Boek Genesis, deel zondeval

[Magere Hein 15]

Wat is moraal @sjakoWat bedoel je met overstijgende moraal?
En kun je me de universaliteit van onderstaande passages uitleggen? Ik pak er slechts 2 uit:
(Exodus 20:5) Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten...
(2 Samuel 12:13-14) 13 Toen zeide David tot Nathan: Ik heb gezondigd tegen den HEERE! En Nathan zeide tot David: De HEERE heeft ook uw zonde weggenomen, gij zult niet sterven. 14 Nochtans, dewijl gij door deze zaak de vijanden des HEEREN grotelijks hebt doen lasteren, zal ook de zoon, die u geboren is, den dood sterven.

De bijbelse universele moraal zegt dus dat als er zonden zijn begaan God pas weer tevreden is gesteld als er bloed heeft gevloeid en dat dit ook het bloed van ONSCHULDIGEN mag zijn.

CONCLUSIE: de Bijbel sluit niet uit dat ONSCHULDIGEN gestraft worden voor zonden die anderen hebben begaan en dat is reden om sterk te twijfelen aan de waarde van de universele bijbelse moraal.

[violist 198]

2 uur geleden zei sjako:

Het verhaal van Lot en zijn dochters staat ter lering van ons.

Dit verhaal en jouw uitleg heb ik nooit begrepen.

Voor zover ik weet is er niemand gestraft, het lijkt er daarom op dat God het goedkeurde.

Ik heb eens iemand bij dit verhaal horen zeggen dat Gods wegen zo wonderlijk zijn dat wij er niets van begrijpen, en daar bleef het bij.  

Je komt dit vaker bij dubieuze verhalen tegen, als God een bepaald plan heeft wat uitgevoerd moet worden lijkt alles wel geoorloofd.

Ik vind het daarom een slecht verhaal voor in een bijbel, het gevaar dat gelovigen in hun ijver voor God even de moraal vergeten ligt dan op de loer.

Nu neem ik God trouwens niets meer kwalijk, ik zie de verhalen slechts als menselijke verhalen en gebeurtenissen van lang geleden; dat er een God in de verhalen voorkomt neem ik op de koop toe, elk volk had in die tijd  een eigen God.

 

 

[sjako 643]

12 minuten geleden zei violist:

Met dit verhaal en jouw uitleg heb ik altijd de grootste moeite gehad.

Ik zal me er eens wat meer in verdiepen. Duidelijk is dat dit niet wordt goedgekeurd. In Leveticus staat dat duidelijk. Dat Lot er ook niet achter stond blijkt ook dat de dochters hem eerst dronken had gevoerd. Maar goed, het is idd een vreemd verhaal.

[violist 198]

4 minuten geleden zei sjako:

Ik zal me er eens wat meer in verdiepen. Duidelijk is dat dit niet wordt goedgekeurd. In Leveticus staat dat duidelijk.

Ik heb het  even nagekeken, de dochters worden door God niet berispt of gestraft. Dat dit niet ter navolging dient lijkt me logisch, daar hebben we geen Leviticus voor nodig. 

[sjako 643]

3 minuten geleden zei violist:

Ik heb het  even nagekeken, de dochters worden door God niet berispt of gestraft. Dat dit niet ter navolging dient lijkt me logisch, daar hebben we geen Leviticus voor nodig. 

Nee, idd. De zonen die het opleverde waren de stamvaders van de Moabieten en Ammonieten. Het enige wat ik kan bedenken dat ze dichter bij de volmaaktheid stonden en dat incest minder erg was (genetisch gezien) dan tegenwoordig.

[violist 198]

13 minuten geleden zei sjako:

Nee, idd. De zonen die het opleverde waren de stamvaders van de Moabieten en Ammonieten. Het enige wat ik kan bedenken dat ze dichter bij de volmaaktheid stonden en dat incest minder erg was (genetisch gezien) dan tegenwoordig.

Zo wordt het inderdaad wel eens uitgelegd, ook bij Kaïn. Maar de dochters van Lot voerden hun vader niet voor niets dronken, ze wisten dus goed waar ze mee bezig waren.

