Magere Hein de schijnheilige malloot

[TTC 1.560]

30 minuten geleden zei violist:

Gelijk bij het opstaan even deze topic doorgenomen en het is precies zo gegaan als ik verwachtte. Hein opent deze topic om opheldering te krijgen over commentaar op zijn gedrag. MN komt hem hierin tegemoet met een uitgebreide lijst, een paar anderen met wat complimentjes. En wat doet Hein? Hij reageert alleen op wat hem welgevallig is. Zijn bekende manier van discussiëren. Vervolgens gebruikt hij met Bonjour in zijn kielzog deze topic zoals ik al voorspelde alleen maar om zijn gelijk over het atheïsme aan te tonen. Geen interessante topic dus, enkel uitgekauwde uitspraken van MH over zijn antipathie tegen geloof. Morgen verder, de zwaartekracht en de ouderdom van de aarde zag ik al voorbij komen, nu Adam en Eva nog.   En zo blijft de titel van deze topic toch nog heel toepasselijk.

Sommige dingen zijn voorspelbaar en stereotiep, het wordt zelfs pijnlijk om zien hoe MH zichzelf in de etalage zet om aan te tonen wat hij zelf niet eens lijkt te begrijpen. Maar goed, dit weten we nu, netjes opgelicht voor de aandachtige lezer.

[Bonjour 80]

Wel gemakkelijk om alles bij Magere Hein neer te leggen. Elke zelfreflectie ontbreekt.

[violist 198]

20 minuten geleden zei Bonjour:

Wel gemakkelijk om alles bij Magere Hein neer te leggen. Elke zelfreflectie ontbreekt.

Onzin, deze topic is op zijn eigen verzoek, hij voelt zich als persoon aangevallen, hij kan zich verdedigen maar doet het niet, enkel de onschuld uithangen en maar doorgaan met zijn argumenten tegen het geloof. De juistheid van een geloof is in deze topic niet in het geding.  

[Bonjour 80]

QED.

[Magere Hein 15]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Als je dat vervolgens, mede door mij, behoorlijk uitgebreid en concreet met allerlei praktische gelijkenissen wordt uitgelegd, dan toon je minachting voor dat principe door over naalden en engelen te beginnen. Je toont zo dus geen respect voor de doelstellingen van het forum en in plaats van dan gewoon te vertrekken, blijf je off-topic gaan in die topics. Zodat sommige christelijke users al geen behoefte meer voelen om het geloof op meer diepgaand en persoonlijk niveau met elkaar te delen, omdat jij dan weer langskomt met je repeterende vragen over kenmethoden.

Inhoudelijk vind ik je bepaald niet sterk en ook niet erg interessant, maar mijns inziens is dat de kwestie ook niet. Zelf zal ik inhoudelijk ook niet altijd sterk of interessant zijn, ik weet en kan nu eenmaal meer niet dan wel, maar ook met zwakkere argumentatie kun je je nog wel aan de doelstellingen en huisregels van dit forum houden.
Er zijn hier immers wel meer niet-gelovigen die zowel zwak als sterk weten te argumenteren, maar die zich wel aan de huisregels hier houden en bij tijd en wijle in elk geval voor mij zelfs een zeer waardevolle toevoeging zijn voor het forum. En die zelfs jou tot in dit topic nog proberen te bewegen ook zo te handelen.

Zoals ik eerder uitgelegd heb, ik kan respect voor personen opbrengen, maar ideeën zijn er voor, als ze daar aanleiding toe geven, om mogelijk te ridiculiseren dan wel aan te vallen.
En als ik dan gesprekken hoor (of lees) over het wel of niet bestaan van de 3-eenheid, of de diepere (of mythische/figuurlijke) betekenis ervan (waar mensen uren over kunnen debatteren) dan denk ik dat het goed is te weten hoe, waar en waarom die 3-eenheid ontstaan is (vorm gekregen heeft). Dan wil ik graag mensen bewust maken van het feit dat het godsonmogelijk is dat de 3-eenheid wel, maar ook niet bestaat en dat beide partijen zeker zijn van hun zaak. (Bestaan is immers een empirische claim).
Vandaar het ludieke bekende voorbeeld over engelen op een naaldpunt. Reuze interessant misschien en volledig uit te diepen, maar uiteindelijk wil je toch weten (omdat het empirische claims zijn) hoeveel engelen het zijn, of hoe die 3-eenheid vorm gekregen heeft. En of djinns bestaan.
Dan ga ik een stapje verder en vraag of de paus, met kerkelijk instituut en concilies met de gestelde dogma's inderdaad onfeilbaar is. Wij weten beiden dat de katholieke traditie al heel wat water bij de wijn heeft moeten doen, maar dat dat in geval van de 3-eenheid of engelen misschien nog wel meer leden gaat kosten.

Inhoudelijk vind je mij niet sterk. Dat kan. Ben ik mezelf ook bewust. Ik heb nergens een graad in. Maar inhoudelijk heb ik gelijk en dat steekt misschien. Ik heb gelijk als ik zeg, dat er minder en betere methoden zijn om betrouwbare objectieve kennis te vergaren. Ik heb gelijk als ik zeg dat de wetenschappelijke methode werkt en ik heb gelijk als ik zeg dat evolutie wereldwijd als feit wordt erkent (en er geen betere verklaring is voor de feiten). Soms zal je het met me eens zijn, maar zodra het tegen je geloofstraditie ingaat, dan vind je me inhoudelijk niet sterk of wijs je de claim af.  En geloof is GEEN goede methode om engelen aan te tonen/af te wijzen, om de werking gebed te valideren of af te schieten (of het wel of niet bestaan van Djinns). Jij en ik WETEN wat de betrouwbare kenmethoden zijn, alleen jij wilt er een sausje geloof overheen gieten om te zien of het feit dan nog wel smaakt.
En taal-inhoudelijk ben jij misschien een kanjer en vele malen superieur aan mij. Ik kan echt oprecht met een glimlach genieten van je bijdragen, maar uiteindelijk gaat het om de samenvattende inhoud, de kern en conclusies. En dan ZIJN er betere methoden (superieure methoden) dan geloof om empirische claims te verifiëren en betrouwbare kennis te verkrijgen.
Bidden (de effectieve werking ervan) wordt dubbelblind gerandomiseerd getest (en dat testen op deze manier werkt!!!)  en blijkt bidden NIET te werken. Dan kun je nog steeds blijven geloven in de werking van gebed, voor Magere Hein in gebed gaan of het gaan verdedigen omdat het goed voelt voor mensen, maar daar strandt dan wat mij betreft de ark.

Dus laten we dit betoog (van mij) nou eens gebruiken als uitgang voor een serieus open en eerlijk gesprek. Is hetgeen ik schrijf totaal onlogisch en gespeend van elke (logische) inhoud of zit er misschien een kern van waarheid in die door velen niet herkend WIL worden?
Het drammen van mij, in topics die daar wat jou betreft niet voor bedoeld zijn, komt omdat ik nergens antwoord op deze vragen krijg. Zelfs de atheïsten hier hebben er moeite mee. Met de manier zoals ik er mee om ga omdat ze wrschl. geleerd hebben altijd maar respect op te brengen voor iemands geloof. Maar ik vind dat 'geloof' aangevallen mag worden. Aan jullie de schone taak het fenomeen geloof/faith inhoudelijk te verdedigen.
 

[Peter79 286]

10 uur geleden zei Appie B:

Ik ben met je eens dat geloof/belief iets anders is dan geloof/faith.

