Boek Genesis, deel zondeval

[TTC 1.526]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Maar waarom moet ik Jezus dan aannemen als verlosser? Verlosser van wat? In dit leven?? Ik kan het prima af zonder.

Dat gaat over dis-identificatie van verkeerde aannames, er zijn daar wel meer voorbeelden van. 

[sjako 643]

31 minuten geleden zei Magere Hein:

ekkere wereld gaat dat worden, waarin iedereen. iedereen gaat haten om maar bij Jezus te zien. Jezus is liefde lees ik altijd! En ik maar denken dat ik het concept liefde begreep.

Haten moet je niet letterlijk zien. Je moet het zien als 'minder liefhebben dan Mij'. Een voorbeeld. Jehovah's Getuigen doen niet aan verjaardagen. Als ik een keuze moet maken op scheve gezichten van mijn familie of het opvolgen van dit inzicht, dan ga ik voor het opvolgen van dit inzicht. Wat God er van vindt vind ik in dat geval belangrijker. Dat wil niet zeggen dus dat ik mijn familie haat. Ik ga op een willekeurige dag naar ze toe en neem dan een bloemetje mee of zo. 

[Peter79 285]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

@Peter79
Mag IK het een verdorven (sorry, kan geen ander woord bedenken dat mijn emoties beter/genuanceerder weergeeft) wereldbeeld noemen/vinden?

Je reactie bewijst dat je tegen windmolens blijft vechten. Je leest niet echt wat ik en anderen typen, maar in plaats daarvan lees je dit:

4 minuten geleden zei Magere Hein:

Hier tegenover staat: "IK ken de waarheid en de waarheid alleen en JIJ moet leven naar deze waarheid, anders ben je verloren. Leef jij niet daar deze waarheid, dan ga je op de brandstapel, word je aan het zwaard geregen, krijg je huisarrest, zal je branden in de hel, etc etc, En dan moet je bovendien je ouders, zusters etc. gaan haten en Jezus liefhebben boven alles.

Mag ik dat verdorven vinden, dat je in plaats van wat de mensen hier typen, dat jij iets anders, iets heel negatiefs leest?

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Kijk, DIT leven, daar zijn we zeker van. Jij leeft, ik leef. Jij leest mijn bijdragen en ik die van jou. We zijn geboren (hebben we bewijs van denk ik en is geen wonder in de zin dat er dagelijks baby's geboren worden) en we gaan een keer dood (ook daar hebben we onnoemlijk veel empirisch bewijs van).
Dat ons leven uniek is ben ik met je eens. Dat mag je best een wonder noemen. De kans had nl. vele malen groter geweest dat wij nooit geboren hadden geworden.
Maar ik denk dat we met z'n allen van DIT leven iets moeten maken omdat we van DIT leven zeker zijn. Wat is mooier dan in vrede met elkaar samenleven?
Wat is fijner dan een bevredigend en zo goed mogelijk leven te leiden? Goed voor jezelf, goed voor anderen (mens, dier en natuur!)

Mag ik dit gewoon onze common ground noemen? Denk je dat ik, en andere gelovigen hier tegen zijn?

8 minuten geleden zei Magere Hein:

En hoe zeker is deze toekomst? Ja, heel zeker als je er maar voldoende gefundeerd in gelooft. Maar dan weet ik zeker dat ik uiteindelijk aan zal sluiten bij mijn buiten-dimensionale silicium wezentjes.
Toch wil IK, uiteindelijk weten of die wezentjes bestaan. En dan ga ik NIET alleen in de silicium-bible zoeken, maar pak er ook andere bronnen bij. In jouw geval (als je denkt dat de bijbel DE betrouwbare bron is) lees je Bart Ehrman of Richard Carrier en ga je kijken of jouw geloof wel zo gefundeerd is als je denkt.
En dat is dan ook gelijk de reden dat ik hier geen antwoord op mijn vragen krijg. Of er betere en slechtere manieren zijn om betrouwbare kennis te vergaren.

Of er leven is na de dood, daar bestaat geen betrouwbare kennis over. Als je denkt dat je de Bijbel op die manier moet lezen, dan is het logisch dat je teleurgesteld raakt. Mijn geloof zou geen geloof zijn als het gebaseerd was op betrouwbare kennis. Dan zou het betrouwbare kennis zijn. Het is wat het is, geloof. Ik geloof niet dat alles hier toevallig is. En dus ga ik op zoek naar een verklaring daarvoor. Die zal de wetenschap mij nooit geven.

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei Peter79:

Het is wat het is, geloof. Ik geloof niet dat alles hier toevallig is. En dus ga ik op zoek naar een verklaring daarvoor. Die zal de wetenschap mij nooit geven.

