Boek Genesis, deel zondeval

[Dat beloof ik 990]

28 minuten geleden zei Robert Frans:

Niemand is van die plicht ontslagen

Bij zinnen als deze lopen de koude rillingen over mijn rug.

Ik snap bovendien niet zo goed waarom bij die fantastische kerk God de familie de Medici toeliet om als onfeilbare paus op te treden. Was dat dan ook een gevolg van de zondeval ?

Excuus, ik had natuurlijk moeten zeggen: waarom de Heilige Geest de bijeengekomen bisschoppen inspireerde tot het kiezen van leden van de familie de Medici.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bij zinnen als deze lopen de koude rillingen over mijn rug.

Wat is er eng aan het op juiste, verstandige en voorzichtige wijze omgaan met de verworven kennis en mogelijkheden? Dat is toch iets wat zo'n beetje elke levensbeschouwing en ideologie voorstaat?

Verder heb ik geen flauw idee waarom sommige dingen zus en zo gebeuren binnen de Kerk. Dat moet je aan degenen vragen die van die dingen meer verstand van hebben. We hebben dan ook bepaald niet alle antwoorden op alle vragen; zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie, zelfs nog na tweeduizend jaar christendom en vijfduizend jaar jodendom. Kun je nagaan hoe complex het allemaal is.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Verder heb ik geen flauw idee waarom sommige dingen zus en zo gebeuren binnen de Kerk. Dat moet je aan degenen vragen die van die dingen meer verstand van hebben. We hebben dan ook bepaald niet alle antwoorden op alle vragen; zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie, zelfs nog na tweeduizend jaar christendom en vijfduizend jaar jodendom. Kun je nagaan hoe complex het allemaal is.

De stelling 'it's all in the mind' is natuurlijk als een open deur, de variaties vrijwel oneindig en misschien net daarom dat God's wegen ondoorgrondelijk zijn?

Gaston Bachelard stelde dat de geschiedenis van de wetenschap gekenmerkt wordt door een confrontatie met epistemologische obstakels bevat, die de vooruitgang van het denken verhinderen. Deze worden niet opgeworpen door de complexiteit van de wereld of de beperkingen van de mens, maar door de manier waarop wordt gedacht. Voorbeelden bij Bachelard zijn onder meer het 'animistisch obstakel' of het 'substantialistisch obstakel'. Beide komen bijvoorbeeld voor als men de geschiedenis van de kennis over vuur en warmte bekijkt. Men was in vroegere periodes geneigd vuur op te vatten als iets levends of op zoek te gaan naar een soort diepere essentie van het vuur. Dit laatste was bijvoorbeeld het geval bij de theorie van warmtevloeistof. Op het moment van een breuk worden deze onbewuste belemmeringen voor het wetenschappelijk denken overwonnen en is wetenschappelijke kennis van het object mogelijk. (wiki)

[Bonjour 80]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

Verder heb ik geen flauw idee waarom sommige dingen zus en zo gebeuren binnen de Kerk. Dat moet je aan degenen vragen die van die dingen meer verstand van hebben. We hebben dan ook bepaald niet alle antwoorden op alle vragen; zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie, zelfs nog na tweeduizend jaar christendom en vijfduizend jaar jodendom. Kun je nagaan hoe complex het allemaal is.

Zoiets heb ik laatst ook gehad. Tijden gezocht naar iets in de woonkamer, lag het uiteindelijk in de slaapkamer. Dat betekent dus niet dat de oplossing complex is, maar dat je verkeerd naar de oplossing zoekt.

[Magere Hein 15]

14 minuten geleden zei Robert Frans:

zelfs het lijden is ons nog steeds een groot mysterie,

http://www.deatheist.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=86:het-probleem-van-het-kwaad-en-theodicee&catid=17:atheistische-argumenten&Itemid=10

De meeste atheïsten zullen dit kwaad zien als een inherente eigenschap van de natuur: de natuur is gewoon, ze is niet goed of kwaad en heeft geen doel of medelijden, ze is volledig onverschillig. Dit neemt echter zeker niet weg dat we de gevolgen hiervan zomaar moeten accepteren. Voornamelijk door de groei in wetenschappelijke (en daardoor medische) kennis zijn we steeds beter in staat het lijden te voorkomen, verminderen of zelfs te laten stoppen als de almachtige en algoede god het laat afweten.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

De meeste atheïsten zullen dit kwaad zien als een inherente eigenschap van de natuur: de natuur is gewoon, ze is niet goed of kwaad en heeft geen doel of medelijden, ze is volledig onverschillig. Dit neemt echter zeker niet weg dat we de gevolgen hiervan zomaar moeten accepteren. Voornamelijk door de groei in wetenschappelijke (en daardoor medische) kennis zijn we steeds beter in staat het lijden te voorkomen, verminderen of zelfs te laten stoppen als de almachtige en algoede god het laat afweten.