Om kennis als betrouwbaar te beoordelen heb je geen Faith nodig, maar een methodiek om te beoordelen die bewezen betrouwbaar is. Kennis is een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is. Die rechtvaardiging komt van een bewezen betrouwbare methodiek.

Mijn inziens is faith juist een manier om iets te geloven dat iets waar is zonder een goede reden/rechtvaardiging.

Dat is iets anders dan vertrouwen in bv de wetenschap. Dat is gebaseerd op goede redenen.

Betrouwbaar is volgens mijn Kramers woordenboek "te vertrouwen". Betrouwen is een verouderd woord voor vertrouwen. We kennen het nog uit het volkslied: "mijn schild ende betrouwen".

Betrouwbaarheid mag je daarom denk ik ook zo schrijven: "vertrouwbaarheid". Betrouwbaarheid geeft een eigenschap aan, maar voordat je die eigenschap toekent, moet je eerst een vraag stellen: Is wetenschap te vertrouwen? Is bepaalde kennis te vertrouwen? Zodra je die vragen stelt, kan je ook vragen: te vertrouwen door wie? Je zou kunnen antwoorden: te vertrouwen door een ieder die er belang bij heeft of er waarde aan hecht. Je kan ook zeggen: jij en ik. De vraag kun je dan ook anders stellen: vertrouw jij wetenschap? Vertrouw jij bepaalde kennis?

Als je een instantie vertrouwt, dan kan je daar zekerheid aan ontlenen. Een verzekeringsmaatschappij is daarvan het voorbeeld. Als je trouw je premie betaalt, dan vertrouw je erop dat je geld uitgekeerd krijgt als je schade hebt. De verzekering stelt zich daarvoor garant. Maar soms denkt iemand dat hij stormschade kan declareren en dan zegt de verzekeringsmaatschappij dat het volgens haar hagelschade was en dat dergelijke schade is uitgesloten. Dan blijkt dat hij valse zekerheid had, die niet zozeer bij de verzekeringsmaatschappij lag, maar bij hemzelf, omdat hij de regels niet goed kende of toepaste. Maar of de man nu wel of niet te goeder trouw was, zijn vertrouwen zal een fikse deuk gekregen hebben. Een beroep op betrouwbaarheid staat dan ook niet los van wat je ervan denkt te weten.

Vertrouwen is geen statisch iets. Men zegt wel: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het heeft tijd nodig om vertrouwen op te bouwen. Je kunt weinig vertrouwen hebben of veel. Je kan onderling van mening verschillen of natuurwetenschap betrouwbaarder is dan sociale wetenschap, vanwege bijvoorbeeld methodische redenen. Bij wetenschap is er dermate veel vertrouwen dat je haast vergeet dat de basis ligt in vertrouwen. Kennis is een gerechtvaardigd vertrouwen, zeker. Wetenschap zelf maakt ook afspraken over betrouwbaarheid. Over het algemeen is 95% betrouwbaarheid voldoende om iets te bewijzen. Als je het verband nog sterker kan maken, bijvoorbeeld 99% dan vermeld je dat graag. Maar soms is een betrouwbaarheid mvan meer dan 90 % niet mogelijk vanwege de methode of steekrpoefgrootte. Dan kan je gemotiveerd afwijken van de 95%.

De vraag die je kan stellen bij wetenschap en een verzekering, kan je ook stellen bij God. Is God te vertrouwen? Vertrouw jij God? Dan loop je eerst tegen de vraag aan: bestaat God? Als God naar definitie een bovennatuurlijk wezen is, dan zijn onze kenmethoden die op de natuur en onze ervaring daarmee, per definitie ontoereikend. De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden. Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt. Vervolgens moet je ook nog de aanname doen dat Hij op je zit te wachten, met andere woorden, dat Hij een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken. Ook daarvoor zijn onze kenmethoden ontoereikend. En dan heb je ook nog Jezus die zegt dat je Hem pas zal vinden als je bereid bent om alles op te geven. Het antwoord op elke vraag is vertrouwen. Maar als je dat doet, dan werkt het geloof ook nog - gelovigen ervaren daadwerkelijk een relatie met God, levensverandering, etc. (Wetenschappelijk uiteraard goed te verklaren). Geloof in God wordt dus niet gerechtvaardigd door bepaalde kennis. Maar wel is er hetzelfde vertrouwen - gelovigen geven hun vertrouwen niet alleen aan wetenschap, andere instanties en personen, maar ook aan God. En elke stap die ze daarin nemen, draagt vroeg of laat ook bij aan een groei in vertrouwen. Daarbij hoeven ze niet alleen op hun eigen ervaringen te steunen, maar ook op die van anderen.

Vertrouwen is de basis om tot vertrouwbare kennis te komen. Vertrouwen wortelt in jezelf. Zolang wetenschap magie voor je blijft - wetenschap is onbegrijpelijk, maar het werkt - dan vertrouw je op gezag, is wetenschap iets dat buiten jezelf staat en is je vertrouwen niet diep geworteld. Maar als je wetenschap begrijpt, weet hoe ze tot stand komt, en ook je eigen standaards voor eerlijkheid en betrouwbaarheid daarmee overeenkomen, als je je die kennis eigen maakt, dan weet je die wetenschap op de juiste manier toe te passen en verdiept zich het vertrouwen tot het uit eigen ervaring weten. Dan weet je het verschil te maken tussen iemand die uit naam van wetenschap praatjes verkoopt en iemand die werkelijk wetenschapper is.

[Magere Hein 15]

11 uur geleden zei Vartigo:

11 uur geleden zei Magere Hein:

Door christenen als zoon van God, door moslims niet. Beide beweringen kunnen niet waar zijn. En er is GEEN betrouwbare manier om dit te beslechten. En dit is slechts 1 klein voorbeeld.

Daar hebben wij het al vaker over gehad. Je vervalt in oude patronen. 

Zie mijn reactie aan Robert Frans.

1 uur geleden zei violist:

Onzin, deze topic is op zijn eigen verzoek, hij voelt zich als persoon aangevallen, hij kan zich verdedigen maar doet het niet, enkel de onschuld uithangen en maar doorgaan met zijn argumenten tegen het geloof. De juistheid van een geloof is in deze topic niet in het geding.

Zie mijn reactie aan Robert Frans. Ik voel mij persoonlijk niet aangevallen hoor. Ik zie de scheldkanonnades enkel als onmacht van diegenen die ze uiten. Mijn atheïstische visie kan ik overigens uitstekend verdedigen. De visie dat Djinns wel of niet bestaan wordt nl. een stuk ingewikkelder! Ik heb het wat dat betreft gemakkelijk!

En ik lees nu een stukje van @Peter79

Citaat

Vertrouw jij God? Dan loop je eerst tegen de vraag aan: bestaat God? Als God naar definitie een bovennatuurlijk wezen is, dan zijn onze kenmethoden die op de natuur en onze ervaring daarmee, per definitie ontoereikend. De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden. Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt.

