft. En zich ook niet verplicht voelen om antwoorden op je vragen te geven.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ik ben zeker van mening dat de wereld een klein stukje beter wordt als religie morgen van het toneel zou verdwijnen.

 

45 minuten geleden zei Dorbeck:

Onzin. De geschiedenis wijst uit dat dat niet zo is. 

Ik moet zeggen dat ik het eens ben met Magere Hein. Dat betekent niet dat je de religieuze dogma's moet inwisselen voor bv politieke dogma's, waar je misschien op doelt. Ik ben voor een samenleving waarin rede, logica, skepticisme en bewijs als basis dienen voor een samenleving. Het seculier humanisme is wat mij betreft een goede levensbeschouwing voor zo'n samenleving.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei Hitchens:

Hoezo?

Wil je zeggen dat jij de geschiedenis van het christendom/islam niet kent? De gruweldaden? De onderdrukking van kind/vrouw. Het offeren van dieren? De heksenjachten? Het tegenhouden van wetenschap? De slavernij? https://en.m.wikisource.org/wiki/The_Necessity_of_Atheism_(Brooks)

VI. RELIGION AND SCIENCE 120

VII. RELIGION AND MEDICINE 126

VIII. RELIGION AND ASTRONOMY 148

IX. RELIGION AND GEOGRAPHY 151

X. RELIGION AND CHEMISTRY AND PHYSICS 154

XI. RELIGION AND GEOLOGY, PHILOLOGY, AND EVOLUTION 157

XII. RELIGION AND WITCHCRAFT 163

XIII. RELIGION AND MORALITY 193

XIV. CHRISTIANITY AND WAR 211

XV. CHRISTIANITY AND SLAVERY 214

XVI. CHRISTIANITY AND LABOR 224

XVII. RELIGION AND WOMAN 24

En nu nog zien we grote weerstand t.o.v. homo's, vrouwen, wetenschap en atheïsten (m.n. Amerika) en op dit forum.

7 minuten geleden zei dingo:

Je postgedrag is inderdaad vooral irritant door ook in discussies waar je niets te zoeken hebt

ZEGT WIE???

[dingo 166]

1 minuut geleden zei Appie B:

 

Ik moet zeggen dat ik het eens ben met Magere Hein. Dat betekent niet dat je de religieuze dogma's moet inwisselen voor bv politieke dogma's waar je misschien op doelt. Ik ben voor een samenleving waarin rede, logica, skepticisme en bewijs als basis dienen voor een levensbeschouwing. Het seculier humanisme is wat mij betreft een goed voorbeeld.

Jammer dat het seculier humanisme wel degelijk uitgangspunten heeft die verdacht veel op dogma's lijken.