Interessante site, straks zijn we allen strafbaar waardoor dat verhaal over dat 'oordeel' weer voeding krijgt ...

Als een mens in staat is (volledig bij machte is) een ander mens te redden, maar dit niet doet, keuren wij dit af. Wij noemen zo'n iemand slecht en onethisch, zo'n iemand is in sommige gevallen zelfs strafbaar. Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

 

[Bonjour 80]

Dat vraag ik me al jaren af.

[TTC 1.560]

39 minuten geleden zei Bonjour:

Dat vraag ik me al jaren af.

De christelijke Amerikaanse filosoof Peter Kreeft geeft verschillende oplossingen:

1. God gebruikt mogelijk kwaad op de korte termijn voor het goede op de lange termijn
2. God schiep de mogelijkheid van het kwaad, maar niet het kwaad zelf. Vrije wil is noodzakelijk voor het hoogste goed van de liefde. Kreeft beweert dat almacht niet inhoudt dat God iets logisch tegenstrijdigs kan doen, bijvoorbeeld vrijheid geven zonder mogelijkheid tot zonde.
3. Gods eigen lijden en dood aan het kruis gaven hem de overwinning op de duivel [4]
4. God gebruikt lijden om de moraal te verbeteren, zie Paulus, Romeinen 5
5. Lijden kan de mens dichter bij God brengen.
6. Het definitieve antwoord op het lijden is Jezus zelf.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden

[Bonjour 80]

Ik ben denk ik een hele goede filosoof, want ik kan binnen een minuut een optie toevoegen.

7: God laat alles maar gaan. bv Hij is op vakantie of elders aan het werk.

Maar het is niet een antwoord op de vraag waar christenen God het lijden niet kwalijk nemen.

[Magere Hein 15]

Omdat juist dit lijden het grootste filosofische struikelblok is. Er zijn uiteraard zijweggetjes bewandelt, echter met weinig succes. (Onterecht) lijden is niet te combineren met een algoede, alwetende, almachtige en alvooruitziende god.

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Bonjour:

Ik ben denk ik een hele goede filosoof, want ik kan binnen een minuut een optie toevoegen.

7: God laat alles maar gaan. bv Hij is op vakantie of elders aan het werk.

Maar het is niet een antwoord op de vraag waar christenen God het lijden niet kwalijk nemen.

Over God kan gezegd worden wat men wil, het is een handige truc om de eigen verantwoordelijkheid buitenspel te zetten. Ja, je bent een heel goede filosoof.

[violist 198]

36 minuten geleden zei Bonjour:

Ik ben denk ik een hele goede filosoof, want ik kan binnen een minuut een optie toevoegen.

7: God laat alles maar gaan. bv Hij is op vakantie of elders aan het werk.

Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. Gelovigen geloven echter wel in Zijn bestaan en het zou wel heel dom van een homp klei zijn om zijn Pottenbakker af te vallen.

 

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei violist:

Waarom keuren wij god, die volgens vele gelovigen dagelijks in staat is mensen te redden, maar dit niet doet, niet af?

8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. 

 

Omdat we eerst moeten willen weten of god wel of niet bestaat. Onderwerp is zondeval. En ik wil dan weten of Adam en Eva bestaan hebben, geschapen zijn en het begrip zondeval dus een bestaand begrip is waar we rekening mee moeten houden.

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei violist:

8 - Iemand die niet bestaat valt niets te verwijten. Gelovigen geloven echter wel in Zijn bestaan en het zou wel heel dom van een homp klei zijn om zijn Pottenbakker af te vallen.

Maar hoe zit het dan met die tweeledige natuur, zouden we dan niet een stuk van onszelf overboord kieperen?

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Omdat we eerst moeten willen weten of god wel of niet bestaat. Onderwerp is zondeval. En ik wil dan weten of Adam en Eva bestaan hebben, geschapen zijn en het begrip zondeval dus een bestaand begrip is waar we rekening mee moeten houden.

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen?

[violist 198]

1 uur geleden zei TTC:

3 uur geleden zei Magere Hein:

Omdat we eerst moeten willen weten of god wel of niet bestaat. Onderwerp is zondeval. En ik wil dan weten of Adam en Eva bestaan hebben, geschapen zijn en het begrip zondeval dus een bestaand begrip is waar we rekening mee moeten houden.

Verwacht je nu dat we terug helemaal opnieuw beginnen?

Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat.

Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden rondgereden.

Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van eindeloze herhalingen houdt.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei violist:

Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat.

Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden gezeten.

Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van herhalingen houdt.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei violist:

Dat verwacht hij omdat op dit christelijk forum nog geen enkele gelovige heeft toegegeven dat God niet bestaat. Niet dat hij gelijk wil hebben maar wel dat hij met zijn voet tussen de deur van ze eist het te bewijzen zoals hij kan bewijzen dat 1+1 2 is, dat de aarde ouder dan 6000 jaar is, dat wij niet van Adam en Eva afstammen en dat wij zonder wetenschap nog op een kameel in de woestijn hadden rondgereden. Gewoon niet op reageren tenzij je net als MH van eindeloze herhalingen houdt.