[Mullog 611]

11 uur geleden zei sjako:

Het enige wat ik kan bedenken dat ze dichter bij de volmaaktheid stonden en dat incest minder erg was (genetisch gezien) dan tegenwoordig.

Wat bedoel je hier precies mee? Genetisch gezien had men toen geen sjoegge om de simpele reden dat men geen idee van genetica had en de genetische consequenties toen niet anders waren dan nu.

Ik denk soms dat ik begrijp wat geloof voor iemand is maar dit soort zinnen verbaast mij dan toch weer. De bijbel is een boek waarvan veel niet bewezen is en niet te bewijzen valt en in plaats van de twijffel daar te leggen wordt dan maar even een algemeen, bewezen, al zolang als leven bestaat bestaand, principe met het grootste gemak aangepast.

[TTC 1.526]

Gaat dit topic over de zondeval of over het spel van goed en kwaad waar we vandaag nog steeds mee kampen?

[Peter79 285]

3 minuten geleden zei Mullog:

Genetisch gezien had men toen geen sjoegge om de simpele reden dat men geen idee van genetica had en de genetische consequenties toen niet anders waren dan nu.

Je zou eens het boek Degeneratie van Peter Scheele moeten lezen: http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085

Met inteelt komen er allerlei nare recessieve allelen tevoorschijn; als je het leven ziet als een steeds verder gaande degeneratie, dan waren er in het begin minder van die nare allelen dan nu. De genetische consequenties waren toen anders dan nu, als je die redenering volgt.

[sjako 643]

29 minuten geleden zei Mullog:

Wat bedoel je hier precies mee? Genetisch gezien had men toen geen sjoegge om de simpele reden dat men geen idee van genetica had en de genetische consequenties toen niet anders waren dan nu.

Het was toen een andere tijd. @Peter79 zegt het ook al. In die tijd waren de consequenties van inteelt minder dan nu. Ik kan me goed voorstellen dat vlak na de zondeval de degeneratie van het menselijk genoom een stuk minder was dan nu. De mensen werden ook veel ouder. Maar ik geef toe, het verhaal van lot klinkt ons 21ste eeuwers vreemd in de oren. Maar @violist gaf ook al aan dat Lot er in principe niet achter stond. Hij werd dronken gevoerd en wist daarom blijkbaar niet wat hij deed. 

[Dat beloof ik 836]

3 uur geleden zei sjako:

In die tijd waren de consequenties van inteelt minder dan nu. Ik kan me goed voorstellen dat vlak na de zondeval de degeneratie van het menselijk genoom een stuk minder was dan nu

Op basis waarvan denk je dat ?

[Bonjour 80]

We kennen de genetische variatie van een aantal generaties terug. De mensheid heeft nooit uit maar 2 personen bestaan.

[Mullog 611]

3 uur geleden zei Peter79:

Je zou eens het boek Degeneratie van Peter Scheele moeten lezen: http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1085

Met inteelt komen er allerlei nare recessieve allelen tevoorschijn; als je het leven ziet als een steeds verder gaande degeneratie, dan waren er in het begin minder van die nare allelen dan nu. De genetische consequenties waren toen anders dan nu, als je die redenering volgt.

 

3 uur geleden zei sjako:

Het was toen een andere tijd. @Peter79 zegt het ook al. In die tijd waren de consequenties van inteelt minder dan nu. Ik kan me goed voorstellen dat vlak na de zondeval de degeneratie van het menselijk genoom een stuk minder was dan nu. De mensen werden ook veel ouder. Maar ik geef toe, het verhaal van lot klinkt ons 21ste eeuwers vreemd in de oren. Maar @violist gaf ook al aan dat Lot er in principe niet achter stond. Hij werd dronken gevoerd en wist daarom blijkbaar niet wat hij deed. 

Lijkt mij off-topic en meer thuishoren in Schepping vs evolutie.

