Magere Hein de schijnheilige malloot

[dingo 166]

@Magere Hein Oh en neem de rest van het zooitje FT-ers a.u.b. ook mee. Het is voor mij nu wel aangetoond dat ze net als jij alleen komen om te trollen en niet voor een serieuze discussie.

[MysticNetherlands 298]

Onder de valse aanwending dat ze op een respectvolle discussie uit zijn met originele argumenten als VSM, kabouters, de mens is aleen maar stofjes en stroompjes, cherry picking van de Bijbel, er zijn 1001 goden etc en gewapend met een grote lading Wiki-links.

De reden dat ik zo'n kort lontje heb Is dat de meesten van hen echt compleet oninteressant zijn qua niveau. Ik ken hun argumenten nu wel. Er zijn gelukkig wel een paar uitzonderingen. Uit mijn hoofd Mullog en The Black Mathematician en ik houd nog een slag om de arm wbt Appie. Nu is oninteressant zijn, zelfs al gaat het gepaard met een gebrek aan inzicht daaromtrent en een arrogante overschatting van eigen kennis van wetenschap en een compleet gemis aan basale wetenschapsfilosofische inzichten, geen excuus voor een kort lontje mijnerzijds, maar als men een website overspoelt met hun oninteressantheid en ze zo'n beetje het laatste Nederlandse forum voor gelovigen vern***en vind ik dat ergerlijk. Blijf lekker op FT.

Jammer moderatoren, jammer. Ik weet het jullie zijn onderbemand, maar ik kan me niet voorstellen dat een IP blokkade moeilijk Is in te stellen met de nieuwe forumsoftware, en ja, daar zijn wegen omheen, maar een first line of defense schrikt misschien af. Dan kunnen  gelovigen en mensen die de FAQ wel kunnen respecteren weer verder...

[Bonjour 80]

5 uur geleden zei Mcmadtasty:

Kun je dan als gelovige, waarin binnen het geloof aanleiding is om het bestaan van de duivel aan te nemen, wetenschap die er van uitgaat dat alles onderzocht kan worden, maar dat weglaat wat essentieel is binnen het geloof,namelijk het  aannemen dat de duivel bestaat vertrouwen?

Is empirische wetenschap voor een theïst wel hetzelfde als voor een a-theïst?

 

Jij kan de wetenschap wel vertrouwen. Dat wat zij zegt is gecontroleerd. Zij doet alleen geen uitspraak over het bestaan van een god of duivel. De vraag is dus meer of hetgeen in de religieuze bronnen wel te vertrouwen is. Want hoe ga jij controleren of de claims die daarin gemaakt zijn betrouwbaar zijn?

5 uur geleden zei dingo:

Ik zei al dat de antwoorden je niet zouden bevallen en dat je weer van vooraf aan zou beginnen. Je hebt je antwoorden gehad dus donder nu maar weer op naar Freethinker. Heel misschien als ik me eens verveel, kom ik je daar wel weer opzoeken.

Je geeft een antwoord wat totaal ontoereikend is en met behulp van een analogie met kabouters totaal wordt ontkracht. ipv dat je zegt dat daar je dogma begint, dat het gewoon jouw manier van geloven is, haal je weer eens uit naar MH en Freethinker. Voor het terugvallen op een dogma kan ik respect hebben. Voor een dergelijke uithaal absoluut niet.

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Peter79:

De antireligieuze activiteit van communistische regimes komt m.i. voort uit haar grondslagen. En dan moet je terug naar de Verlichting/Franse revolutie en denkers als Marx. Het is vrij gebruikelijk om die relatie te leggen. Zie bijvoorbeeld wikipedia:

The nineteenth-century German thinker Karl Marx, the founder and primary theorist of Marxism, had an ambivalent and complex attitude to religion,viewing it primarily as "the soul of soulless conditions", the "opium of the people" that had been useful to the ruling classes since it gave the working classes false hope for millennia. At the same time Marx saw religion as a form of protest by the working classes against their poor economic conditions and their alienation.