Dan denk ik: Wat nou een 0 of een 1? Was het maar zo simpel. Vergeten we al die andere goden voor het gemak? En hoe kun je nou (zoals Student vaak deed) door iets te gaan definiëren en een waarheid uithalen? "God staat buiten de ruimte-tijd, DUS...." Wat nou: "God staat buiten de ruimte tijd"? Hoe weet je dat? Waarom die je die claim? Hoe kom je erbij? God at n.b. pannenkoeken met Sarah.
En de claims die hier gedaan worden (empirische claims) zijn WEL te testen en vallen allen door de mand! En dan kun je gaan herdefiniëren: "God LAAT zich niet testen"...en dan blijft bidden (met deze definitie) dus werken!
Maar dat zijn slechts taalspelletjes/taalgegoochel. Volgens mij weet iedereen het verschil tussen (blind)faith en vertrouwen in de wetenschap.
n.b. In verzekeringsmaatschappijen heb ik helemaal geen vertrouwen zoals ik de wetenschappelijke methode vertrouw, maar dat terzijde.

[Peter79 286]

16 minuten geleden zei Magere Hein:

Dan denk ik: Wat nou een 0 of een 1? Was het maar zo simpel. Vergeten we al die andere goden voor het gemak?

meergodendom of één god, er zijn inderdaad heel veel vragen te bedenken.

 

17 minuten geleden zei Magere Hein:

En hoe kun je nou (zoals Student vaak deed) door iets te gaan definiëren en een waarheid uithalen? "God staat buiten de ruimte-tijd, DUS...." Wat nou: "God staat buiten de ruimte tijd"? Hoe weet je dat? Waarom die je die claim? Hoe kom je erbij? God at n.b. pannenkoeken met Sarah.

Hij is in elk geval niet binnen onze realiteit, zoals je kan vaststellen. Het verhaal van Sarah is niet te verifiëren, net als zoveel andere verhalen van gelovigen.

 

19 minuten geleden zei Magere Hein:

En de claims die hier gedaan worden (empirische claims) zijn WEL te testen en vallen allen door de mand! En dan kun je gaan herdefiniëren: "God LAAT zich niet testen"...en dan blijft bidden (met deze definitie) dus werken!

Wat wil je dan testen en hoe?

 

19 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar dat zijn slechts taalspelletjes/taalgegoochel. Volgens mij weet iedereen het verschil tussen (blind)faith en vertrouwen in de wetenschap.

Er zijn waarschijnlijk veel mensen die denken zoals jij.

 

20 minuten geleden zei Magere Hein:

n.b. In verzekeringsmaatschappijen heb ik helemaal geen vertrouwen zoals ik de wetenschappelijke methode vertrouw, maar dat terzijde.

Je hebt alleen de verplichte verzekeringen? Verplicht geld weggooien.

[Robert Frans 1.653]

31 minuten geleden zei Magere Hein:

Zoals ik eerder uitgelegd heb, ik kan respect voor personen opbrengen, maar ideeën zijn er voor, als ze daar aanleiding toe geven, om mogelijk te ridiculiseren dan wel aan te vallen.
En als ik dan gesprekken hoor (of lees) over het wel of niet bestaan van de 3-eenheid, of de diepere (of mythische/figuurlijke) betekenis ervan (waar mensen uren over kunnen debatteren) dan denk ik dat het goed is te weten hoe, waar en waarom die 3-eenheid ontstaan is (vorm gekregen heeft). Dan wil ik graag mensen bewust maken van het feit dat het godsonmogelijk is dat de 3-eenheid wel, maar ook niet bestaat en dat beide partijen zeker zijn van hun zaak. (Bestaan is immers een empirische claim).
Vandaar het ludieke bekende voorbeeld over engelen op een naaldpunt. Reuze interessant misschien en volledig uit te diepen, maar uiteindelijk wil je toch weten (omdat het empirische claims zijn) hoeveel engelen het zijn, of hoe die 3-eenheid vorm gekregen heeft. En of djinns bestaan.
Dan ga ik een stapje verder en vraag of de paus, met kerkelijk instituut en concilies met de gestelde dogma's inderdaad onfeilbaar is. Wij weten beiden dat de katholieke traditie al heel wat water bij de wijn heeft moeten doen, maar dat dat in geval van de 3-eenheid of engelen misschien nog wel meer leden gaat kosten.

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.

Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.

Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

[violist 198]

 

 

51 minuten geleden zei Robert Frans:

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.

Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.

Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

Hein, je wilde zo graag weten wat je verkeerd doet. Welnu, hier staat het weer keurig omschreven. Neem het ter harte en stop met je gesputter, laat het kwartje nu eens eindelijk vallen dan wordt dit forum weer waar het voor bedoeld is.

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei violist:

Onzin, deze topic is op zijn eigen verzoek, hij voelt zich als persoon aangevallen, hij kan zich verdedigen maar doet het niet, enkel de onschuld uithangen en maar doorgaan met zijn argumenten tegen het geloof. De juistheid van een geloof is in deze topic niet in het geding.  

Tegen mensen zeggen dat ze idioot zijn of een malloot of  dat ze naar de psychiater moeten is wel normaal? Geen wonder dat MH zich aangevallen voelt. ALS hij zich voelt, en ik denk van wel (al zegt hij van niet). Iedereen zou zich aangevallen voelen als je zoiets over hem of haar schreef.  Jij ook.

 

 

14 uur geleden zei Hitchens:

De discussies hier zijn overigens van beide kanten vaak niet om áán te zien. Hein die maar irritante vragen blijft stellen en gelovigen die maar om de hete brei blijven heendraaien.

DAT is nou juist het probleem. Hier zijn mensen die wel geloven in de Bijbelse God maar niet in de verhalen. Hoe weet je dan dat juist die Bijbelse god wel bestaat? Ben je dan niet gewoon zogenaamd intellectueel (zogenaamd omdat je hier makkelijk gaten in kan schieten) eromheen aan het draaien? En bestaan de hindoegoden dan niet net zo goed? Of Allach? Of het vliegende spaghettimonster?

Dan MH hier dan geen genoegen mee neemt is toch ook vrij normaal en goed? Ligt het dan niet veel meer aan de gelovigen alhier dan aan MH? Zelfs al lijkt MH misschien wat te veel te drammen?  

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Foppe1986:

Tegen mensen zeggen dat ze idioot zijn of een malloot of  dat ze naar de psychiater moeten is wel normaal? Geen wonder dat MH zich aangevallen voelt. ALS hij zich voelt, en ik denk van wel (al zegt hij van niet). Iedereen zou zich aangevallen voelen als je zoiets over hem of haar schreef.  Jij ook.

Het is een transparante strategie voor wie het aandacht schenkt, eerst mensen treiteren waardoor ze geïrriteerd beginnen te reageren, nadien het slachtoffer spelen binnen dezelfde strategie. Tussendoor wordt er kennis vergaard om achteraf in te zetten met dezelfde doelstelling.

Een trol maakt bij voorkeur gebruik van argumenten die door anderen zijn gebruikt en effectief zijn gebleken in het zaaien van onrust en onduidelijkheid. Hij zal daarbij niet vermelden dat een ander (min of meer) geciteerd wordt. Een trol keert zich nooit tegen een hele groep, behalve in een poging zichzelf als slachtoffer van een deel daarvan te presenteren. Door zich namelijk tegen een beperkt aantal personen te richten, tracht een trol die te isoleren en daarmee de aandacht af te leiden. Door tevens controleerbaar juiste uitspraken te doen of handelingen te verrichten, geeft een trol de indruk serieus bezig te zijn, terwijl het werkelijke doel van zijn acties gelegen is in het stoken van onrust en het opzetten van mensen tegen elkaar, kortom: in het zaaien van tweedracht, door middel van leugens en halve waarheden. (bron)

[Lobke 467]

51 minuten geleden zei Foppe1986:

Tegen mensen zeggen dat ze idioot zijn of een malloot of  dat ze naar de psychiater moeten is wel normaal? Geen wonder dat MH zich aangevallen voelt. ALS hij zich voelt, en ik denk van wel (al zegt hij van niet). Iedereen zou zich aangevallen voelen als je zoiets over hem of haar schreef.  Jij ook.