Uit jullie reacties op verschillende onderwerpen schat ik zo in dat jullie niet de domste zijn en een alleszins redelijke kijk op heel veel zaken hebben. Voor mij is het daarom volstrekt onbegrijpelijk dat jullie de onwetenschappelijke en onbewezen onzin van Scheele voor waar aannemen en daar een grenzeloos vertrouwen in hebben of een volkomen uit de lucht gegrepen verzinsel spinnen rondom verhalen die 3 of 4 duizend jaar geleden mondeling zijn doorgegeven en 2,5 duizend jaar geleden zijn opgetekend (ik doel op de passage "Ik kan me goed voorstellen dat vlak na de zondeval de degeneratie van het menselijk genoom een stuk minder was dan nu. De mensen werden ook veel ouder."  en die door archeologie, antropologie, biologie en paleontologie bewezen niet waar zijn. Als jullie je een voorstelling zouden willen maken over hoe dit op mij overkomt probeer je dan eens een discussie voor te stellen met iemand die overtuigd is  dat Tolkiens "Lord of the Rings" de oorsprong van onze beschaving beschrijft en dat we zonder Frodo onder het juk van Sauron terecht waren gekomen. 

 

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Mullog:

Voor mij is het daarom volstrekt onbegrijpelijk dat jullie de onwetenschappelijke en onbewezen onzin van Scheele voor waar aannemen e

Ten eerste doe je Scheele geen recht, maar dat zegt vooral veel over je zelf. Ten tweede geef ik Scheele als mogelijkheid om een consistent wereldbeeld dat de mijne niet is te completeren. Als je liever zwelgt in onbegrip, moet je dat natuurlijk zelf weten.

[Mullog 611]

6 minuten geleden zei Peter79:

Ten eerste doe je Scheele geen recht, maar dat zegt vooral veel over je zelf. Ten tweede geef ik Scheele als mogelijkheid om een consistent wereldbeeld dat de mijne niet is te completeren. Als je liever zwelgt in onbegrip, moet je dat natuurlijk zelf weten.

Ik probeer juist uit te leggen in welk onbegrip ik zwelg. Maar om een of andere reden wordt daar nooit op gereageerd. Zal wel aan mij liggen dat ik daar niet duidelijk genoeg in ben. 

[Peter79 285]

Zojuist zei Mullog:

Ik probeer juist uit te leggen in welk onbegrip ik zwelg. Maar om een of andere reden wordt daar nooit op gereageerd. 

Scheeles boek is niet zo moeilijk hoor. Mocht dat wel zo zijn, dan zou je niet zo'n grote broek aan moeten trekken.

 

[Foppe1986 35]

36 minuten geleden zei Bonjour:

We kennen de genetische variatie van een aantal generaties terug. De mensheid heeft nooit uit maar 2 personen bestaan.

Iedereen die weldenkend denkt zou dit moeten begrijpen. De kans op sterven is gewoon te groot als er maar twee personen zijn. Dit is overigens met alle diersoorten zo. Er zullen wel diersoorten zijn geweest die maar met twee zijn, maar twee mannetjes of twee vrouwtjes en hoppa, uitgestorven.

32 minuten geleden zei Mullog:

 

Lijkt mij off-topic en meer thuishoren in Schepping vs evolutie.

Uit jullie reacties op verschillende onderwerpen schat ik zo in dat jullie niet de domste zijn en een alleszins redelijke kijk op heel veel zaken hebben. Voor mij is het daarom volstrekt onbegrijpelijk dat jullie de onwetenschappelijke en onbewezen onzin van Scheele voor waar aannemen en daar een grenzeloos vertrouwen in hebben of een volkomen uit de lucht gegrepen verzinsel spinnen rondom verhalen die 3 of 4 duizend jaar geleden mondeling zijn doorgegeven en 2,5 duizend jaar geleden zijn opgetekend (ik doel op de passage "Ik kan me goed voorstellen dat vlak na de zondeval de degeneratie van het menselijk genoom een stuk minder was dan nu. De mensen werden ook veel ouder."  en die door archeologie, antropologie, biologie en paleontologie bewezen niet waar zijn. Als jullie je een voorstelling zouden willen maken over hoe dit op mij overkomt probeer je dan eens een discussie voor te stellen met iemand die overtuigd is  dat Tolkiens "Lord of the Rings" de oorsprong van onze beschaving beschrijft en dat we zonder Frodo onder het juk van Sauron terecht waren gekomen. 