In the Marxist–Leninist interpretation of Marxist theory, developed primarily by Russian revolutionary Vladimir Lenin, religion is seen as retarding human development. Due to this, a number of Marxist–Leninist governments in the twentieth century, such as the Soviet Union after Lenin and the People's Republic of China, implemented rules introducing state atheism.

 

Ik denk dat die relatie vooral te leggen is op het feit dat het geoorloofd was het geloof te bekritiseren. Het was niet 'heilig' meer. Dat was een positieve bijdrage van de Verlichting. Dat die kritiek doorslaat naar onverdraagzaamheid van religie is dan weer een negatief aspect. Maar daar zit ook nog een hele wereld tussen en dat is ook weer afhankelijk van welk religieuze dogma het betreft.

[dingo 166]

4 uur geleden zei Bonjour:

Je geeft een antwoord wat totaal ontoereikend is en met behulp van een analogie met kabouters totaal wordt ontkracht. ipv dat je zegt dat daar je dogma begint, dat het gewoon jouw manier van geloven is, haal je weer eens uit naar MH en Freethinker. Voor het terugvallen op een dogma kan ik respect hebben. Voor een dergelijke uithaal absoluut niet.

Je hebt gistermiddag de hele tijd op de man zitten spelen richting MN. Op mijn bericht over de methoden waarmee  "het" onzichtbare zich laat kennen vanuit christelijke optiek heb je geeneens gereageerd. En nu weer blabla over kabouters? Als je iets wil weten over het kennen van kabouters of UFO's ga je maar naar een forum wat daar over gaat en niet hier. Ik heb bijna een hele dag netjes gereageerd en ben behoorlijk pissed als iemand weer van vooraf aan begint omdat het niet in zijn straatje past.

[Peter79 286]

@Appie B Je kan zowel voor religieuze als voor areligieuze regimes verklaringen aanvoeren vanuit historie, cultuur, etc. Andere factoren dan religie verklaren beter voor de gewelddadigheid van regimes, zoals eerder in dit topic door Dorbeck uiteengezet.

[Bonjour 80]

5 minuten geleden zei dingo:

Je hebt gistermiddag de hele tijd op de man zitten spelen richting MN

Ik richting MN? De hele middag? Ga naar specsavers als je de aanleiding niet ziet.

[Hitchens 134]

9 uur geleden zei dingo:

neem de rest van het zooitje FT-ers a.u.b. ook mee. Het is voor mij nu wel aangetoond dat ze net als jij alleen komen om te trollen en niet voor een serieuze discussie.

Hoe verkeerd kun je het zien zeg. Wat een zwaktebod dit. Gehuil van de bovenste plank.

4 minuten geleden zei Bonjour:

Ik richting MN? De hele middag. Ga naar specsavers.

Inderdaad zeg. Hoe bevooroordeeld moet je zijn om niet te zien dat het precies andersom is. 

 

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Magere Hein:

En dan ga je dus (ik zal me er nog een keer overheen zetten op je in te gaan) van het pad van de empirie af en begeef je je op het jouw zo geliefde terrein, van het wollig taalgebruik. Wat is een 'wezenskern"? De mens is gewoon een levensvorm, bestaande uit atomen, zoals alle levensvormen (en niet-levensvormen) uit atomen bestaan. Wij denken misschien dat wij een wezenskern, of een ziel of 'hoger ik' hebben en dat we meer zijn dan de andere levensvormen, maar aan jou de taak dat te bewijzen/aan te tonen. Wat leven is....dat weten "we" nog niet. Bonjour niet, jij niet, Dawkins niet en ik niet! Maar om dan maar te gaan speculeren... Maar wacht: Ik lees dat het je "diepste innerlijk" is. Kan ik me ook niets bij voorstellen. Wat is jouw diepste innerlijk? Wat bedoel je ermee? Hoe diep zit het (van binnen)?  Waar zit het? Heeft het eigenschappen? Of ....zou het tussen je oren zitten? In je brein? Die grijze massa die eveneens bestaat uit atomen?