@Fobbe 1986,

Nee, het is niet goed om iemand zo te noemen, en we zouden wat meer zelfbeheersing moeten hebben en moderatie. De crew heeft een vacature geplaatst en ik hoop dat men er op reageert. Want Credible is nog een levendig forum.

Toch ben ik het met Robert Frans eens. Wanneer je je op een christelijk/ islam/atheïstisch forum begeeft dan heb je je enigszins aan de regels te houden. Mensen moeten de ruimte hebben om in dit geval in het geloofsgedeelte met andere gelovigen te discussiëren en dan niet steeds onderbroken worden met: "bewijs maar eens dat God bestaat" en onderschriften plaatsen die anderen hier onder uit halen, dat is snicky.   Lees eens rustig de topics na en probeer onbevooroordeeld te kijken waar en wanneer het fout ging. En echt ik vind de discussies met atheïsten nog steeds levendig, ik lees ze vooral graag mee.  

Ik begrijp de aversie ook tegen mensen die zeggen dat je dankbaar moet zijn dat er voor je gebeden wordt. Maar vanuit een christelijke visie zeggen sommige mensen dat. Zodra ze dat op een atheïstenforum zeggen, dan is tegengas begrijpelijk en dat komt er dan ook. 

 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Zoals ik eerder uitgelegd heb, ik kan respect voor personen opbrengen, maar ideeën zijn er voor, als ze daar aanleiding toe geven, om mogelijk te ridiculiseren dan wel aan te vallen.
En als ik dan gesprekken hoor (of lees) over het wel of niet bestaan van de 3-eenheid, of de diepere (of mythische/figuurlijke) betekenis ervan (waar mensen uren over kunnen debatteren) dan denk ik dat het goed is te weten hoe, waar en waarom die 3-eenheid ontstaan is (vorm gekregen heeft). Dan wil ik graag mensen bewust maken van het feit dat het godsonmogelijk is dat de 3-eenheid wel, maar ook niet bestaat en dat beide partijen zeker zijn van hun zaak. (Bestaan is immers een empirische claim).
Vandaar het ludieke bekende voorbeeld over engelen op een naaldpunt. Reuze interessant misschien en volledig uit te diepen, maar uiteindelijk wil je toch weten (omdat het empirische claims zijn) hoeveel engelen het zijn, of hoe die 3-eenheid vorm gekregen heeft. En of djinns bestaan.

Is dat werkelijk een empirische claim? Dat hangt ervan af wat je onder 'bestaat' en onder 'engelen' verstaat. Als het wél een empirische claim is, dan is het te onderzoeken. Als het geen empirische claim is, dan vraag ik me af hoe je het kunt weten. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

Maar even on-topic over de eerste alinea. Als het je bedoeling is om alleen maar ideeën (als ze daar aanleiding toegeven?) te ridiculiseren of aan te vallen, dan ben ik het met Robert Frans eens en dan is dit forum wellicht niet voor jou. Het lijkt alsof je alleen maar je gelijk wilt halen en dat komt niet altijd even sympathiek over. Sterker nog, het werkt volgens mij averechts. Ik denk dat je pas tevreden bent als iemand zou zeggen: "Je hebt gelijk, ik geloof niet meer in God". En die gedachte moet je laten gaan, want dat gaat niet gebeuren. Hoewel ik het in de kern met je eens ben, vind ik de vorm die je hanteert niet altijd zinvol en begripvol.

Ik heb zelf ook al regelmatig wat discussies gehad met gelovigen die het allemaal wel denken te weten en niet open staan voor andere ideeën/argumenten. Maar op een gegeven moment wordt het telkens een herhaling van zetten en is het niet interessant meer. Het wordt pas interessant als mensen open staan voor jouw argumenten en jij voor hun argumenten. Dat betekent niet dat je die argumenten overtuigend of juist hoeft te vinden. Maar het geeft je wel inzicht in hoe mensen hun geloof rechtvaardigen. Dat vind ik o.a. zeer interessant.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Peter79:

2 uur geleden zei Magere Hein:

Dan denk ik: Wat nou een 0 of een 1? Was het maar zo simpel. Vergeten we al die andere goden voor het gemak?

meergodendom of één god, er zijn inderdaad heel veel vragen te bedenken.

En als je dan tot de conclusie bent gekomen (hoe??) dat er 1 god is. Is dit een interveniërende, alwetende, algoede, almachtige God met hoofdletter, is het Allah die Zijn laatste boodschap via Gabriel de wereld in wilde sturen, of is het de God die alles in gang heeft gezet, maar daarna met pensioen is gegaan? Is het de deistische "god" van Einstein? En dan: Bij welke denominatie van AL die godsgelovigen moet ik te rade gaan? Het lijkt haast wel alsof God (die eerste uit mijn v.b.) ze allemaal hetzelfde behandelt.

je vraag m.b.t. wat ik wil testen en hoe heeft alles te maken met de claim: "Bidden werkt". Er wordt in kerken volop gebeden voor de zieke medemens in het volste vertrouwen dat God deze gebeden hoort en soms verhoord. Dan verwacht je, als die claim gedaan wordt, dat onder (een bepaalde groep) gelovigen het aantal genezingen groter zal zijn, dan onder moslims, hindoes, laat staan atheïsten! Niets blijkt dan minder waar en als gecontroleerde testen worden uitgevoerd onder hartpatiënten blijkt het soms zelfs een averechts effect te hebben onder de gelovigen.
(https://scholar.google.nl/scholar?q=praying+cardiac+patients&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwic84nz-YLSAhWpBcAKHb3uCRYQgQMIITAA)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

En daarom denk ik dat ik het zo gemakkelijk heb hier. Mijn overtuigingen worden steeds weer bevestigd door de feiten. Wat hebben de gelovigen behalve hun geloof?

2 uur geleden zei Robert Frans:

En daar is dit forum dus niet zonder meer voor. Jij kan het verdiepen in het geloof zelf niet interessant of belangrijk vinden, maar veel gelovigen vinden dat wél en voor hén is dit forum opgericht. Je bent hier van harte welkom en er is zelfs een subforum voor jouw vragen, maar het forum draait hier niet om jou.
Net zoals een vinologisch forum gericht is op wijnkenners en niet op mensen die niet van wijn houden of vinologie een nutteloze discipline vinden. Die mensen blijven dan gewoon weg van het forum, zodat vinologen in alle rust hun discipline kunnen blijven verdiepen.

Zo eenvoudig is dus het eigenlijk: je komt ergens uit vrije wil, je leest de doelstellingen en huisregels en je past je daarop aan of je vertrekt weer. Niemand verplicht je immers om te blijven.
Mochten gelovigen hier dan meer willen weten over wetenschap en academische kenmethoden, dan ben je van harte welkom om daar vragen over te beantwoorden en in Levensbeschouwing de discussie over levensbeschouwing in relatie tot wetenschap aan te gaan. Maar in andere topics zwijg je daarover en laat je de deelnemers daar met rust.