Geloof wel?
En ik zou die uitspraak niet op een tegeltje laten zetten als ik jouw was. De wetenschap heeft meer zaken verklaard, die onverklaarbaar werden geacht in het verleden.

[Peter79 285]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Geloof wel?
En ik zou die uitspraak niet op een tegeltje laten zetten als ik jouw was. De wetenschap heeft meer zaken verklaard, die onverklaarbaar werden geacht in het verleden.

Terwijl de wetenschap zich niet zal uitspreken over de vraag of alles wat we om ons heen bestaat, er met een bedoeling is, dan wel toevallig, zijn uitspraken daarover wel te vinden in het geloof. Ik vind het een plausibele verklaring dat God alles gemaakt heeft.

[sjako 643]

10 minuten geleden zei Magere Hein:

aar hoe kan het dan dat er gelovigen zijn die ZEKER weten dat de hel wel bestaat en dat o.a. jij daar ook naar toe zult gaan omdat je niet bij de juiste denominatie/richting/overtuiging zit?

Ik dacht het vroeger ook. Maar dat ligt aan de religieuze 'leiders' die blindelings vertrouwd worden. Krijg je een goede uitleg, en die is echt waterdicht, dan zie je dat die hele hel niet kan bestaan. Ja, het Meer van Vuur in Openbaring, dat komt nog het dichtste bij. Maar deze staat voor eeuwige vernietiging, de Tweede Dood. Als jij in een lavameer wordt gegooid leef je echt niet lang hoor. Een seconde en het is met je gebeurd. Het Meer van Vuur kan je een beetje vergelijken met het rechtsgeding over Sion in Jesaja 34:8, het is symboliek.

Jesaja 34:8 Want Jehovah heeft een dag van wraak, een jaar van vergeldingen voor het rechtsgeding over Si̱on.

9 En haar stromen moeten veranderd worden in pek, en haar stof in zwavel, en haar land moet worden als brandend pek. 10 Bij nacht noch bij dag zal het worden geblust; tot onbepaalde tijd zal zijn rook blijven opstijgen. Van geslacht tot geslacht zal ze verschroeid zijn, voor altijd en eeuwig zal niemand er doortrekken.

Zoals bekend rookt dit gebied al lang niet meer, maar is het voor eeuwig vernietigd. 

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Peter79:

Terwijl de wetenschap zich niet zal uitspreken over de vraag of alles wat we om ons heen bestaat, er met een bedoeling is, dan wel toevallig, zijn uitspraken daarover wel te vinden in het geloof. Ik vind het een plausibele verklaring dat God alles gemaakt heeft.

A: Zijn dat betrouwbare uitspraken?
B: De wetenschap zal inderdaad niets zeggen over de bedoeling van dit universum. Bedoeling impliceert een doel en dus een doel-maker. En er is geen aanleiding om te denken dat er een maker is.
De wetenschap zal wel (maar dat is NOG geloof) met een antwoord komen: HOE alles ontstaan is, zoals ze ook met een antwoord kwam op het "feit" dat alle dieren apart geschapen waren. Dat moest immers wel zo zijn, voor Darwin.

1 minuut geleden zei sjako:

Ik dacht het vroeger ook. Maar dat ligt aan de religieuze 'leiders' die blindelings vertrouwd worden. Krijg je een goede uitleg, en die is echt waterdicht, dan zie je dat die hele hel niet kan bestaan. Ja, het Meer van Vuur in Openbaring, dat komt nog het dichtste bij. Maar deze staat voor eeuwige vernietiging, de Tweede Dood. Als jij in een lavameer wordt gegooid leef je echt niet lang hoor. Een seconde en het is met je gebeurd. Het Meer van Vuur kan je een beetje vergelijken met het rechtsgeding over Sion in Jesaja 34:8, het is symboliek.

Jesaja 34:8 Want Jehovah heeft een dag van wraak, een jaar van vergeldingen voor het rechtsgeding over Si̱on.

9 En haar stromen moeten veranderd worden in pek, en haar stof in zwavel, en haar land moet worden als brandend pek. 10 Bij nacht noch bij dag zal het worden geblust; tot onbepaalde tijd zal zijn rook blijven opstijgen. Van geslacht tot geslacht zal ze verschroeid zijn, voor altijd en eeuwig zal niemand er doortrekken.

Zoals bekend rookt dit gebied al lang niet meer, maar is het voor eeuwig vernietigd. 