 

Je onderschat de religieuze mind. Ik ken mensen die op HBO niveau acteren in hun hele leven. Maar zodra het op christendom aankomt ineens complete wartaal uitspreken. Dit zie ik ook terug bij bepaalde mensen hier. Maar om de hete brei heenlopen, want anders is hun geloof weg. Maar andere religies (Mohamed die de maan splijt voor 2500 mensen, haha, wat een onzin. Dat mensen hierin geloven) worden wel zeer kritisch bekeken. Dat laatste is normaal, maar de eigen religie niet kritisch bekijken, of allemaal symbolisch in plaats van letterlijk, dat is niet normaal. Zo kan iedereen blijven geloven. Alles wat letterlijk kan, nemen ze letterlijk, alles wat al ontkracht is door de wetenschap nemen ze symbolisch. God van de gaten noemen ze dit ook wel.

24 minuten geleden zei Peter79:

Scheeles boek is niet zo moeilijk hoor. Mocht dat wel zo zijn, dan zou je niet zo'n grote broek aan moeten trekken.

 

Alleen al zijn website spreekt boekdelen.

Citaat

Veel dieren die in afgesloten donkere grotten leven, verliezen hun pigment en zelfs hun ogen (die ze daar toch niet nodig hebben). Dit verlies is dus een vorm van degeneratie, niet van evolutie.

Dit is namelijk typisch een vorm van evolutie. Alles wat niet meer gebruikt word wordt vervangen door iets anders. Hoe ziet Scheele evolutie dan? Een crocko-duck? Een apenmens? Een vliegend stokstaartje?  

Ik ben nog wel vreemde verhalen op zijn site tegengekomen, met drogredenen. Dus nee, als je wijzer wilt worden kun je Scheele beter niet als leraar nemen.

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

Dit is namelijk typisch een vorm van evolutie. Alles wat niet meer gebruikt word wordt vervangen door iets anders. Hoe ziet Scheele evolutie dan? Een crocko-duck? Een apenmens? Een vliegend stokstaartje?  

Ik ben nog wel vreemde verhalen op zijn site tegengekomen, met drogredenen. Dus nee, als je wijzer wilt worden kun je Scheele beter niet als leraar nemen.

Scheele betoogt dat de voorbeelden van evolutie gezien kunnen worden als degeneratie: een goed werkend gen voor de oogfunctie gaat kapot; maar in een grot is dat geen probleem, want daar heb je geen ogen nodig. Scheele zit niet vast aan de veronderstelling dat er eerst niks was en dat alles spontaan moest uitgroeien tot wat we nu zien; daarentegen gaat hij uit van een geschapen situatie in het begin die door degeneratie geworden is tot wat we nu zien. Scheele illustreert dat je ook met een dergelijk wereldbeeld goed uit de voeten kan met de biologie.

[Foppe1986 35]

5 minuten geleden zei Peter79:

Scheele betoogt dat de voorbeelden van evolutie gezien kunnen worden als degeneratie: een goed werkend gen voor de oogfunctie gaat kapot; maar in een grot is dat geen probleem, want daar heb je geen ogen nodig.

Hoe komt het dan er geen blinde dieren zijn boven de grond? Dit laat toch zien dat het niet gaat om kapot gaan, maar gewoon om evolutie? Alles kost energie, en als je iets niet gebruikt dan wordt het onbruikbaar gemaakt. Opdat andere dingen wel goed kunnen functioneren.

 

Citaat

Scheele zit niet vast aan de veronderstelling dat er eerst niks was en dat alles spontaan moest uitgroeien tot wat we nu zien; daarentegen gaat hij uit van een geschapen situatie in het begin die door degeneratie geworden is tot wat we nu zien. Scheele illustreert dat je ook met een dergelijk wereldbeeld goed uit de voeten kan met de biologie.

Scheele illustreert niks, hij beweert een heleboel. Dat is wat anders.

Hij preekt voor eigen parochie, hij doet aan WC advies.