Inhoudelijk ga ik hier de discussie met jou niet aan, omdat dat voor mij de kwestie niet is als het om jouw forumgedrag gaat. En daar vraag je toch uiteindelijk feedback over. Jij kent mijn standpunten en ik ken die van jou, en meer gaan we er toch niet van maken.

Dat het forum niet mo mij draait dat begrijp ik. Maar ik lees hier tussen de regels door (correct me if i'm wrong) dat het het je worst zal wezen of de 3-eenheid letterlijk wel of niet bestaat, of djinns wel of niet bestaansrecht hebben en of Jezus opgestaan is uit de dood en Mohammed per paard naar Jeruzalem is gevlogen. Zo lang het maar goed voelt. Zo lang je er maar met veel vehementie over kunt praten met mede-gelovigen. Geloof als geestestherapie?

En verder vind ik dat je heel gemakkelijk over mijn andere constateringen/opmerkingen heen walst door het nu op fatsoen (forumgedrag) mijnerzijds te gooien. In dit forumonderdeel mag iedereen zich uitleven (wat mij betreft dan...ik ben geen moderator) en dan zou het dus juist zo interessant zijn om mijn stellingen wel aan te vallen. Verdedig je eigen standpunt!
Want nu lijk je toch te zeggen: Ik WIL geloven, ook als dat totaal tegen alle redelijkheid ingaat. Jij ziet een schitterende traditie in je katholieke geloof, ik zie de andere kant. Tevens zie jij er een (de?) waarheid in, ik een delusie. Jammer als daar niet open over gesproken kan worden. Dit houdt de scheiding geloof/ongeloof alleen maar in stand.

1 uur geleden zei violist:

Hein, je wilde zo graag weten wat je verkeerd doet. Welnu, hier staat het weer keurig omschreven. Neem het ter harte en stop met je gesputter, laat het kwartje nu eens eindelijk vallen dan wordt dit forum weer waar het voor bedoeld is.

Vluchtgedrag dus!

28 minuten geleden zei Lobke:

Toch ben ik het met Robert Frans eens. Wanneer je je op een christelijk/ islam/atheïstisch forum begeeft dan heb je je enigszins aan de regels te houden. Mensen moeten de ruimte hebben om in dit geval in het geloofsgedeelte met andere gelovigen te discussiëren en dan niet steeds onderbroken worden met: "bewijs maar eens dat God bestaat" en onderschriften plaatsen die anderen hier onder uit halen, dat is snicky

Wat snicky is weet ik niet. Ik begrijp wel je punt (en dat van RF), dat ik niet in ieder topic moet gaan blèren, "Bewijs maar...." Dat roept overduidelijk irritatie op. Excuus!

Maar misschien kunnen we dit topic dan gaan gebruiken om mij weg te houden bij de andere topics en om eens ongeneerd voor je mening/overtuiging uit te komen.
Ik heb hier mijn handen nl. al vol aan.
 

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Peter79:

Betrouwbaar is volgens mijn Kramers woordenboek "te vertrouwen". Betrouwen is een verouderd woord voor vertrouwen. We kennen het nog uit het volkslied: "mijn schild ende betrouwen".

Betrouwbaarheid mag je daarom denk ik ook zo schrijven: "vertrouwbaarheid". Betrouwbaarheid geeft een eigenschap aan, maar voordat je die eigenschap toekent, moet je eerst een vraag stellen: Is wetenschap te vertrouwen? Is bepaalde kennis te vertrouwen? Zodra je die vragen stelt, kan je ook vragen: te vertrouwen door wie? Je zou kunnen antwoorden: te vertrouwen door een ieder die er belang bij heeft of er waarde aan hecht. Je kan ook zeggen: jij en ik. De vraag kun je dan ook anders stellen: vertrouw jij wetenschap? Vertrouw jij bepaalde kennis?

Als je een instantie vertrouwt, dan kan je daar zekerheid aan ontlenen. Een verzekeringsmaatschappij is daarvan het voorbeeld. Als je trouw je premie betaalt, dan vertrouw je erop dat je geld uitgekeerd krijgt als je schade hebt. De verzekering stelt zich daarvoor garant. Maar soms denkt iemand dat hij stormschade kan declareren en dan zegt de verzekeringsmaatschappij dat het volgens haar hagelschade was en dat dergelijke schade is uitgesloten. Dan blijkt dat hij valse zekerheid had, die niet zozeer bij de verzekeringsmaatschappij lag, maar bij hemzelf, omdat hij de regels niet goed kende of toepaste. Maar of de man nu wel of niet te goeder trouw was, zijn vertrouwen zal een fikse deuk gekregen hebben. Een beroep op betrouwbaarheid staat dan ook niet los van wat je ervan denkt te weten.

Vertrouwen is geen statisch iets. Men zegt wel: vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Het heeft tijd nodig om vertrouwen op te bouwen. Je kunt weinig vertrouwen hebben of veel. Je kan onderling van mening verschillen of natuurwetenschap betrouwbaarder is dan sociale wetenschap, vanwege bijvoorbeeld methodische redenen. Bij wetenschap is er dermate veel vertrouwen dat je haast vergeet dat de basis ligt in vertrouwen. Kennis is een gerechtvaardigd vertrouwen, zeker. Wetenschap zelf maakt ook afspraken over betrouwbaarheid. Over het algemeen is 95% betrouwbaarheid voldoende om iets te bewijzen. Als je het verband nog sterker kan maken, bijvoorbeeld 99% dan vermeld je dat graag. Maar soms is een betrouwbaarheid mvan meer dan 90 % niet mogelijk vanwege de methode of steekrpoefgrootte. Dan kan je gemotiveerd afwijken van de 95%.

Tot zover ben ik het redelijk met je eens. We hebben het hier nu over rationeel vertrouwen. Vertrouwen op basis van empirische gegevens en de wetenschappelijke methode. Een gerechtvaardigd vertrouwen.

Het andere waar MH (en ik) op doelen is irrationeel vertrouwen: faith. Mijn inziens een ongerechtvaardigd vertrouwen. En dus geen goede manier om kennis op te doen of iets voor waar aan te nemen. Ik heb al veel debatten en discussies in het Engels gezien over het bestaan van God, voornamelijk The Atheïst Experience, en daar wordt het woord 'faith' op deze manier gebruikt. Door gelovigen en ongelovigen. Jammer dat we dit onderscheid niet in het Nederlands hebben.

3 uur geleden zei Peter79:

De vraag die je kan stellen bij wetenschap en een verzekering, kan je ook stellen bij God. Is God te vertrouwen? Vertrouw jij God? Dan loop je eerst tegen de vraag aan: bestaat God? Als God naar definitie een bovennatuurlijk wezen is, dan zijn onze kenmethoden die op de natuur en onze ervaring daarmee, per definitie ontoereikend. De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden. Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt.

"De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden." Waarom beantwoord je de vraag dan? Waarom niet gewoon "ik weet het niet"?

"Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt." Wederom, waarom iets invullen? Maar wat mij verbaast is het tweede deel van de zin "waar je voorkeur maar ligt." Is dit de juiste manier op tot kennis of tot de waarheid te komen? Als je voorkeur 0 of 1 kan zijn, wat zegt dat over de betrouwbaarheid van het antwoord als het tegenstrijdige antwoorden zijn? Dit lijkt mij een uitermate slechte manier op tot die kennis/waarheid te komen.