Oprecht dank voor je antwoord, gewaardeerd. Als het gaat over de verschijningsvorm 'mens' dan kunnen we ons daar een empirische voorstelling van maken, simpelweg omdat we dat kunnen zien/meten. Als het gaat over het 'diepste innerlijk' dan tasten we in het duister met bijhorende speculaties, het is niet zichtbaar/meetbaar. In welke richting gaat het debat vervolgens verder? De gemakkelijkste weg is het oppervlakkige debat, gaande over de verschijningsvormen die aan ons verschijnen. Iets moeilijker wordt het wanneer we dat diepste innerlijke willen ontdekken/onderzoeken, dit vergt namelijk diepe introspectie met alle neveneffecten die daarbij komen kijken. Ik beschouw het diepste innerlijke als dat wat jij bent, tot expressie gebracht middels de verschijningsvorm 'mens'.

[Lobke 467]

9 uur geleden zei dingo:

@Magere Hein Oh en neem de rest van het zooitje FT-ers a.u.b. ook mee. Het is voor mij nu wel aangetoond dat ze net als jij alleen komen om te trollen en niet voor een serieuze discussie.

@dingo,

Nu doe je een aantal Freethinkers hier tekort. En op de man spelen van Bonjour?? Actie geeft reactie, goed lezen.

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei Peter79:

@Appie B Je kan zowel voor religieuze als voor areligieuze regimes verklaringen aanvoeren vanuit historie, cultuur, etc. Andere factoren dan religie verklaren beter voor de gewelddadigheid van regimes, zoals eerder in dit topic door Dorbeck uiteengezet.

Dat heb ik ook niet bestreden. 

[Peter79 286]

4 minuten geleden zei Appie B:

Dat heb ik ook niet bestreden. 

Helder.

de onduidelijkheid ontstond bij mij toen je reageerde op MN, waardoor het leek dat je MH bijviel (en Hitchens). 

[Mcmadtasty 228]

4 uur geleden zei Bonjour:

10 uur geleden zei Mcmadtasty:

Kun je dan als gelovige, waarin binnen het geloof aanleiding is om het bestaan van de duivel aan te nemen, wetenschap die er van uitgaat dat alles onderzocht kan worden, maar dat weglaat wat essentieel is binnen het geloof,namelijk het  aannemen dat de duivel bestaat vertrouwen?

Is empirische wetenschap voor een theïst wel hetzelfde als voor een a-theïst?

 

Jij kan de wetenschap wel vertrouwen. Dat wat zij zegt is gecontroleerd. Zij doet alleen geen uitspraak over het bestaan van een god of duivel. De vraag is dus meer of hetgeen in de religieuze bronnen wel te vertrouwen is. Want hoe ga jij controleren of de claims die daarin gemaakt zijn betrouwbaar zijn?

Vreemd antwoord dat jij kunt bepalen waarin ik kan vertrouwen. Kan ik vertrouwen in de de wetenschap, ja tuurlijk dat is mogelijk, maar waarom zou ik in een wetenschap gaan vertrouwen waarvan ik geloof dat deze niet te vertrouwen is en dit kan onderbouwen met mijn geloof, waar ik in vertrouw?
 

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei dingo:

@Magere Hein Oh en neem de rest van het zooitje FT-ers a.u.b. ook mee. Het is voor mij nu wel aangetoond dat ze net als jij alleen komen om te trollen en niet voor een serieuze discussie.

Nou lees ik hier aan de lopende band dat ik aan het trollen ben, maar zou je die bewering willen hard maken aan de hand van voorbeelden aub? Ik heb werkelijk geen idee waar je het over hebt?
Ik stel vragen, ik geef antwoorden, ik reageer op iedereen (m.u.v. personen die hier niet zitten om te communiceren met taal). Er is geen onderwerp dat ik schuw.