[TTC 1.526]

19 minuten geleden zei Foppe1986:

Je onderschat de religieuze mind. Ik ken mensen die op HBO niveau acteren in hun hele leven. Maar zodra het op christendom aankomt ineens complete wartaal uitspreken. Dit zie ik ook terug bij bepaalde mensen hier. Maar om de hete brei heenlopen, want anders is hun geloof weg. Maar andere religies (Mohamed die de maan splijt voor 2500 mensen, haha, wat een onzin. Dat mensen hierin geloven) worden wel zeer kritisch bekeken. Dat laatste is normaal, maar de eigen religie niet kritisch bekijken, of allemaal symbolisch in plaats van letterlijk, dat is niet normaal. Zo kan iedereen blijven geloven. Alles wat letterlijk kan, nemen ze letterlijk, alles wat al ontkracht is door de wetenschap nemen ze symbolisch. God van de gaten noemen ze dit ook wel.

Het verklaart nog niet waarom mensen niet gewoon in vrede leven, die boom van goed en kwaad zal dan wellicht wel een symbolische betekenis hebben.

[Peter79 285]

11 minuten geleden zei Foppe1986:

Hoe komt het dan er geen blinde dieren zijn boven de grond? Dit laat toch zien dat het niet gaat om kapot gaan, maar gewoon om evolutie? Alles kost energie, en als je iets niet gebruikt dan wordt het onbruikbaar gemaakt. Opdat andere dingen wel goed kunnen functioneren.

natuurlijke selectie

 

12 minuten geleden zei Foppe1986:

Scheele illustreert niks, hij beweert een heleboel. Dat is wat anders.

Hij preekt voor eigen parochie, hij doet aan WC advies

Hij oogste inderdaad veel spot van mensen zoals jij.

[Foppe1986 35]

9 minuten geleden zei TTC:

Het verklaart nog niet waarom mensen niet gewoon in vrede leven, die boom van goed en kwaad zal dan wellicht wel een symbolische betekenis hebben.

Ik ben bang dat je paard achter de kar zet. De joodse priesters zagen dat het rondom hen zo slecht was, en vroeger zich af "hoe komt het?". Vervolgens verzonnen ze een verhaal van mensjes die in een tuin leefden en aten van de vrucht. Dat we hier vandaag de dag nog zo serieus op in gaan, het gaat mijn pet te boven.

We kunnen ook beweren dat we nu in Kali Yuga leven en dat dat de reden is waarom de mensheid zo slecht is. Als we gewoon uitgaan van het leven zelf dan weten we dat we allemaal andere doelen nastreven en dat dit de reden is van kwaad in de wereld. De boom is overigens wel iets dat ik ook symbolisch duidt. De schepping in Genesis is volgens mij gewoon letterlijk bedoelt. Maar wetenschap heeft dit ontkracht en we nemen het symbolisch. Zo kun je blijven geloven in de superioriteit van de bijbel.

5 minuten geleden zei Peter79:

natuurlijke selectie

Dus er bestaat geen evolutie, maar wel natuurlijke selectie? Heb je overigens er bewijs voor dat er ooit blinde mollen waren BOVEN de grond?

Je moet het toch met mij eens zijn dat de dieren zich wel erg goed specialiseren, en dat als je enkel uitgaat van degeneratie je die specialisatie nooit zou hebben?

 

Citaat

Hij oogste inderdaad veel spot van mensen zoals jij.

Wie zijn "mensen zoals mij"?

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

Dus er bestaat geen evolutie, maar wel natuurlijke selectie? Heb je overigens er bewijs voor dat er ooit blinde mollen waren BOVEN de grond?

Je moet het toch met mij eens zijn dat de dieren zich wel erg goed specialiseren, en dat als je enkel uitgaat van degeneratie je die specialisatie nooit zou hebben?

Scheele 's stelling is dat evolutie in werkelijkheid degeneratie is. Nieuwe eigenschappen ontstaan slechts door degeneratie op genetisch niveau.

Waarom zou er bewijs meoten zijn voor blinde mollen boven de grond? Door natuurlijke selectie zouden die geen kans maken. En voor zover ik weet, beweert ook de gevestigde wetenschap dat mutaties als blindheid in de grot binnen de grot zijn ontstaan.