3 uur geleden zei Peter79:

Vervolgens moet je ook nog de aanname doen dat Hij op je zit te wachten, met andere woorden, dat Hij een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken. Ook daarvoor zijn onze kenmethoden ontoereikend. En dan heb je ook nog Jezus die zegt dat je Hem pas zal vinden als je bereid bent om alles op te geven. Het antwoord op elke vraag is vertrouwen.

Het vertrouwen waar je het hier over hebt is 'faith' En zoals eerder vermeld lijkt me dat een slechte manier tot kennis.

3 uur geleden zei Peter79:

Maar als je dat doet, dan werkt het geloof ook nog - gelovigen ervaren daadwerkelijk een relatie met God, levensverandering, etc. (Wetenschappelijk uiteraard goed te verklaren). Geloof in God wordt dus niet gerechtvaardigd door bepaalde kennis. Maar wel is er hetzelfde vertrouwen - gelovigen geven hun vertrouwen niet alleen aan wetenschap, andere instanties en personen, maar ook aan God. En elke stap die ze daarin nemen, draagt vroeg of laat ook bij aan een groei in vertrouwen. Daarbij hoeven ze niet alleen op hun eigen ervaringen te steunen, maar ook op die van anderen.

En hier haal je het rationele vertrouwen en faith door elkaar alsof dat hetzelfde zou zijn en dat is m.i. niet juist.

3 uur geleden zei Peter79:

Vertrouwen is de basis om tot vertrouwbare kennis te komen. Vertrouwen wortelt in jezelf. Zolang wetenschap magie voor je blijft - wetenschap is onbegrijpelijk, maar het werkt - dan vertrouw je op gezag, is wetenschap iets dat buiten jezelf staat en is je vertrouwen niet diep geworteld. Maar als je wetenschap begrijpt, weet hoe ze tot stand komt, en ook je eigen standaards voor eerlijkheid en betrouwbaarheid daarmee overeenkomen, als je je die kennis eigen maakt, dan weet je die wetenschap op de juiste manier toe te passen en verdiept zich het vertrouwen tot het uit eigen ervaring weten. Dan weet je het verschil te maken tussen iemand die uit naam van wetenschap praatjes verkoopt en iemand die werkelijk wetenschapper is.

Mee eens. Je hebt slechte manieren om tot een goede kennis te komen en je hebt goede manieren om tot goede kennis te komen. Ik kies voor het eerste. Jij over het algemeen ook, maar wat betreft het onderwerp God verschillen we van mening.

[Magere Hein 15]

29 minuten geleden zei Appie B:

Is dat werkelijk een empirische claim? Dat hangt ervan af wat je onder 'bestaat' en onder 'engelen' verstaat. Als het wél een empirische claim is, dan is het te onderzoeken. Als het geen empirische claim is, dan vraag ik me af hoe je het kunt weten. Volgens mij zijn we het daar wel over eens.

Maar even on-topic over de eerste alinea. Als het je bedoeling is om alleen maar ideeën (als ze daar aanleiding toegeven?) te ridiculiseren of aan te vallen, dan ben ik het met Robert Frans eens en dan is dit forum wellicht niet voor jou. Het lijkt alsof je alleen maar je gelijk wilt halen en dat komt niet altijd even sympathiek over. Sterker nog, het werkt volgens mij averechts. Ik denk dat je pas tevreden bent als iemand zou zeggen: "Je hebt gelijk, ik geloof niet meer in God". En die gedachte moet je laten gaan, want dat gaat niet gebeuren. Hoewel ik het in de kern met je eens ben, vind ik de vorm die je hanteert niet altijd zinvol en begripvol.

Ik heb zelf ook al regelmatig wat discussies gehad met gelovigen die het allemaal wel denken te weten en niet open staan voor andere ideeën/argumenten. Maar op een gegeven moment wordt het telkens een herhaling van zetten en is het niet interessant meer. Het wordt pas interessant als mensen open staan voor jouw argumenten en jij voor hun argumenten. Dat betekent niet dat je die argumenten overtuigend of juist hoeft te vinden. Maar het geeft je wel inzicht in hoe mensen hun geloof rechtvaardigen. Dat vind ik o.a. zeer interessant.

1. Wat versta jij onder "bestaan"? Een Djinn bestaat is een gelijke claim aan: De aarde bestaat. maar meestal worden er andere dimensies bijgehaald waar wij geen notie van kunnen hebben. Maar dat betekent dat de claim: Een djinn bestaat een onmogelijke claim is.
2. Ik zit hier niet om sympathie te krijgen. Wel heb ik door dat ik niet ieder topic moet gaan 'bevuilen'. Ik zal dit ook niet meer doen. Ik sta echt wel open voor rede, al lijkt het tegendeel soms waar. Ik zit niet te wachten op mensen die zeggen: "Jij hebt gelijk", ik wil dat er nagedacht wordt over geloofsZEKERHEDEN. Geloof speelt in deze tijd een uitermate aanwezige rol in onze wereldmaatschappij. En ik zie daar niet alleen positieve kanten aan.

[Peter79 286]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

En als je dan tot de conclusie bent gekomen (hoe??) dat er 1 god is. Is dit een interveniërende, alwetende, algoede, almachtige God met hoofdletter, is het Allah die Zijn laatste boodschap via Gabriel de wereld in wilde sturen, of is het de God die alles in gang heeft gezet, maar daarna met pensioen is gegaan? Is het de deistische "god" van Einstein? En dan: Bij welke denominatie van AL die godsgelovigen moet ik te rade gaan? Het lijkt haast wel alsof God (die eerste uit mijn v.b.) ze allemaal hetzelfde behandelt.

Als je onderscheid maakt tussen god en godsbeeld, dan kan het allemaal om dezelfde god gaan. Mensen hebben dan een verschillend beeld van god, afhankelijk van hun cultuur. Jouw wereldkaartje ondersteunt die gedachte.

 

10 minuten geleden zei Magere Hein:

je vraag m.b.t. wat ik wil testen en hoe heeft alles te maken met de claim: "Bidden werkt". Er wordt in kerken volop gebeden voor de zieke medemens in het volste vertrouwen dat God deze gebeden hoort en soms verhoord. Dan verwacht je, als die claim gedaan wordt, dat onder (een bepaalde groep) gelovigen het aantal genezingen groter zal zijn, dan onder moslims, hindoes, laat staan atheïsten! Niets blijkt dan minder waar en als gecontroleerde testen worden uitgevoerd onder hartpatiënten blijkt het soms zelfs een averechts effect te hebben onder de gelovigen.
(https://scholar.google.nl/scholar?q=praying+cardiac+patients&hl=nl&as_sdt=0&as_vis=1&oi=scholart&sa=X&ved=0ahUKEwic84nz-YLSAhWpBcAKHb3uCRYQgQMIITAA)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

En daarom denk ik dat ik het zo gemakkelijk heb hier. Mijn overtuigingen worden steeds weer bevestigd door de feiten. Wat hebben de gelovigen behalve hun geloof?

Ik denk dat je het je gemakkelijk maakt. Ik ga jouw eerste link bijvoorbeeld niet allemaal lezen, mede omdat het allemaal in het Engels is.

Je kan de hypothese verwerpen dat onder een bepaalde groep gelovigen het aantal genezingen groter zal zijn. Waarom het averechts werkt onder hartpatiënten mag je nog wel even uitleggen. Ik heb namelijk slechts toegang tot de abstract. Het lijkt er namelijk op dat er verwachtingen zijn gewekt, namelijk dat gebed een positieve invloed heeft op herstel. Als die verwachting eerst gewekt wordt en daarna niet uitkomt, dan lijkt me dat schadelijk.