Misschien kun je die discussie het beste voortzetten met mensen die wel zeker weten dat de hel bestaat.
Ik wil alleen wel weten waarom ik een leider (jij zegt"leider) zou moeten vertrouwen? Zou de wereld volgens de JG-leiders al niet meerdere malen vergaan zijn?
Nu zetten ze weer in op 2034! Hoe serieus neem je dat? Als deze mannen fouten kunnen maken, zou het dan wellicht misschien zo kunnen zijn dat hun visie m.b.t. de hel ook fout is?

[Peter79 285]

1 minuut geleden zei Magere Hein:

A: Zijn dat betrouwbare uitspraken?

Wat ik plausibel vind, zegt iets hoe ik het beoordeel; wat jij plausibel vindt, moet jij beoordelen. Volgens mij kan niemand voor jou bepalen wat jij plausibel vindt.

8 minuten geleden zei Magere Hein:

B: De wetenschap zal inderdaad niets zeggen over de bedoeling van dit universum. Bedoeling impliceert een doel en dus een doel-maker. En er is geen aanleiding om te denken dat er een maker is.
De wetenschap zal wel (maar dat is NOG geloof) met een antwoord komen: HOE alles ontstaan is, zoals ze ook met een antwoord kwam op het "feit" dat alle dieren apart geschapen waren. Dat moest immers wel zo zijn, voor Darwin.

Jij hebt geen aanleiding om te denken dat er een maker is.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Peter79:

11 minuten geleden zei Magere Hein:

A: Zijn dat betrouwbare uitspraken?

Wat ik plausibel vind, zegt iets hoe ik het beoordeel; wat jij plausibel vindt, moet jij beoordelen. Volgens mij kan niemand voor jou bepalen wat jij plausibel vindt.

Betrouwbaarheid heeft m.i. niets te maken met persoonlijke voor-afkeur. Betrouwbaarheid en feiten zijn objectief.
En inderdaad, ik heb geen aanleiding te denken dat er een maker is. Het zou kunnen, maar ik zie geen aanleiding dit te gaan veronderstellen.

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Bedoeling impliceert een doel en dus een doel-maker. En er is geen aanleiding om te denken dat er een maker is.

Het absurdisme is een filosofische stroming waarin wordt gesteld dat het leven in essentie geen betekenis heeft, het onmogelijk is rationeel te verklaren waarom er leven is en dat iedere poging om de essentie van het heelal te ontrafelen gedoemd is te mislukken. Volgens absurdisten is het menselijk lijden het resultaat van vergeefse pogingen door individuen om reden of betekenis in de absurde kloof van het bestaan te vinden.

[Peter79 285]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Betrouwbaarheid heeft m.i. niets te maken met persoonlijke voor-afkeur.

Dan zijn we het eens

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Betrouwbaarheid en feiten zijn objectief.

Dat dan weer niet.

7 minuten geleden zei Magere Hein:

En inderdaad, ik heb geen aanleiding te denken dat er een maker is. Het zou kunnen, maar ik zie geen aanleiding dit te gaan veronderstellen.

En dat weer wel

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Peter79:

Dan zijn we het eens

[Peter79 285]

(fout met editten)

[sjako 643]

14 minuten geleden zei Magere Hein:

Nu zetten ze weer in op 2034! Hoe serieus neem je dat?

Ten eerste doen ze dat niet en ten tweede worden we juist gewaarschuwd geen data in ons hoofd te nemen. Maar gezien het feit dat we in de 'tenen' van het beeld van Daniël 2 leven en de actualiteit kan het niet meer lang duren. We weten dát het gaat komen en dat is het belangrijkste. Ze hebben die data trouwens niet geprofeteerd of zo. De interpretatie was niet goed op dat punt. Als we merken dat een interpretatie niet goed is dan wordt die nederig bijgesteld. 

En of die andere interpretaties wel goed zijn? Ik kan gelukkig goed zelf denken en lezen en heb een heleboel vertalingen tot mijn beschikking.

[Magere Hein 15]

26 minuten geleden zei sjako:

Als we merken dat een interpretatie niet goed is dan wordt die nederig bijgesteld.

En de interpretatie m.b.t. homo's? http://www.rtlnieuws.nl/editienl/jehovas-maken-kinderfilm-homos-niet-welkom-het-paradijs

Zit de wachttoren hier misschien ook fout? Wordt dit ook nederig bijgesteld, omdat we weten dat homofilie genetisch bepaald  (en dus een godsgeschenk) is?

[violist 198]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Hier tegenover staat: "IK ken de waarheid en de waarheid alleen en JIJ moet leven naar deze waarheid, anders ben je verloren. Leef jij niet daar deze waarheid, dan ga je op de brandstapel, word je aan het zwaard geregen, krijg je huisarrest, zal je branden in de hel, etc etc, En dan moet je bovendien je ouders, zusters etc. gaan haten en Jezus liefhebben boven alles.