 

Dieren specialiseren zich niet, ze worden gespecialiseerd. In de evolutie is natuurlijke selectie de actor en soorten en individuen zijn lijdend voorwerp. Ze passen zich niet aan, ze worden aangepast en wat onvoldoende aangepast is, verdwijnt.

6 minuten geleden zei Foppe1986:

Wie zijn "mensen zoals mij"?

Iedereen die denkt dat hij Scheele niet serieus hoeft te nemen, omdat hij een afwijkend standpunt heeft en dat karakteriseert als dat Scheele voor een parochie preekt.

[Magere Hein 15]

Mag ik 1 goede tip geven?
Lees eens een boek over evolutie. Scheelt een hoop begripsverwarring. Heel eenvoudig en dus toegankelijk is: "Kaas en de evolutietheorie" van Bas Haring
Maar ben je meer geïnteresseerd naar het feit van evolutie en dat desondanks mensen er nog niet in geloven?
https://www.youtube.com/watch?v=CW9G2YVtBYc

 

[Foppe1986 35]

25 minuten geleden zei Peter79:

Scheele 's stelling is dat evolutie in werkelijkheid degeneratie is. Nieuwe eigenschappen ontstaan slechts door degeneratie op genetisch niveau.

Waarom zou er bewijs meoten zijn voor blinde mollen boven de grond? Door natuurlijke selectie zouden die geen kans maken. En voor zover ik weet, beweert ook de gevestigde wetenschap dat mutaties als blindheid in de grot binnen de grot zijn ontstaan.

 

Dieren specialiseren zich niet, ze worden gespecialiseerd. In de evolutie is natuurlijke selectie de actor en soorten en individuen zijn lijdend voorwerp. Ze passen zich niet aan, ze worden aangepast en wat onvoldoende aangepast is, verdwijnt.

 

Als er geen blinde dieren zijn boven de grond betekent dit dat het geen degeneratie is maar aanpassing. Ook spreekt men niet van beter en slechter, maar van verandering. Scheele en iedereen die degeneratie aanhangt denkt dat er ooit een perfect diersoort was en dat de rest van de diersoorten nu gedegenereerd zijn.  Een probleem waarmee de wetenschap heel lang heeft geworsteld, ook iemand als Plato dacht dit en veel wetenschappers uit vroegere tijden. Nu weten we dat dit onzin is. Met perfect diersoort bedoel ik dus voor elk diersoort bestond er ooit een perfect diersoort. Konijn, haas, paard, geit, tijger etc. De soorten die nu leven zijn allemaal verslechterde soorten van dat perfecte konijn of haas of paard.

Tevens kan je beter wat echte boeken over dit onderwerp lezen, voordat je beweert dat natuurlijke selectie de actor is en dus an sich bestaat. Want zonder diersoorten bestaat er geen natuurlijke selectie. Als tijgers ineens a mass besluiten om de beste en sterkste herten te eten dan werkt natuurlijke selectie precies de andere kant op dan nu. En als dieren nu besluiten om kreupele en blinde dieren a mass te negeren en enkel nog de goede individuen te eten zouden de dieren a mas uitsterven. Oftewel, zonder dieren is natuurlijke selectie helemaal niks. En wat je bedoelt met worden aangepast in plaats van zich aanpassen, dat gaat mijn pet te boven. Denk je soms dat er onzichtbare wezentjes bezig zijn met het aanpassen van diersoorten?

 

Citaat

Iedereen die denkt dat hij Scheele niet serieus hoeft te nemen, omdat hij een afwijkend standpunt heeft en dat karakteriseert als dat Scheele voor een parochie preekt.

Scheele preekt ook voor eigen parochie. Namelijk voor de zichzelf intelligent noemende christen die net te weinig weet van evolutie om in Scheele zijn boeken de drogredenen te doorzien.

Een beetje hetzelfde als het boek "moderne wetenschap in de bijbel", waarin de schrijver wil aantonen dat de bijbel de wetenschap 3500 jaar vooruit is. Toen ik nog christen was heb ik dat boek gekocht en verslonden. Maar toen ik hiermee naar atheïstische mensen ging om te discussiëren werd ik keihard uitgelachen. Nu pas weet ik waarom.