Dat God gebeden hoort is net zo min te bewijzen als dat God bestaat. Dat sommige mensen na gebed genezen, bewijst op zichzelf niets over een oorzaak-gevolgrelatie tussen gebed en genezing. Juist omdat het, zoals je zegt, soms is, en er geen verschillen tussen groepen gelovigen zijn, kan je het wetenschappelijk gezien waarschijnlijk als toeval of ruis verklaren.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Appie B:

Het andere waar MH (en ik) op doelen is irrationeel vertrouwen: faith. Mijn inziens een ongerechtvaardigd vertrouwen.

Als advocaat van de duivel: Faith kan voor een persoon uitermate betrouwbaar zijn. Als iemand stemmen hoort of beestjes ziet....geloof me, dan hoort die persoon stemmen (of ziet beestjes). En zo lees ik hier verslagen van mensen die hebben gemerkt dat God een rol in hun leven heeft gespeeld door een bepaalde gebeurtenis. Deze mensen zijn er heilig van overtuigd dat dit gevoel correct is. En dat begrijp ik nog ook! Zo zag Francis Collins ooit een bevroren waterval en dat was voor hem het moment te gaan geloven in de grote Schepper van dit universum. Ik aan de andere kant zie dan sluipwespjes, kinderkanker, tsunami's e.d. Maar dit is onvoldoende basis om een (deistische) god mee te verwerpen. Wel een almachtige, alintelligente, alwetende, algoede God, maar daar gaat het nu niet over. 

1 minuut geleden zei Peter79:

Als je onderscheid maakt tussen god en godsbeeld, dan kan het allemaal om dezelfde god gaan. Mensen hebben dan een verschillend beeld van god, afhankelijk van hun cultuur. Jouw wereldkaartje ondersteunt die gedachte.

Je zal deze constatering toeschrijven aan een evolutiebioloog...Pfff. Uiteindelijk blijft er een claim over: "God (goden) bestaat (bestaan)" en dit zijn empirische claims! "Evolutie werkt" is ook een dergelijke claim, maar dan totaal onafhankelijk van cultuur.
En een godsBEELD heb ik ook. Maar zo heb ik ook een beeld van Harry Potter. Vraag blijft: Bestaan ze echt?
 

Citaat

Dat God gebeden hoort is net zo min te bewijzen als dat God bestaat. Dat sommige mensen na gebed genezen, bewijst op zichzelf niets over een oorzaak-gevolgrelatie tussen gebed en genezing. Juist omdat het, zoals je zegt, soms is, en er geen verschillen tussen groepen gelovigen zijn, kan je het wetenschappelijk gezien waarschijnlijk als toeval of ruis verklaren.

Vul voor 'god' ieder ander woord in. "jar of milk" b.v. en kijk eens op youtube naar het bijbehorende filmpje (praying jar of milk). Mensen doen claims als "God verhoort onze gebeden". Inderdaad: ruis!

[violist 198]

52 minuten geleden zei Magere Hein:

2 uur geleden zei violist:

Hein, je wilde zo graag weten wat je verkeerd doet. Welnu, hier staat het weer keurig omschreven. Neem het ter harte en stop met je gesputter, laat het kwartje nu eens eindelijk vallen dan wordt dit forum weer waar het voor bedoeld is.

Vluchtgedrag dus!

Het kwartje is dus weer niet gevallen. Maar ga door, je hebt nu je eigen topic waarin je je kan uitleven op het geloof van gelovigen en hun God. Succes. Wie jouw onbegrip voor een Godsbestaan inmiddels kan dromen kan deze topic gewoon overslaan, wel zo makkelijk. Voor de nieuwkomers wellicht nog een wijle interessant.....

[Appie B 134]

25 minuten geleden zei Magere Hein:

1. Wat versta jij onder "bestaan"? Een Djinn bestaat is een gelijke claim aan: De aarde bestaat. maar meestal worden er andere dimensies bijgehaald waar wij geen notie van kunnen hebben. Maar dat betekent dat de claim: Een djinn bestaat een onmogelijke claim is.
2. Ik zit hier niet om sympathie te krijgen. Wel heb ik door dat ik niet ieder topic moet gaan 'bevuilen'. Ik zal dit ook niet meer doen. Ik sta echt wel open voor rede, al lijkt het tegendeel soms waar. Ik zit niet te wachten op mensen die zeggen: "Jij hebt gelijk", ik wil dat er nagedacht wordt over geloofsZEKERHEDEN. Geloof speelt in deze tijd een uitermate aanwezige rol in onze wereldmaatschappij. En ik zie daar niet alleen positieve kanten aan.

1. Het is niet aan mij om "bestaan" te definiëren aangezien ik geen claim doe. Ik zeg alleen dat het niet vanzelfsprekend is dat "Een Djinn (wat dat ook moge zijn) bestaat" gelijk is aan de claim dat "de aarde bestaat".

2. Ik zit hier ook niet om sympathie te krijgen. Evenmin ben ik door mijn werkgever aangenomen om sympathie te krijgen, maar ik begrijp dat wanneer ik schreeuwerig en onsympathiek collega's bejegen, dat heel snel tegen mij gaat werken. (Daarnaast ben ik van nature gewoon een sympathieke gozer )

Ik zie ook negatieve kanten van het geloof, net zoals jij. Maar zoals eerder gezegd, het gaat ook om de vorm die je hanteert. That's all. Doe er mee wat je wilt.

20 minuten geleden zei Magere Hein:

Als advocaat van de duivel: Faith kan voor een persoon uitermate betrouwbaar zijn. Als iemand stemmen hoort of beestjes ziet....geloof me, dan hoort die persoon stemmen (of ziet beestjes). En zo lees ik hier verslagen van mensen die hebben gemerkt dat God een rol in hun leven heeft gespeeld door een bepaalde gebeurtenis. Deze mensen zijn er heilig van overtuigd dat dit gevoel correct is. En dat begrijp ik nog ook! Zo zag Francis Collins ooit een bevroren waterval en dat was voor hem het moment te gaan geloven in de grote Schepper van dit universum. Ik aan de andere kant zie dan sluipwespjes, kinderkanker, tsunami's e.d. Maar dit is onvoldoende basis om een (deistische) god mee te verwerpen. Wel een almachtige, alintelligente, alwetende, algoede God, maar daar gaat het nu niet over.

Ik spreek ook niet tegen dat faith voor een persoon uitermate betrouwbaar kan lijken. Dat is wat anders dat het betrouwbaar is.

[Magere Hein 15]

8 minuten geleden zei violist:

Het kwartje is dus weer niet gevallen. Maar ga door, je hebt nu je eigen topic waarin je je kan uitleven op het geloof van gelovigen en hun God. Succes. Wie jouw onbegrip voor een Godsbestaan inmiddels kan dromen kan deze topic gewoon overslaan, voor de nieuwkomers wellicht nog een wijle interessant.....

Vluchtgedrag omdat je totaal niet in gaat op wat ik Robert Frans had geantwoord. Je spuit slechts wederom je vooroordelen weer. Ik blijf netjes antwoorden, geef mijn motivaties, beweegredenen en achterliggende gedachten en wat krijg ik er voor terug? Dat het kwartje niet valt?! Nou dat kwartje is allang gevallen. Mijn psychologische vooroordeel lijkt zo alleen maar bevestigd te worden. Vluchten met oneliners.
En laat nu toevallig dit 1 van mijn favoriete nummers zijn. Misschien wel geschikt voor mijn crematie. Prachtig nummer!