Er is ook nog niemand die (cfr 1+1=2) een getal in levende lijve heeft gezien, toch kunnen we daar (goed en kwaad) van alles mee doen. Eindeloze herhalingen hieromtrent houden ons weg van de realiteit van alledag, dit wordt vaak gezien al een vorm van escapisme.

[Dat beloof ik 990]

23 uur geleden zei Robert Frans:

Op ‎28‎-‎1‎-‎2017 om 10:55 zei Dat beloof ik:

Bij zinnen als deze lopen de koude rillingen over mijn rug.

Wat is er eng aan het op juiste, verstandige en voorzichtige wijze omgaan met de verworven kennis en mogelijkheden? Dat is toch iets wat zo'n beetje elke levensbeschouwing en ideologie voorstaat?

Jij stelde, over bepaalde gebruiken in het christendom : Niemand is van die plicht ontslagen.

Daarmee doelde je o.m. op niet christenen. Ik vind het eng als mensen, van welke religie dan ook, van niet religieuzen vinden dat het hun plicht is om aan bepaalde religieuze regels te voldoen.

Natuurlijk vinden veel atheïsten ook dat we op juiste, verstandige en voorzichtige wijze omgaan met de verworven kennis en mogelijkheden , maar niet omdat het een religieuze plicht is.

[Robert Frans 1.653]

3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Natuurlijk vinden veel atheïsten ook dat we op juiste, verstandige en voorzichtige wijze omgaan met de verworven kennis en mogelijkheden , maar niet omdat het een religieuze plicht is.

Ik bedoelde het ook niet als religieuze plicht, maar als algemene menselijke plicht. Religieuze plichten zijn zaken als op zondag de mis bijwonen, biechten bij doodzonden, dagelijks bidden, het gezag van de paus eerbiedigen, etc. Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. Die kunnen namelijk door elk mens gedaan worden, ook als men niet religieus is.
En als je plicht een naar woord vindt, dan kun je het wijzigen in verantwoordelijkheid. In beide gevallen doe je immers iets wat je misschien niet altijd leuk vindt of waar je niet altijd zin in hebt, maar dat wel gedaan moet worden.

[Bonjour 80]

47 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. D

En we vinden het natuurlijk afschuwelijk dat mensen op grond van hun gedachten naar strafkampen gestuurd worden. En we veroordelen de verantwoordelijken hiervoor en laten hun aanhangers weten dat dat echt niet door de beugel kan.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten.

Heb je de bijbel goed gelezen RF? Voldoet God (en Zijn uitverkorenen) aan al deze vereisten? Enig idee hoeveel rijkdom er in het Vaticaan is?
(http://www.quotenet.nl/Nieuws/Het-verborgen-miljardenvermogen-van-het-Vaticaan-53512)
En daar komt nog een slordige 1,3 miljard bovenop: http://nos.nl/artikel/2019198-vaticaan-blijkt-1-3-miljard-rijker-dan-gedacht.html

En beste RF, dit is niet om te bashen, maar om te laten inzien dat je gebakken lucht verkoopt met de mooie rijke katholieke traditie. Als je plus wilt zien, moet je ook weten wat de min is. Goed versus kwaad zeg maar!

Citaat

eerlijk met rijkdommen omgaan

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Ik bedoelde het ook niet als religieuze plicht, maar als algemene menselijke plicht. Religieuze plichten zijn zaken als op zondag de mis bijwonen, biechten bij doodzonden, dagelijks bidden, het gezag van de paus eerbiedigen, etc. Maar zaken als vergevingsgezind zijn, gematigd en eerlijk met rijkdommen omgaan, het leven beschermen, rechtvaardig regeren, de armen helpen en de zieken genezen, vrijheid van godsdienst en pers aanhouden, beschouw ik als algemene menselijke plichten. Die kunnen namelijk door elk mens gedaan worden, ook als men niet religieus is.
En als je plicht een naar woord vindt, dan kun je het wijzigen in verantwoordelijkheid. In beide gevallen doe je immers iets wat je misschien niet altijd leuk vindt of waar je niet altijd zin in hebt, maar dat wel gedaan moet worden.

In dat geval snap ik het. Inderdaad heeft iedereen die verantwoordelijkheid.

[sjako 699]

2 uur geleden zei Bonjour:

En we vinden het natuurlijk afschuwelijk dat mensen op grond van hun gedachten naar strafkampen gestuurd worden. En we veroordelen de verantwoordelijken hiervoor en laten hun aanhangers weten dat dat echt niet door de beugel kan.

Hiervoor hoef je al niet verder te reizen dan Poetin's Rusland.

[Bonjour 80]

Ik had een ander soort strafkamp in gedachten. Waarvoor ik niet ver hoef te reizen om aanhangers te vinden.