32 minuten geleden zei TTC:

Oprecht dank voor je antwoord, gewaardeerd. Als het gaat over de verschijningsvorm 'mens' dan kunnen we ons daar een empirische voorstelling van maken, simpelweg omdat we dat kunnen zien/meten. Als het gaat over het 'diepste innerlijk' dan tasten we in het duister met bijhorende speculaties, het is niet zichtbaar/meetbaar. In welke richting gaat het debat vervolgens verder? De gemakkelijkste weg is het oppervlakkige debat, gaande over de verschijningsvormen die aan ons verschijnen. Iets moeilijker wordt het wanneer we dat diepste innerlijke willen ontdekken/onderzoeken, dit vergt namelijk diepe introspectie met alle neveneffecten die daarbij komen kijken. Ik beschouw het diepste innerlijke als dat wat jij bent, tot expressie gebracht middels de verschijningsvorm 'mens'.

Nogmaals. Als jij mij op begrijpelijke wijze benadert en de taal gebruikt om echt te communiceren zal ik altijd (zoals een goed trol betaamd) antwoord geven.
Wat me hier (aan je antwoord) opvalt is het 'wollige' hogere taalgebruik. En dat is dit keer niet negatief bedoeld omdat je probeert jezelf begrijpelijk uit te drukken.
Eerder vroeg ik wat dat 'diepere' is? Wat bedoel je met 'essentie van de mens'? Ik neem aan dat het iets met het brein te maken heeft, omdat wij ons doorgaans 'hoger' voelen dan
alle andere schepselen bij elkaar op aarde.
Maar is dat zo? Ik ken organismen die het vele malen 'beter' hebben gedaan dan de mens. Neem bacteriën, de krokodil. Ik ken ook dieren die beter kunnen vliegen dan de mens (zonder hulpmiddel).
Ik ken dieren met veel scherpere tanden, steviger klauwen, dieren die beter tegen de kou bestand zijn, superieure visie hebben t.o.v. de mens, gehoor, etc etc.
Dus ik ben bang dat je met dat 'diepere' iets new-age-achtigs bedoelt? Toch een ziel?
M.a.w: Diep dat diepere nog eens iets verder uit als je wilt.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Magere Hein:

Nogmaals. Als jij mij op begrijpelijke wijze benadert en de taal gebruikt om echt te communiceren zal ik altijd (zoals een goed trol betaamd) antwoord geven. Wat me hier (aan je antwoord) opvalt is het 'wollige' hogere taalgebruik. En dat is dit keer niet negatief bedoeld omdat je probeert jezelf begrijpelijk uit te drukken. Eerder vroeg ik wat dat 'diepere' is? Wat bedoel je met 'essentie van de mens'? Ik neem aan dat het iets met het brein te maken heeft, omdat wij ons doorgaans 'hoger' voelen dan alle andere schepselen bij elkaar op aarde. Maar is dat zo? Ik ken organismen die het vele malen 'beter' hebben gedaan dan de mens. Neem bacteriën, de krokodil. Ik ken ook dieren die beter kunnen vliegen dan de mens (zonder hulpmiddel). Ik ken dieren met veel scherpere tanden, steviger klauwen, dieren die beter tegen de kou bestand zijn, superieure visie hebben t.o.v. de mens, gehoor, etc etc. Dus ik ben bang dat je met dat 'diepere' iets new-age-achtigs bedoelt? Toch een ziel? M.a.w: Diep dat diepere nog eens iets verder uit als je wilt.

Dat diepere is in jou gelegen, je kan dat best zelf eens proberen te vinden middels een persoonlijk diepteonderzoek. De (her)ontdekking daarvan zal je ervaringskennis geven, in het beste geval lukt je dat ook. Succes, wees er voorzichtig mee. 

[Magere Hein 15]

37 minuten geleden zei Mcmadtasty:

maar waarom zou ik in een wetenschap gaan vertrouwen waarvan ik geloof dat deze niet te vertrouwen is en dit kan onderbouwen met mijn geloof, waar ik in vertrouw?