[violist 198]

8 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik blijf netjes antwoorden, geef mijn motivaties, beweegredenen en achterliggende gedachten en wat krijg ik er voor terug?

Arme Hein, je zal het nooit leren.

[Peter79 286]

12 minuten geleden zei Appie B:

Tot zover ben ik het redelijk met je eens. We hebben het hier nu over rationeel vertrouwen. Vertrouwen op basis van empirische gegevens en de wetenschappelijke methode. Een gerechtvaardigd vertrouwen.

Jij lokaliseert dit vertrouwen in je ratio. Ik vind dat niet logisch. Bij kinderen ontwikkelt het vertrouwen op de ouders vóórdat de ratio zich ontwikkelt, als ik het model van Erikson mag geloven. Ik geef de empirie een plaats naast het vertrouwen: het vertrouwen dat er al was, wordt versterkt door de ervaringen. Dat klopt ook met het gegeven dat wetenschap, kunst en dergelijke zich ontwikkelen in complexere samenlevingen waarin er bestaanszekerheid is en vertrouwen in instituties. Het klopt ook met de logica "onbewust onvaardig - bewust onvaardig - bewust vaardig - onbewust vaardig. Pas dit bijvoorbeeld toe op leren fietsen. Een kind (soms een volwassene) is zich eerst niet bewust van het niet kunnen fietsen, daarna volgt het besef en de wens om te kunnen fietsen, vervolgens is een stap nodig waarbij de leerling moet vertrouwen op degene die hem fietsen aanleert. Bij een kind is het zeker zo dat hij de natuurkunde van het fietsen niet begrijpt en daarom niet op basis van ratio de stap zet om te gaan fietsen. De stap gaat in vertrouwen op degene die de aanwijzingen geeft. Degene die de aanwijzingen precies volgt, fiets zo weg, degene die gaat zitten nadenken, blijft nog een tijdje ploeteren voordat hij het fietsen onder de knie heeft.

 

30 minuten geleden zei Appie B:

Het andere waar MH (en ik) op doelen is irrationeel vertrouwen: faith. Mijn inziens een ongerechtvaardigd vertrouwen. En dus geen goede manier om kennis op te doen of iets voor waar aan te nemen. Ik heb al veel debatten en discussies in het Engels gezien over het bestaan van God, voornamelijk The Atheïst Experience, en daar wordt het woord 'faith' op deze manier gebruikt. Door gelovigen en ongelovigen. Jammer dat we dit onderscheid niet in het Nederlands hebben.

Je onderscheidt dus twee soorten vertrouwen. Is het niet gewoon simpeler om, uitgaande van hoe een mens in elkaar zit en zich ontwikkelt, om te spreken van één soort vertrouwen? Het vertrouwen richt zich in het ene geval op wetenschap, in andere gevallen op ouders, onderwijzers, andere personen en instituties en in het geval van gelovigen ook op God.

 

33 minuten geleden zei Appie B:

"De vraag of God bestaat, is niet te beantwoorden." Waarom beantwoord je de vraag dan? Waarom niet gewoon "ik weet het niet"?

"Het is een kwestie van een 0 of een 1 invullen, waar je voorkeur maar ligt." Wederom, waarom iets invullen? Maar wat mij verbaast is het tweede deel van de zin "waar je voorkeur maar ligt." Is dit de juiste manier op tot kennis of tot de waarheid te komen? Als je voorkeur 0 of 1 kan zijn, wat zegt dat over de betrouwbaarheid van het antwoord als het tegenstrijdige antwoorden zijn? Dit lijkt mij een uitermate slechte manier op tot die kennis/waarheid te komen.

het antwoord - "ik weet het niet" mag ook, prima. Maar net als dat je in de wetenschap soms aannames doet, bijvoorbeeld dat natuurcontanten altijd gelijk zijn gebleven, zo kan je ook aannamen doen in het geloof. Als "ik weet het niet" een antwoord is dat inhoudt om niet verder te zoeken, dan ben ik zo vrij dat antwoord te beschouwen als een invulling datgod niet bestaat - praktisch gezien komt het er wat mij betreft wel op neer.

Mijn betoog is dat faith niet een manier is om tot betrouwbare kennis te komen, omdat faith niet een methode is, maar een relatie waarin je je als individu tot de werkelijkheid verhoudt. Wetenschap bloeit dankzij vertrouwen, maar komt ook vooruit door georganiseerd wantrouwen. Zo werkt geloof ook. Zoals de natuurwetenschap harder is vanwege haar methoden en onderzoeksveld dan sociale wetenschappen, zo is ook het geloof vanwege de aard van "haar onderzoeksveld" maar in bepaalde mate te vergelijken met natuurwetenschap. Christelijk geloof deelt wel belangrijke waarden met wetenschap, bijvoorbeeld eerlijkheid, transparantie, toegewijdheid, doorzettendheid, etc.

Waarom een keus maken? Ik denk dat, afgezien van rationalisten als Lewis, de meeste christenen de eerste vragen hebben overgeslagen, juist omdat ze niet beantwoord kunnen worden. Net als MH kiezen ze voor een bepaalde levensbeschouwing, omdat die "werkt". Bovendien werkt ook hier het principe van vertrouwen. In de Bijbel staat een verhaal dat Jezus alles weet over een Samaritaanse vrouw, ook al hebben ze elkaar nooit ontmoet. Nadat zij dat aan haar stadsgenoten heeft verteld, komen de mensen uit die stad naar Jezus. En dan zeggen ze: nu geloven we niet meer om wat de vrouw ons heeft verteld, maar omdat we ons zelf op de hoogte hebben kunnen stellen. De logica is dus in kort bestek: het geloof kent men aan de vruchten; wie die vruchten ziet of op een andere manier geraakt wordt, wordt nieuwsgierig; dan volgt verdere kennismaking; dan komt wat Jezus zegt: als je mij wil volgen, weet dan waar je aan begint, want het kost je alles. Maar als je werkelijk verder wil, dan zit het bestaan van God in de packagedeal. Een christelijk leven heeft namelijk geen enkele zin als je niet Jezus en God aanneemt. De meeste mensen die christen worden, die hebben niet alle vragen beantwoord, maar als ze ervoor gekozen worden, dan worden heel veel vragen irrelevant, omdat ze niets te maken hebben met hun beweegreden waarom ze tot geloof zijn gekomen.

53 minuten geleden zei Appie B:

Het vertrouwen waar je het hier over hebt is 'faith' En zoals eerder vermeld lijkt me dat een slechte manier tot kennis.

Nee, faith geeft een relatie aan hoe jij je tot anderen verhoudt. Have a little faith in me, bro'

 

[Magere Hein 15]

3 minuten geleden zei Peter79:

Bij kinderen ontwikkelt het vertrouwen op de ouders vóórdat de ratio zich ontwikkelt,

En dit vertrouwen wordt nogal eens geschaad! (Ouder-kind binding is natuurlijk uitstekend evolutionair te verklaren). Kinderen vertrouwen de ouders blindelings, zelfs in hun overtuigingen! En als dit vertrouwen altijd gerechtvaardigd is, DAN bestaat de chr. God als het christelijke ouders betreft en dan bestaan het vliegende paard, als je ouders moslim zijn.
Ik denk dat iedereen hier haarscherp in de gaten heeft wat het verschil is tussen vertrouwen, geloven, faith.