Ik ben bang dat je een verkeerd beeld van de gelovigen hier hebt Hein. De reden daarvan zal zijn dat jij alleen maar leest wat je wilt lezen, je bent  daar al vaker op gewezen maar het wil nog niet echt tot je doordringen. Is dit niks voor jou?:

https://alpha-cursus.nl/

 

[Mullog 611]

29 minuten geleden zei sjako:

Zoals bekend rookt dit gebied al lang niet meer, maar is het voor eeuwig vernietigd. 

Uit nieuwsgierigheid, waar ligt dat gebied?

9 minuten geleden zei sjako:

Ten eerste doen ze dat niet en ten tweede worden we juist gewaarschuwd geen data in ons hoofd te nemen.

Als dat zo is, waarom worden dan in al die voorspellingen data genoemd?

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei violist:

Ik ben bang dat je een verkeerd beeld van de gelovigen hier hebt Hein. De reden daarvan zal zijn dat jij leest wat je wilt lezen, je bent  daar al vaker op gewezen maar wil nog niet echt tot je doordringen. Is dit niks voor jou?

https://alpha-cursus.nl/

 

Maar het leven heeft geen zin! Zal ik een goede beurt maken op zo'n cursus. Maar in zekere zin heb ik misschien een verkeerd beeld van gelovigen, omdat er niet 1 beeld van gelovigen bestaat. 10.000 gelovigen hebben 10.000 verschillende beelden en interpretaties. Maar de meesten WETEN, omdat geloof gelijk staat aan weten. En dat bestrijd ik. Ik zit hier om te laten inzien dat er betrouwbare en minder betrouwbare manieren zijn om een juist wereldbeeld te verkrijgen. De vraag is dus: Willen de gelovigen een betrouwbaar wereldbeeld of een wens-wereldbeeld?

De Jehova’s Getuigen voorspellen een nieuwe datum voor de „ondergang van de wereld”: 2034.

Uit het tijdschrift De Wachttoren valt op te maken dat de religieuze sekte in dat jaar het begin van de apocalyptische ”Slag van Armageddon” verwacht, zo schrijft de theoloog Klaus-Dieter Pape in de nieuwsbrief van de Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen te Berlijn.

uit zeer betrouwbare bron:http://www.rd.nl/kerk-religie/jehova-s-getuigen-verwachten-wereldeinde-in-2034-1.206021

Maar dit gaat wat mij betreft wel oerg off topic.

[violist 198]

41 minuten geleden zei Magere Hein:

De vraag is dus: Willen de gelovigen een betrouwbaar wereldbeeld of een wens-wereldbeeld?

Ik neem weer even pauze bij je Hein, je vragen zijn wel leuk bedacht maar komen iets te vaak langs en je reacties voorspelbaar.

[sjako 643]

23 minuten geleden zei Mullog:

Waar ligt dat gebied 

Dat was het gebied van de Edomieten, Edom. God nam zich voor Edom te straffen waar wat ze Sion hadden aangedaan. Niet lang na de vernietiging van Jeruzalem 607 vGT gaat God zijn rechtvaardige wraak aan de Edomieten voltrekken via koning Nebukadnezar en niets kon de Edomieten nog redden. Er komt idd een jaar van vergelding over dat land. In Obadja 10 en 15 staat het ook vermeld. 

23 minuten geleden zei Mullog:

Als dat zo is, waarom worden dan in al die voorspellingen data genoemd?

Welke geloofsgemeenschap maakt er nu geen fouten? Ik denk echt dat over het geheel genomen wij heel dicht bij de echte waarheid komen. Ze geven het in ieder geval toe dat er wel eens dingen bijgesteld moeten worden, maar dat zijn nooit echt grote dingen. Ze zijn gewoon waakzaam.

[Magere Hein 15]

15 minuten geleden zei sjako:

Dat was het gebied van de Edomieten, Edom. God nam zich voor Edom te straffen waar wat ze Sion hadden aangedaan.

En welke historische bewijzen zijn hiervoor?

[sjako 643]

3 uur geleden zei Magere Hein:

Zit de wachttoren hier misschien ook fout? Wordt dit ook nederig bijgesteld, omdat we weten dat homofilie genetisch bepaald  (en dus een godsgeschenk) is?