Doe je best. Maar misschien mag ik je vragen 'wetenschap' te vervangen door 'de wetenschappelijke methode'. Als jij deze wijze van denken/werken onbetrouwbaar weet te redeneren, ben ik je man!
Ik weet dat er een hiaatje in de methode kan zitten en dat de mens daar dan de schuld aan heeft. En waar komt dat dan door?
Door persoonlijke en culturele geloofsovertuigingen! Als je deze mee laat spelen is de methode gedoemd te mislukken. En vandaar dat de methode op zich neutraal dient te zijn. Ze moet te verifiëren zijn door andere wetenschappers met andere geloofsovertuigingen.
Zaken die niet te herhalen zijn, zijn niet geschikt voor de methode. Ooit was er 1 dag waarin vele alarmen van een bepaald type auto massaal 'spontaan' afgingen, zonder enige (bekende) aanleiding.
Garages konden slechts speculeren wat de oorzaak was (een RF puls door een overvliegend vliegtuig), want het fenomeen was niet te reproduceren. En zo zijn mentale gewaarwordingen (noem ze openbaringen) niet m.b.v. de wetenschappelijke methode te testen. Voor de persoon werkelijkheid, maar dan ook alleen voor de persoon zelf! De uitkomsten zijn uiteraard wel te testen en ook de logica kun je erop loslaten (dat openbaringen soms behoorlijk tegenstrijdig zijn en/of niet uitkomen als het toekomstvoorspellingen betrof).
En dan hebben we nog het voorbeeld dat eerder genoemd is. Remissie van b.v. een tumor. Kun je speculeren tot je een ons weegt. Wetenschap zegt gewoon: "We weten het niet".

Wil je echt weten wat zo geweldig aan de methode is? Deel 8 van een serie over wetenschap.
https://www.reddit.com/r/philosophy/comments/55ovsv/why_the_scientific_method_is_one_of_the_most/

Zie filmpje. Het begint met de fouten.

12 minuten geleden zei TTC:

Dat diepere is in jou gelegen, je kan dat best zelf eens proberen te vinden middels een persoonlijk diepteonderzoek. De (her)ontdekking daarvan zal je ervaringskennis geven, in het beste geval lukt je dat ook. Succes, wees er voorzichtig mee. 

Als dat je antwoord is op mijn oprechte en serieuze vraag, ben ik toch weer in de TTC-valkuil gelazerd....Nogmaals: Het belang van taal is m.i. communiceren.
Ik wil weten wat JIJ onder dat diepere verstaat! Waar zich het diepere bevindt. Waar het uit bestaat. Hoe ik het kan ontdekken. Hoe jij (en anderen) het ontdekt hebben.

[dingo 166]

50 minuten geleden zei Lobke:

@dingo,

Nu doe je een aantal Freethinkers hier tekort. En op de man spelen van Bonjour?? Actie geeft reactie, goed lezen.

Misschien, voorlopig gaat Bonjour niet in op het tweede deel van mijn post maar ondersteunde de posts van Magere Hein wel gistermiddag en aangezien hij net als MH een bekende FT persoon is zegt mij dat wel genoeg.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Als dat je antwoord is op mijn oprechte en serieuze vraag, ben ik toch weer in de TTC-valkuil gelazerd....Nogmaals: Het belang van taal is m.i. communiceren.

Trol rustig verder MH, stereotiep en je zal niet anders kunnen. Heb je angst om een keertje een degelijk zelfonderzoek te doen? 

[Bonjour 80]

20 uur geleden zei dingo:

In het geval van het christelijk geloof kom je tot betrouwbare kennis door de kerkelijke traditie en de inhoud van de bijbel. Andere geloven hebben hun eigen methoden die meestal ook gebaseerd zijn op heilige boeken en of overlevering maar ik hou het voor hier even bij het christelijke geloof.

Als ik een vraag mis, mag je me daar gewoon aan herinneren. Je hoeft niet gelijk te suggeren dat ik niet wil reageren.