Nee, de Wachttoren zit hier niet fout. Ze gaan ervan uit dat wat in de Bijbel staat de juiste zienswijze is. We gaan overigens heel goed om met homoseksuele mensen. Bij ons in de gemeente zitten er diverse. Die mensen worden er zeker niet op aangekeken en zijn volwaardige gemeenteleden. Maar het is zeker niet makkelijk voor hun. Maar als je hetero bent en je komt niet aan de vrouw, dan kan je ook niet zomaar met ieder het bed induiken. Jehovah's Getuigen ontkennen dus zeker niet dat je homo kan zijn en dat dit genetisch is bepaald. Maar het is een martelpaal die je moet meedragen. Het is zeker geen Gods geschenk, maar eerder het gevolg van de gebrokenheid van de mens door de zondeval.

2 uur geleden zei Magere Hein:

En welke historische bewijzen zijn hiervoor?

Daar gaat het hier nu niet om. Het gaat om de zinsconstructie die vrijwel gelijk is aan de zinsconstructie die gaat over het meer van vuur in Openbaring.

[Thorgrem 430]

48 minuten geleden zei sjako:

Nee, de Wachttoren zit hier niet fout. Ze gaan ervan uit dat wat in de Bijbel staat de juiste zienswijze is.

Kleine correctie; ze gaan ervan uit dat wat zij interpreteren vanuit de bijbel de juiste interpretatie is.

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei sjako:

Nee, de Wachttoren zit hier niet fout. Ze gaan ervan uit dat wat in de Bijbel staat de juiste zienswijze is. We gaan overigens heel goed om met homoseksuele mensen. Bij ons in de gemeente zitten er diverse. Die mensen worden er zeker niet op aangekeken en zijn volwaardige gemeenteleden. Maar het is zeker niet makkelijk voor hun. Maar als je hetero bent en je komt niet aan de vrouw, dan kan je ook niet zomaar met ieder het bed induiken. Jehovah's Getuigen ontkennen dus zeker niet dat je homo kan zijn en dat dit genetisch is bepaald. Maar het is een martelpaal die je moet meedragen. Het is zeker geen Gods geschenk, maar eerder het gevolg van de gebrokenheid van de mens door de zondeval.

Daar gaat het hier nu niet om. Het gaat om de zinsconstructie die vrijwel gelijk is aan de zinsconstructie die gaat over het meer van vuur in Openbaring.

Thorgrem was me voor. Wat interpreteren betreft. Eenbeetje bescheidenheid is uiteraard op z'n plaats Sjako.

Citaat

Maar als je hetero bent en je komt niet aan de vrouw, dan kan je ook niet zomaar met ieder het bed induiken.

? Waarom niet? Zegt wie? Bepaalt wie? Hoe zit dit in de dierenwereld?
Mag incest trouwens wel (omdat dit in de bijbel staat)? Lot met zijn dochters.

Citaat

Jehovah's Getuigen ontkennen dus zeker niet dat je homo kan zijn en dat dit genetisch is bepaald. Maar het is een martelpaal die je moet meedragen. Het is zeker geen Gods geschenk, maar eerder het gevolg van de gebrokenheid van de mens door de zondeval.

Dus toch een ziekte? Een zondeziekte? Nee, Sjako. Homofilie komt overal voor. 1.500 soorten waarbij gevallen van homoseksualiteit zijn bevestigd. Waarschijnlijk ligt het aantal nog veel hoger. Hoe vaak homoseksualiteit voorkomt, verschilt van soort tot soort.

Aangezien het een zonde is, bestaat er dan ook voor dieren een hel? En wat nou martelpaal? Denk jij dat deze mensen niet door en door gelukkig kunnen zijn omdat ze iemand met heel hun hart, ziel en zaligheid liefhebben? Moeten ze die gevoelens gaan onderdrukken? Ik ben bang dat de wachttoren hier nog eens goed over moet gaan nadenken. Het is niet echt anno 2017.

[sjako 643]

29 minuten geleden zei Magere Hein:

? Waarom niet? Zegt wie? Bepaalt wie? Hoe zit dit in de dierenwereld?
Mag incest trouwens wel (omdat dit in de bijbel staat)? Lot met zijn dochters.

Omdat de moraal die in de Bijbel staat die van de beesten overstijgt, heel simpel. Het verhaal van Lot en zijn dochters staat ter lering van ons. Het wordt zeker niet goedgekeurd, integendeel.

Het gaat erom dat je voor het huwelijk geen seks mag hebben en het huwelijk is voor man en vrouw. Dit lijkt ouderwets, maar onze interpretatie van de Bijbel is nu eenmaal niet mode gevoelig maar universeel. Heb trouwens vrienden die homo zijn. Ze hebben met mij geen probleem en andersom ook niet.