Dan heb je alleen nog maar kennis binnen de kringen die deze bronnen als kern van waarheid accepteert. Wil je daarbuiten je standpunten onderbouwen, zal je ook de betrouwbaarheid van je bronnen moeten aantonen.  Dat zal je niet lukken. Je geeft dus hier zelf een grens aan de betrouwbaarheid van je kennis.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei TTC:

Trol rustig verder MH, stereotiep en je zal niet anders kunnen. Heb je angst om een keertje een degelijk zelfonderzoek te doen? 

Ik heb je bij je taas te pakken hè? Je kunt geen zinnige oprechte duidelijke antwoorden op mijn confronterende vragen geven en valt dan acuut weer terug op het beledigen van  mij. Wat val jij ontzettend door de mand!
De vraag blijft staan: Ik wil weten wat JIJ onder dat diepere verstaat! Waar zich het diepere bevindt. Waar het uit bestaat. Hoe ik het kan ontdekken. Hoe jij (en anderen) het ontdekt hebben. Een vraag van iemand die antwoord wil. Een vraag van een leek. Een vraag van een leerling die aan zijn meester het antwoord wil ontlokken.

[Hitchens 134]

5 minuten geleden zei TTC:

Trol rustig verder MH, stereotiep en je zal niet anders kunnen. Heb je angst om een keertje een degelijk zelfonderzoek te doen? 

Nou moet ik zeggen dat ik je antwoord ook een hoog 'kluitje in het riet'-gehalte vond hebben. 

MH stelde juist een aantal heldere vragen dit keer.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Magere Hein:

Ik heb je bij je taas te pakken hè? Je kunt geen zinnige oprechte duidelijke antwoorden op mijn confronterende vragen geven en valt dan acuut weer terug op het beledigen van  mij. Wat val jij ontzettend door de mand! De vraag blijft staan: Ik wil weten wat JIJ onder dat diepere verstaat! Waar zich het diepere bevindt. Waar het uit bestaat. Hoe ik het kan ontdekken. Hoe jij (en anderen) het ontdekt hebben. Een vraag van iemand die antwoord wil. Een vraag van een leek. Een vraag van een leerling die aan zijn meester het antwoord wil ontlokken.

Grappig, heb je dat zelfonderzoek nu al gedaan? Dat diepere zelf is niets, iets dat jij absoluut wil meten maar niet mogelijk is omwille van z'n aard. Maar goed, het was voorspelbaar.

[Appie B 134]

49 minuten geleden zei Peter79:

Helder.

de onduidelijkheid ontstond bij mij toen je reageerde op MN, waardoor het leek dat je MH bijviel (en Hitchens). 

Er liepen 2 discussie door elkaar. De eerste ging over of de wereld er beter uit zou zien zonder religie en de ander ging over atheïstische motieven voor het vermoorden van gelovigen en dat atheïsme een levensbeschouwing zou zijn.

[Hitchens 134]

18 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik kon de term cognitieve dissonantie al toen jij nog uit de fles dronk. Maar goed, ik heb dan ook wel gestudeerd en twee titels.

Wat een vreselijk arrogante denigrerende opmerking zeg. 

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Hitchens:

Nou moet ik zeggen dat ik je antwoord ook een hoog 'kluitje in het riet'-gehalte vond hebben. MH stelde juist een aantal heldere vragen dit keer.

Zolang het zoekende subject 'ik' zich identificeert met het object 'mens' dan blijft het dwalen, het loslaten daarvan betekent dat het subject zichzelf herontdekt als niet-iets. Maar dit lossen we niet op door er verklaringen over af te leggen dan wel door het loslaten zelf. En dat is veel moeilijker dan de theorie laat vermoeden, het betekent immers de dood van het ego, tegelijkertijd ook de heropstanding daarvan in de zin van een schijnbare tweede geboorte. En net daarom wordt gesproken van ervaringskennis, in het andere geval zullen deze woorden betekenisloos blijven, punt.